«Последние события показали, что мы жили на не совсем заработанные средства...»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА — ЭКСПЕРТЫ «БИЗНЕС ONLINE»

• Шамиль Рахимович Агеев — председатель правления Торгово-промышленной палаты РТ.
• Римзиль Салихович Валеев — публицист.
• Марат Гадыевич Галеев — зампредседателя комитета Госсовета РТ по экономике, инвестициям и предпринимательству.
• Рустам Султанович Курчаков — экономист.
• Марат Рашитович Сафиуллин — директор центра перспективных экономических исследований при АН РТ, проректор по вопросам экономического и стратегического развития КФУ, вице-президент АН РТ.
• Рафаэль Сибгатович Хакимов — директор Института истории им. Марджани АН РТ, вице-президент АН РТ.
• Вадим Васильевич Хоменко — вице-президент Академии наук РТ, доктор экономических наук, профессор КНИТУ-КАИ.
• Ильдус Ахтямович Янышев — генеральный директор ООО «Контр», депутат Казгордумы Казани.
• Модератор Рашид Замирович Галямов — директор агентства интегрированных маркетинговых коммуникаций «Парадигма-консалтинг».

ПО СРЕДСТВАМ И СССР, И РОССИЯ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ

Оперативный репортаж с нашего традиционного круглого стола по итогам года в «БИЗНЕС Online» был опубликован сразу. Сегодня мы предлагаем читателям стенограмму дискуссии.

Модератор: Во-первых, спасибо, что вы все откликнулись на наше предложение провести ежегодный круглый стол и подвести экономические и политические итоги года в Татарстане, в России, в мире. Во-вторых, на этот раз наш круглый стол проходит в необычной обстановке и должен быть в некотором смысле антикризисным. Потому что тема номер один — то, что сейчас происходит в стране с курсом рубля, с политикой Центробанка, с ожиданиями действий властей. Поэтому сначала попрошу высказать ваше мнение о том, как такое могло случиться, как вы оцениваете последствия этого кризиса для страны, для экономики, для бизнеса? И что делать в этой ситуации? Марат Гадыевич, начнем с вас.

Марат Галеев: Наверное, последние события показали, что мы жили на не совсем заработанные средства. Потому что тот поток нефтедолларов, который был вызван чисто конъюнктурным фактором, — это не есть результат деятельности всей экономики. Создалась некая иллюзия, что так будет и дальше, что вектор обозначился. И это вызвало не просто самоуспокоенность, а хуже, выразилось в самоуверенной такой политике. Но если бы только экономические последствия были... Нынешняя острая ситуация в стране была спровоцирована и целым рядом необдуманных политических шагов. В результате этого самообмана, который усугубил все серьезнейшим образом, политэкономика (слова «политика» и «экономика» вместе) как наука стала уже забываться в конце XX - начале XXI века. А вот сейчас обнаружилось, что это весьма сильно связанные понятия, и мы возвращаемся к очень серьезной зависимости одного от другого. Ну что тут скажешь? Был кризис 1998 года, был кризис 2008 года — они разные. У кризиса 98-го года были другие причины — это увлечение ценными бумагами, строительство государственной пирамиды, которая, естественно, должна была рухнуть. А сейчас действуют очень сильные политические факторы. Вроде бы нет ошибок, связанных с финансовой пирамидой, но по экономическим последствиям ситуация даже посложнее, тогда в течение месяца (2008 год) выросли цены на все, на некоторые вещи в пять раз. Сейчас придется адаптироваться к этой ситуации, нравится это или не нравится. Шаги, которые предпринимает регулятор, многие сейчас ругают, но действия регуляторов в такой ситуации не могут быть безболезненными, они будут болезненными, безусловно. Причем то, что мы видим сегодня и сейчас, — это только начавшиеся меры, они, конечно, фрагментарные, недостаточные. Я бы не стал валить все на регулятора, потому что политические решения приняты не им. Да, регулятор слабо и фрагментарно реагирует, и здесь нужны решительные шаги, в том числе и персональные.

Модератор: Какие? Отставка Центробанка?

Марат Галеев: Не обязательно отставка, но... Мне представляется, что ситуацию должны выруливать все же некие другие люди.

Модератор: Правительство?

Марат Галеев: Правительство, безусловно, в силу разных причин. В 2008 году легко выкрутились, потому что были большие резервы и не было последствий персональных. Это тоже плохо. Это плохо не оттого, что кому-то нужно было сделать больно, но лечение всегда должно быть связано с ответственностью лиц. У нас это неотработанная система. Но вот сегодня, думаю, тот случай, когда ответственность обязательно должна присутствовать. А в 2008-м ответственности не было даже у крупных банков, в которые влили общегосударственные деньги. И, кстати, из того кризиса многие вышли, так сказать, с большим плюсом за счет государственных резервов, с персональным плюсом. Что само по себе не совсем понятно, потому что 2008 год — год всемирного кризиса. В других странах это было связано с персональной ответственностью банков, крупных корпораций, которые содействовали возникновению ситуации. Они ответственность понесли. А у нас — нет.

Модератор: Каков ваш прогноз на ближайшее время? Удастся ли стабилизировать ситуацию?

Марат Галеев: Рано или поздно всегда наступает стабилизация, но стабилизация, на мой взгляд, будет весьма болезненной. И будет период тяжелой адаптации. Но вот то, что происходит сегодня, сейчас, в эти дни, мне кажется, что это вот такая шоковая ситуация, это больше процесс эмоциональной паники. Хотя на самом деле это фиксация того, что мы жили не по средствам. И возврата к прежнему, конечно, быть не может, это очевидно.

Модератор: А когда страна жила по средствам? В советское время? В 90-е? В начале нулевых?

Марат Галеев: По средствам и СССР, и Россия никогда не жили. Они всегда жили за счет проедания ресурсов. Это парадигма этой части земного шара. Сейчас речь должна вестись об уменьшении уровня потребления.

Модератор: Потребления?

Марат Галеев: Да, потребления. Еще в советское время задачи ставили совершенно правильно: уйти от сырьевой зависимости, встать на пути, как тогда говорили, интенсификации экономики, то есть на путь прогресса, инноваций. Слова разные, а суть одна. Но эту задачу не решили ни КПСС начиная с середины XX века, ни новые власти России. Не то что не смогли, но даже не очень хотели, хотя декларировалось. Эти декларации остались лозунгами.

НАС НАКАЗЫВАЮТ ЗА НАШЕ НЕПОСЛУШАНИЕ

Модератор: Вадим Васильевич, вам слово. Ваши оценка и прогноз ситуации.

Вадим Хоменко: Сейчас нас наказывают за наше непослушание, пользуясь нашей технологической отсталостью.

Модератор: То есть это внешняя атака?

Вадим Хоменко: Да, нас наказывают за наши определенные, может быть, политические шаги, пользуясь нашей технологической отсталостью и финансовой зависимостью, я бы так сказал. Используют все рычаги. Начали с ограничения по линии поставок продовольствия, потом пошли технологические ограничения, впереди будем ждать мощнейших финансовых санкций. Об этом сейчас меньше говорят, я имею в виду огромную закредитованность за рубежом наших производственных и коммерческих предприятий. Вот это впереди, не все санкции еще исчерпаны. Мы имеем громадную зависимость от ряда стран, и практически вся зависимость строится на нашей технологической отсталости. Сырьевая зависимость перерастает в технологическую зависимость со всеми вытекающими последствиями. Сразу уйти от всего этого сложно. У нас, конечно, стратегия технологического развития, но наряду с этим нужна стратегия изменения внешнеэкономических связей, их диверсификации. Проблемы накапливаются годами, десятилетиями, и за несколько месяцев их решить нельзя. Но паника на результат прояснения этих проблем очень сильная. Рынок, отдельные инвесторы, физические лица панически реагируют на те проблемы, которые, в общем-то, не являются новыми.

Модератор: Так что Путин с Центробанком вместе должны делать?

Вадим Хоменко: Ну вот, снова Центробанк... Я придерживаюсь точки зрения, что все вектора, стрелки ответственности переводить на Центробанк нельзя. Где-то в своей политике Центробанк, может быть, ошибается, но есть факторы более глубинные, чем просто факторы какой-то финансовой корысти со стороны Центробанка. Он не может повлиять на ситуацию в целом, когда капитал бежит из России, когда 150 миллиардов должны уйти по итогам этого года. Недоверие — вот, соответственно, что возникнет. И не может Центробанк повлиять в целом на ситуацию. Отдельную коррекцию сделать может. Хотя отдельные высказывания Центробанка, как мне кажется, не совсем правильные. Например, что соответствующее ослабление курса рубля повлияет на стимулирование национальной экономики, на создание новых рабочих мест. Я считаю, что это неправильно. Повышение учетной ставки Центробанка тоже не будет стимулировать рост производства, однозначно, потому что с точки зрения ослабления рубля это будет стимулирование экспортной ориентации, а у нас экспортная ориентация — сырьевики. Нам нужен импорт, потому что мы завязаны на технологических поставках, без этого у нас будут останавливаться предприятия. И ослабление рубля — это невозможность в полном объеме осуществлять поставки технологий, комплектующих. Эта ситуация действует со знаком минус. Наконец, рост учетной ставки — это значит рост коммерческих ставок коммерческих банков, невозможность дальнейшего кредитования в том объеме, в котором необходимо. У нас и раньше развития промышленного сектора не было, а сейчас все будет еще больше утяжелено. Так что эти высказывания Центробанка ошибочные, но, повторю, Центробанк, в принципе, кардинально повлиять на ситуацию не может.

Модератор: А мы вообще удержим ситуацию, как вы считаете?

Вадим Хоменко: Думаю, все будет зависеть от того, какие будут выработаны линии поведения. В любом случае ситуация так или иначе перейдет в стадию стабильности, потому что то, что мы видим, — это результат паники. Паника вообще характерна для финансового рынка, фондового рынка. Вот панические настроения сейчас и проявились. Панический, спекулятивный характер рынка налицо, это безусловно. Выход из ситуации с точки зрения решения глубинных проблем должен быть. И здесь может быть несколько подходов. Думаю, во-первых, нужно ориентироваться на желание многих западных компаний осуществлять дальнейшее сотрудничество, нам самим надо выходить на контакты. Тем более что многие из этих компаний имеют прямое воздействие на правительство своих стран. Скажем, мы видим французов, которые сейчас апеллируют к общественному мнению и говорят, что в случае прихода к власти они прекратят санкции. Ряд немецких политиков действует так же. Такие люди есть, и на них нужно опираться.

Модератор: Это понятно.

Вадим Хоменко

Вадим Хоменко: Во-вторых, конечно, необходимо осуществлять режим диверсификации связей. Наши новые партнеры — это наши новые возможности как-то решить возникшие проблемы. Они решаются на пути увеличения емкости рынков ЕврАзЭС и ШОС — кооперация здесь должна сложиться. Мы ее раньше не построили, конечно, за раз ее и не построишь, но здесь какие-то проблемы можно решить. Ну и, наконец, поскольку мы все-таки ни в 1998-м, ни в 2008 году не решили проблемы, то хотя бы третий кризис должен заставить нас думать не о сиюминутном выздоровлении, а о том, что нужно решать проблемы кардинально, перекраивая наши бюджеты на путь инновационного развития. Это нужно сделать рано или поздно.

ЛЮБОЙ ПРОГНОЗИСТ, ЛЮБАЯ КОМПАНИЯ ЗНАЕТ: КРЕДИТЫ НУЖНО «РАЗМАЗАТЬ»

Модератор: Марат Рашитович, теперь ваша оценка ситуации, что ожидаете?

Марат Сафиуллин: Ситуация такая, что здесь в данном случае сразу наложились несколько обстоятельств, более того, мы подходим к кризису с худшей экономикой в целом по стране, с точки зрения структуры, чем была раньше.

Модератор: Когда это раньше?

Марат Сафиуллин: Я имею в виду 98-й год. И действительно, 92-й год, то есть развал Советского Союза, во многом был связан с низкой стоимостью нефти. 98-й год — точно такой же кризис. По поводу 2008 года — тут я с коллегами полностью согласен, что просто мы были более интегрированы, и поэтому за счет масштабных внешних займов и накопленных в период высокой стоимости нефти резервов фактически «залили» экономику деньгами, и за счет этого смогли достаточно быстро выйти из кризиса. Сейчас в новой ситуации есть много новых сложностей. Я все-таки считаю, что тот прогноз, который я когда-то давал, что курс рубля к доллару должен быть на уровне 90 рублей, — это очевидная была для экономистов вещь. То есть можно было посмотреть инфляцию рубля, инфляцию доллара в стране и все заблаговременно понять...

Модератор: Что нужна мягкая девальвация?

Марат Сафиуллин: Совершенно верно. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы сказать, что рано или поздно это будет, потому что разрыв становился ненормальным, слишком большим, гипертрофированным. И мы же с вами говорили, не может быть так, чтобы продукты питания в Татарстане были дороже, квартиры дороже, чем в самых дорогих странах с мощной конкурентоспособной и высокопроизводительной национальной экономикой.

Модератор: Рынок труда переоценен уже был...

Марат Сафиуллин: Именно. Поэтому пока у нас были деньги, нужно было запустить мягкую девальвацию. Чем дольше мы ее сдерживаем, тем, как правило, жестче бывает посадка. Что еще хочу сказать... Я считаю, что вдобавок к тому, что действительно санкции очень сказались, поскольку они рушат налаженные связи, усиливают ограничения, нагнетают, неопределенность и в совокупности вызывают панику. Но есть еще и кризис управления. Когда в четвертый раз не могут подготовить необходимые превентивные решения, да и само возникновение паники — это все-таки и есть кризис управления. Потому что ну можно один раз наступить на грабли... Как легендарный руководитель компании «Дженерал Электрик» Джек Уэлч сказал, только дураки учатся на своих ошибках. А когда из-за этих повторяющихся ошибок идет такое обнищание народа — это катастрофа. Теперь я хочу сказать и хорошее. Если говорить о макроэкономике, я имею в виду золотовалютные резервы России и все остальное, то у нас ресурсы для того, чтобы выстоять в данном шторме, в достаточном объеме теоретически есть. Но мы настолько напугали население своими непрофессиональными действиями, что оно бежит от рубля. А если подходить чисто экономически, правда, я согласен с Богачевым, когда евро стоит 100 рублей — это настоящая анархия. Он разогнался из-за чего? Прежде всего из-за того, что Центробанк просто не сработал, как надо. Вредительством это не назовешь, но это настолько некомпетентно... Это худшее решение, которое могло бы быть.

Модератор: Как говорят французы, это больше чем преступление, это ошибка!

Марат Сафиуллин: Если не понимаешь, что у нас есть сильное банковское сообщество, с которым можно было все обсудить... Я объясню, почему я все-таки настаиваю на этом. Дело в том, что, посмотрите, пожалуйста: сейчас многие вещи провоцирует выросший внешний долг, но он не государственный долг, это долг компаний, и эти компании, корпорации контролируемые государством.

Модератор: В основном государством?

Марат Сафиуллин: Совершенно верно. И мы могли за счет золотовалютных резервов или из тех резервов, которые есть в Центробанке, не рублевые кредиты выдавать им для покрытия позиции, а валютные.

Модератор: Либералы этого никогда не позволят сделать. Есть же целая идеология у этого блока, этой команды.

Марат Сафиуллин: Вот они и получили то, что есть. На что нужен регулятор? Он должен прогнозировать, он должен был видеть, что погашение всей этой задолженности идет в один и тот же период, это очень большой риск, понимаете? То есть это типично финансовая ловушка. Я хочу сказать, что любой прогнозист, любая компания знает: кредиты нужно размазать, нельзя делать так, чтобы срок их платежей приходился только вот на один период. И здесь я хочу сказать: если правильно подойти, даже финансово это залить, а в принципе, у нас ресурсы для этого есть, но нужно ли возвращаться к той экономике, которая у нас была? Конечно, в основном от девальвации рубля пострадает население, но для нашей экономики это плюс. Почему? Об этом, конечно, не говорят... Но посмотрите, как исполняется бюджет...

Модератор: И федеральный бюджет, и местные бюджеты исполняются с большим профицитом.

Марат Сафиуллин

Марат Сафиуллин: Так что сейчас две главные задачи. Первая: успокоить население и вторая: не допустить гиперинфляцию. Да, наверное, это заморозит инвестиционную активность. Вот подняли процентную ставку, ее надо еще поднимать, потому что многие бросились менять рубли на валюту, а это высокодоходный, спекулятивный инструмент. Но все равно в происходящем есть и ряд плюсов. Сельское хозяйство, которое мы безжалостно эксплуатировали 20 и более лет, которое мы выжимали, получает сейчас вторую жизнь за счет наших ответных санкций, за счет барьеров для импортной сельхозпродукции. Для крестьян это будет существенным стимулом роста. Ну и не надо забывать, что любая экономика инерционна. На мой взгляд, если все будет нормально, я вам не скажу за всю Россию, но по Татарстану мы можем без падения экономики пережить следующий год. Республику многие критиковали: много берет денег, много делает вложений. Но мы все делали правильно.

Модератор: То есть благодаря этому открываются новые возможности?

Марат Сафиуллин: Да, у нас появляется возможность для стратегии оазиса, стратегии Сингапура. То есть вы понимаете, у нас есть хорошая инфраструктура, есть внятное правительство, есть стабильность. То есть все то, что необходимо для развития бизнеса.

Модератор: Вопрос на засыпку с учетом ваших прогнозистских удач. Равновесный курс рубля к доллару какой?

Марат Сафиуллин: Если брать равновесный курс сейчас, то он порядка 54 - 56 рублей. Если потратим на это кучу денег, то, в принципе, можно уронить курс до 36 рублей за доллар.

Модератор: Но если бы было 50 - 55 рублей, то это нормально?

Марат Сафиуллин: Нормально. Но в дальнейшем надо все-таки, чтобы инфляция валюты корреспондировалась с инфляцией рубля.

ПРОГНОЗ НА 2015 ГОД: КУРС РУБЛЯ К ЕВРО БУДЕТ В РАЙОНЕ 90 РУБЛЕЙ, А К ДОЛЛАРУ — 70. ПЛЮС-МИНУС 10 РУБЛЕЙ.

Модератор: Ильдус Ахтямович, вам слово как представителю бизнеса.

Ильдус Янышев: Скорее, как реальному человеку, «от сохи»...

Модератор: Но из бизнес-среды.

Ильдус Янышев: Моя позиция такая: мы, вся Россия, стоим столько, сколько стоит наш углеводород на внешнем рынке, это во-первых. Во-вторых, эпоха углеводородов, по моему глубокому убеждению, завершается, двигатель внутреннего сгорания (по сути усовершенствованная паровая машина) — единственный рудимент индустриального уклада в постиндустриальной экономике. Даже арабский министр нефтяной промышленности признал, что «Каменный век закончился не потому, что кончились камни, так и нефтяной век подойдет к концу не потому, что у нас не будет нефти». Идут явные тенденции, свидетельствующие, что на смену приходят более экономичные и, главное, экологичные источники энергии: ядерная, солнечная, ветряная, геотермальная энергетика бурно развиваются в постиндустриальных странах. Одно только появление на порядок эффективных электромобилей свидетельствует о том, что мировую экономику ждут серьезные структурные изменения. Всем известно, что Китай активно ищет альтернативные источники энергии и патентует все самые интересные разработки. Недавно вот купили патент на генератор Росси.

Марат Галеев: У кого купили-то?

Модератор: Эпоха углеводорода заканчивается, Yota запустила новый движок.

Марат Сафиуллин: Ну, падающая нефть ставит под угрозу все эти проекты. Если бензин резко подешевеет...

Марат Галеев: Вы большие оптимисты, ребята.

Ильдус Янышев: Не будет спроса на бензин, будет найдена альтернативная энергия. Значит, инвестиций в нефтянку тоже не будет. Мне как россиянину с сожалением приходится констатировать, что цена на нефть вряд ли вернется к прежним значениям. Будет стоить в пределах 80 долларов. А курс рубля — это производная от стоимости нефти, это очевидно. Поэтому делаю прогноз на 2015 год: курс рубля к евро будет в районе 90 рублей, а к доллару — 70. Плюс-минус 10 рублей. С другой стороны, наконец-то это произошло. Потому что да, это болезненно для российской экономики, но я вижу в этом огромные возможности, как говорят китайцы. Наконец, мы, достигнув дна, все-таки одумаемся...

Модератор: Поймем свою цену.

Ильдус Янышев: Сейчас созданы уникальные условия для роста внутреннего производства. Россияне покапризничают и вскоре переориентируются на потребление товаров и услуг чисто российского производства. Заменят тот же пармезан на мамадышские сыры. Или как сделала сейчас дирекция водного мундиаля: пересела с Hyundai на LADA. Просто мы снизим наш уровень потребления и перейдем к более патриотичному, адекватному...

Модератор: Экономному.

Ильдус Янышев: Потому раскатывание бюджетных учреждений на дорогих иномарках, уже ставшие нормой неоднократные за год поездки наших жителей на отдых за рубеж, они просто не соответствуют уровню нашей производительности труда. Есть нации, страны, которые более напряженно и интенсивно трудятся, но позволить себе такого не могут. Мы просто кайфовали...

Модератор: За счет своих потомков.

Ильдус Янышев: За счет 110 долларов за баррель нефти. Но еще раз говорю, что это должно было когда-нибудь произойти. Холодный душ, который даст нам возможность начать иначе воспринимать реальность, иначе жить. Перестановка кадров тут ничего не решает, будет Набиуллина или кто угодно во главе Центробанка, будет кто-то другой во главе правительства — мировую цену на нефть определяем не мы. Это продукт договоренностей мировых элит, они так договорились об уровне цен. Поэтому никакое российское правительство здесь ничего сделать не в состоянии.

Модератор: Вы общаетесь с бизнес-сообществом, как бизнес реагирует на эту ситуацию?

Ильдус Янышев

Ильдус Янышев: Двояко реагирует. С одной стороны, предприниматели реагируют как потребители, как средний класс, у которого отняли сладкую возможность покупать иномарки по курсу 36 рублей за доллар, четырежды в год выезжать за рубеж покататься на лыжах, погреться на солнышке, вкусно поесть фуа-гра, выпить виски, которое сейчас становится менее досягаемыми. С другой стороны, бизнесмены реагируют на то, что наконец-то появится возможность для внутреннего производства и потребления, для расширения внутреннего рынка. То есть однозначно будет развиваться внутренний туризм, появится спрос на товары российского производства. И спрос этот будет удовлетворяться только российскими рублевыми заработными платами. Мы уже не сможем так потреблять «евровые» товары. Поэтому бизнесмены как производители, я думаю, больше радуются возникшей ситуации, чем огорчаются.

Модератор: Ильдус Ахтямович очень спокоен и воодушевлен. Это немного странно на фоне нынешних катаклизмов, напоминающих гражданскую войну...

Марат Сафиуллин: Руководители предприятий, наоборот, очень тревожатся, что их не собирают, с ними не советуются. У них есть потребность пообщаться, чтобы посмотреть, как чувствуют сегодня себя те или иные секторы экономики. Потому что все очень хорошо помнят времена, когда КАМАЗ продавал по 7 машин в месяц. Это большая опасность, что все затоварятся. Из-за падения рубля многие бросились покупать холодильники, машины... Это для потребления опасно, это означает, что год-два-три-четыре-пять люди не будут ничего покупать.

Ильдус Янышев: Год будет тяжелым в плане перестройки и адаптации наших потребностей.

РОССИЯ ЖИВЕТ НЕ ПО СРЕДСТВАМ ИЛИ АМЕРИКА, У КОТОРОЙ $18 ТРИЛЛИОНОВ?

Модератор: Рустам Султанович, что сегодня происходит? Насколько адекватны меры, которые правительством разрабатываются? Ваш прогноз? В хаос не свалимся?

Рустам Курчаков: Про адекватность вообще речи быть не может при таких курсах. В хаос свалились давно, поэтому можно нести всякую дурь.

Модератор: Это вы про них или про нас говорите?

Рустам Курчаков: Про всех (смеется). Но слава Богу, не все меряется деньгами, и поэтому самые важные в нашей жизни вещи от курса рубля совершенно не зависят. Я бы даже сказал наоборот: такие потрясения немножко встряхивают сознание, заставляют обратиться к более серьезным вещам, жизненно важным. Подумаешь, курс... Я помню время, когда доллар был 6 рублей, потом внезапно стал 36. Так что я давно уже не запоминаю цифры и не оперирую ими. Насчет того, что жили не по средствам, это в каком смысле? Люди всегда живут не по средствам, они живут за счет милосердного Создателя. Если же в узком смысле, то пусть потом вскрытие покажет. В советское время тоже собирались всякие заседания, били себя в грудь: вот, мы живем не по средствам! Видимо, это историческое. Сказал же Марат Гадыевич, видимо, он помнит: и при царе жили не по средствам. Но тут деталька такая: Россия живет не по средствам или Америка, у которой 18 триллионов долга, и она должна всем на свете? Или у нас 5 процентов населения живет не по средствам?

Модератор: Только государственного долга, а с корпорациями и домохозяйствами — за 60 триллионов, больше всего мирового ВВП.

Рустам Курчаков: За год не вернешь. А поскольку мы к войне перешли, год идет за три, за пять, за десять, зависит от интенсивности военных действий. Можно сказать, что начальство, управленцы живут не по средствам, потому что они плохо управляют хозяйством, и поэтому живут не на свои средства, а на те, которые они выдаивают из народа. В этом смысле я могу согласиться. Ну и Центробанк... У нас вообще нет Центробанка.

Модератор: У нас филиал ФРС?

Рустам Курчаков: Конечно. Грубо говоря, рубль — это фантик от доллара. Хотя и доллар не конфетка — горчит. По сути так же и есть. Мы живем в глобальном мире. Россия как рассталась с социалистической идеей, пришла в рынок и сразу вступила в глобальную систему.

Модератор: На правах сателлита, не на равных правах.

Рустам Курчаков: Я думаю, если бы постаралась, то могла бы и в технологическом отношении занять повыше позицию, но некогда было, потому что собственность делили. Первоначальное накопление капитала, как мы знаем, особого ума не рождает. Оно капитализирует то, что удалось ухватить, урвать. То есть были заняты вот этим делом. Три валютно-финансовых потрясения ничему не научили. Ну, если три не научили, то надо уже думать: эти ребята вообще могут чему-то научиться или нет? Я бы не стал говорить, что месяц-два пройдут и все это как-то сотрется. То, что в эти дни творится, — это на самом деле эпизод большой войны, в которую весь мир втягивается. Мировая глобальная система, основанная на валюте, проценте, кредитовании, «финансиализировалась» до последней степени. В чем суть? Вот возьмем хозяйство — это то, что обеспечивает жизнь людей, дает удобство, кормит, одевает, то, что можно пощупать. Сравните наше нынешнее состояние хозяйства с тем, что было 20 - 30 или даже 10 лет назад. Дальше экономика. Что такое экономика? Экономика — это отношения между людьми по поводу того, кто кому что должен и кто будет жить по средствам или не по средствам. Экономика вся сейчас стянулась в вопросы собственности: кто хозяин, кто управляет и, самое главное, кто манипулирует финансовыми потоками. Вот что произошло. Вся эта огромная хозяйственно-экономическая система сосредоточилась в верхушке пирамиды. И на американской однодолларовой купюре эта пирамида изображена. Нам заранее сказали: верхушка оторвется, и мало не покажется. Так сейчас и происходит. Это эпизод, потому что началось все с кипрского погрома. Это условно заметная дата, может, конечно, другие были события, о которых мы не знаем. На Кипре не просто банки, депозиты, там же сразу всплыла вся офшорная внутренняя система, весь офшорный организм нынешней экономики. Причем Россия была назначена крайней.

Модератор: Конфискация произошла вне всех законов.

Рустам Курчаков: Да. Это же сразу вскрыло все, как болезнь. Кто-то как к болезни к этому относится, кто-то нет, но это начинку показало. А потом уже пошло: Крым наш - не наш, санкции, ответные санкции, горячая война на Украине...

Модератор: Ваш прогноз, Рустам Султанович. В следующем году нужно уже не о курсе рубля и доллара думать?

Рустам Курчаков: В следующем году темп событий будет в два-три раза, если не больше, быстрее, чем сейчас. Поэтому успевать надо быстрее.

Модератор: А Владимир Владимирович успевает? Москва? ЦБ? Послание президента не показало, что успевает, после него он меры не смог принять, спекулянтов не арестовали...

Рустам Курчаков: У президента есть один совершенно не убиваемый ресурс. Вот когда ничего нет, все в развале, собственная команда не работает нормально — мы же видим, это хуже чем вредительство. Вредителей можно поменять или расстрелять, и заменить другими. И те, которые придут, будут побаиваться...

Модератор: У нынешних шоры либеральные...

Рустам Курчаков: На самом деле идет сталкивание президента с этой позиции, он не вписывается в систему. А насчет прогнозов... Представьте, Путин завтра скажет: все, устал, ухожу. Дальше кто? Дмитрий Анатольевич [Медведев] или Михаил Борисович [Ходорковский]? Средний вариант будет, конечно, Кудрин. Так что у президента есть один неубиваемый ресурс — сказать правду, тем самым завоевать доверие народа и получить мандат на реформы.

Модератор: А куда еще больше правды, чем на последнем послании? Он вскрыл уже все.

Рустам Курчаков: В последнем послании он ничего не вскрыл, он там несколько крючков поставил на всякий случай.

Модератор: Какую правду он должен сказать?

Рустам Курчаков

Рустам Курчаков: Что идет война. И у России есть шанс бросить вызов антисистеме. Он пока бросил вызов как личность, как идущий против течения. Но в одиночку невозможно, надо собрать вокруг себя все антисистемные силы и собрать дееспособную управленческую команду. Первый конструктивный шаг в этом направлении — надо выходить из долларовой системы.

Марат Сафиуллин: У меня вопрос. Экономика России составляет уже менее 1 процента мировой, что мы можем, кому можем объявить вызов? Мы меньше, чем погрешность.

Рустам Курчаков: Мы можем оставаться в этой системе и опуститься еще ниже плинтуса. А если нет, то надо выходить из этой системы. Надо создавать свою национальную валюту. Это делается в два прыжка. И первый — это опора на золотой червонец. Россия три раза делала это. Правда, каждый раз его потом микшировали англосаксы. Но теперь можно с Китаем договориться. А сейчас на фоне таких событий китайцы нам говорят: вы предлагаете перейти на расчеты в национальных валютах, а покажите нам вашу национальную валюту. Потому что юань — это национальная валюта. Китайцы не бегают по обменным пунктам. Надо сравнить с точки зрения рядового гражданина, жителя страны, почему у нас все время происходит долларизация и что значат для Китая юань и доллар. Там масса других проблем, потому что Китай, к сожалению, сейчас намертво связан с американской экономикой и упорно ищет выхода. Но валюта там своя.

ДО ДНА ЕЩЕ НЕ ДОШЛИ, БУДЕТ ЕЩЕ ХУЖЕ

Модератор: Римзиль Салихович, ваш взгляд. Когда вы сюда шли, вы сказали: я не экономист. Тем не менее вы руководили американским спецпредставительством на территории России, идеологически-пропагандистским, работая на интересы России, демократии и, хочу подчеркнуть, татарского народа.

Римзиль Валеев: Журналистская работа вне зависимости от специализации позволяет тоже иметь свою точку зрения. В течение лет 15 мне приходилось контактировать с экспертами как российской стороны, так и американских, западноевропейских структур. На радио «Свобода», где я работал, были из 28 стран эксперты. Я одному известному политологу, который был у нас главным консультантом, говорил: «Раньше Суслов нам советы давал, теперь твои советы исполняем». Мы были тогда в эйфории от завершения холодной войны. Запад не хотел ни воевать, ни убивать. Тогда из пропагандистских структур на Западе даже выгоняли старых махровых антисоветчиков, эмигрантов и приводили новых людей, чтобы мы могли вести диалог с ними. Когда я спрашивал у них, зачем вам все это надо — благотворительные проекты, учебы, вещание, — они говорили, что мы рады, что холодная война заканчивается, разве приятно жить в доме, если в том же доме алкоголики, хулиганы или кто-то спичками балуется? И я верю, что тогда им хотелось мира и дружбы. Но стремление преобладать, доминировать на Западе всегда было. Может быть, действительно, была надежда держать Россию на условиях, продиктованных Западом. Возможно, аргументы Путина тоже имеют некоторую почву. И я в то время уже догадывался, чем дело кончится. Когда началась конфронтация, стали вещание здесь закрывать, там усиливать, перестали у нас требовать из двух источников факты проверять, запретили свое мнение высказывать, акцент сделали на правозащитную работу. Мне пришлось оттуда уйти, поскольку я не правозащитник. Хотя я тоже за справедливость, за правду. Вот на круглый стол я, будучи представителем государственных структур, пришел без галстука. Потому что объективная ситуация, объективное народное настроение, интересы общества, государства — это самое главное.

По существу. Я предполагал, что Запад придумает альтернативу бензину и какой-то механизм, который обходится без него, и уронит цену на нефть. Потому что другого столь эффективного оружия и быть не могло. Но я думал, это случится позже. Потому что в науке таких исследований не видать, а число машин, коптящих небо, все увеличивается. Наше население, привыкшее к социализму, при котором товаров всегда не хватало, кинулось потреблять — покупать машины, квартиры, отдыхать в Турции, на Западе... Вести себя как приличный человек богатой страны. И до сих пор это продолжается... Народ наш расслабился, руководство расслабилось, даже коррупционеры расслабились...

Вадим Хоменко: Они не расслабились, наоборот, мобилизовались.

Римзиль Валеев: Нефтяное оружие, отсутствие экономики, отсутствие производства должны были привести к этому. Я смотрю, везде бизнесмены, успешные люди, «человеки года». Я ищу производителя, крестьянина. Я видел, как на селе к председателю колхоза забегают какие-то перепродавцы, а производители говорят, что никто ничего у них не спрашивает, у них и плана-то нет. А перепродавцы покупали, увозили нашу сельхозпродукцию куда-то, делали свой бизнес. Цены на нефть упали — и мы оказались не готовы, хотя знали, что такое может произойти.

Марат Сафиуллин: Знали, но не подготовились.

Римзиль Валеев: Не подготовились, потому нам понравилось кушать конфетку, быть обществом потребителей. Эта одна из причин того, что мы к нынешней ситуации оказались не готовы. Но мне кажется, что основная причина — внешний фактор. Конфронтация, стремление США доминировать. Там думают про нашу страну: оказывается, они еще не раздавлены, еще оружием бряцают, на что-то претендуют, на соседей поглядывают. Решили проучить. Я думаю, генеалогия украинской истории идет оттуда тоже. Я в 96-м ездил к своему коллеге, шефу киевского бюро радио «Свободы», это хороший украинский парень, гражданин Бельгии, жил в Киеве, три часа вел передачу каждый день. Шеф-редактор наш в Мюнхене, а он в Киеве жил. И они безо всякой агрессии к России были... Еще одну внутреннюю причину назову сегодняшней ситуации в России. Это по сравнению с советскими временами огромный, раздутый госаппарат. Абсолютно не измеряется эффективность вложений на социальные, управленческие, инновационные затраты. Советскую власть мы ругали за 18-миллионную армию аппаратчиков...

Модератор: Нет, это членов КПСС столько было, аппаратчиков намного меньше.

Римзиль Валеев: А сейчас аппарат грандиозный. Мы видим, что уже года три-четыре, когда Путин ушел с поста премьера, каждый раз власти высказывают озабоченность по поводу налоговых поступлений. Не только производства нет, но и налоги не платятся.

Модератор: Ваш прогноз?

Римзиль Валеев: Насчет прогноза, до дна мы еще не дошли, будет еще хуже... Видимо, эта ситуация приведет к обострению социальному. Будет, наверное, большая фильтрация кадров... У меня огромное недоверие к той когорте крупных руководителей, которые, в отличие от руководителей прежних времен, не имеют опыта управления производством, регионом. Поэтому нам остается только уповать на способность российского народа в критических ситуациях мобилизоваться.

Модератор: Что от Путина ждете в этой драматической ситуации?

Римзиль Валеев: После его послания не жду ничего особо. Но думаю, что охота на Путина — тоже не маленький фактор в этой ситуации. Это нечестно, необъективно, поскольку крупные руководители стали частью своих неизвестных многомиллионных кукловодов среднего аппарата.

Римзиль Валеев: Шантажировать российский народ и подвергать такой опасности европейский народ из-за личности президента нечестно. Я думаю, здравые силы и там и здесь могут еще одуматься, уйти от конфронтации. Пока этого не видно.

Рустам Курчаков: Насчет прогноза по курсу рубля. Два опытных аналитика сказали, что у рубля дна нет. Раньше сказал Степан Демура, а сейчас Сергей Егишянц.

Римзиль Валеев

Модератор: В «БИЗНЕС Online» прочитали, наверное? Единственная газета, которой он дал интервью.

Рустам Курчаков: «У рубля дна нет» — надо понимать, его не может быть в этой системе координат, и институциональных — Центробанк, и экономических... А экономически главное что? Что рубль — фантик от доллара. Если конфетка говорит, что мне такой фантик не нужен, и выкидывает его, он будет падать бесконечно. У рубля экономически нет дна.

Модератор: Есть такое понятие в экономике — ППС, паритет покупательной способности.

Рустам Курчаков: У нас давно уже выбили из-под ног ППС, у нас нет его в социальной и экономической реальности. Это просто учетная категория статистики, но кто ж всерьез относится к статистике...

Модератор: Согласен. Но по расчетам экономистов, если правильно управлять ситуацией, при нынешней стоимости труда, продукции это примерно 20 - 24 рубля за доллар.

Марат Галеев: Эти расчеты весьма условны. Это такая абстракция, которая не имеет никакого практического значения сегодня.

Рустам Курчаков: Они хороши для спокойной ситуации.

Модератор: Конечно. А когда полная разбалансированность системы...

Рустам Курчаков: Поднимите историю войн, посмотрите, что происходит с курсом валют в военной ситуации.

МОЖНО В ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ВСЕ ДОХОДЫ ОТ ВАЛЮТНЫХ СПЕКУЛЯЦИЙ НАПРАВИТЬ НА ЦЕЛЕВЫЕ ПРОГРАММЫ

Модератор: Шамиль Рахимович, какая ваша точка зрения?

Шамиль Агеев: По ценам на нефть, ясно, что это отработанная система воздействия на Россию Соединенных Штатов. По курсу рубля, тут действуют два фактора. С одной стороны, цены на нефть, с другой, будем говорить так, неквалифицированные действия Центробанка и поощрение валютных спекулянтов. Хотя есть мировая практика — те доходы, которые получают в результате валютных спекуляций, в тех же США облагаются очень большим налогом, и почти все уходит в доходы государства. К сожалению, у нас в госорганах очень много людей непрофессиональных. Сейчас что получается? Если бы проанализировали в каждом регионе, допустим, в нашем Татарстане, кто с сентября нынешнего года по середину декабря работал на валютном рынке, какие банки, какие корпорации. И какие большие суммы проходили через аффилированные структуры, в том числе членов семей. По этим данным сделали бы картотеку, посмотрели внимательно... Российское законодательство, как известно, гибкое и противоречивое, так что вполне можно было бы, опираясь на закон, в добровольно-принудительном порядке все доходы от валютных спекуляций направить на целевые программы, допустим, на импортозамещение. Так делало ЕС в Польше. Там после приватизации, которая прошла в 2000-е годы, отдельно поработали с полутора десятком олигархов. Им сказали: себе можете оставить минимум, остальное вы должны передать государству. Если откажетесь, начнутся судебные процессы, ваши активы будут заморожены. И в нашем случае налицо жажда больших прибылей. А еще Карл Маркс писал, что при 300 процентах прибыли нет такого преступления...

Модератор: ...на которое не рискнул бы пойти бизнес даже под страхом виселицы. А что скажете про цены на нефть?

Шамиль Агеев: По ценам на нефть можно опираться на выступление президента России, он говорил, что экономика мира все равно будет развиваться, и энергетические ресурсы будут востребованы. Но такими высокими, как раньше, цены уже вряд ли будут. Это повод больше заниматься диверсификацией своего производства. Но это палка о двух концах при нынешней ставке ЦБ. Вот мы смотрим: федеральная резервная служба США дает 0,25 процента. Мы знаем, под какие проценты дают кредиты в Европе, скажем, в Венгрии предприниматель может взять кредит под 3 процента годовых. То же самое в Польше — по экспортной сделке с Россией кредит дают по 1,93 процента в долларах, со всеми накрутками получится 4 процента. Примерно такая же картина в Китае. У нас же те, кто принимают решения, похоже, ни разу никакое производство не организовывали, и как это делается, не знают. И не понимают, что при кредите под 25 или 30 процентов о рентабельности говорить не приходится. Тем более что включаются механизмы, по которым заранее надо за то платить, за другое... А тут еще рубль падает. И нам в это время обязательно надо всем повышать цены. Допустим, железная дорога. Ее приватизировали, загрузка вагонов — 50 процентов, потому что половина вагонов в руках частных компаний. Кроме того, у 90 процентов предприятий нет подъездных железнодорожных путей. То есть надо, чтобы специалисты просчитывали все шаги в экономике, прогнозировали результаты, искали альтернативные пути. А у нас все проходит через пресс-конференции, через встречи с журналистами, через телевидение. Конечно, это тоже надо, но раньше этим, как правило, идеологические отделы занимались. А здесь и сейчас нужна конкретная работа.

Модератор: Как сделать импортозамещение, как организовать производство...

Шамиль Агеев: И должны быть четкие льготные кредиты для производства. Нужен перечень предприятий по каждому муниципалитету, по каждому региону и в целом по стране, тысяча или 10 тысяч, которым на 2 или на 3, или на 5 лет выдается льготный кредит. Но руководитель несет полную ответственность за его использование своим имуществом, своими деньгами. Чтобы он с этим кредитом не побежал на валютный рынок за легкой прибылью, купил-продал.

СТАЛИН БЫ СКАЗАЛ, ЧТО ЭТО САБОТАЖ ВРАГОВ НАРОДА...

Модератор: Рафаэль Сибгатович, вам слово. Ваша оценка того, что сейчас происходит в стране.

Рафаэль Хакимов: Ожидаемая ситуация. Усугубилась она за счет политики. Собственно, и Крым возник для того, чтобы как-то рейтинг поднять... Но это привело к ухудшению тех показателей, которые были в экономике. Я по КМИЗу это знаю (Рафаэль Хакимов входит в состав совета директоров КМИЗа — прим. авт.), где мы эти вопросы обсуждаем. КМИЗ вроде бы неплохо выходил на евростандарты, продукция хорошая. Но было видно по самой экономике, по качеству законов, которые принимаются, что так и так было бы ухудшение. Но политика ухудшила резко. Потому что были приняты решения, которые не способствовали повышению рейтинга России... Можно было воспользоваться Олимпиадой в Сочи, нарастить рейтинг, и за счет этого какие-то изменения в экономике произвести. Но политика оказалась неудачной...

Модератор: Прогноз? Что будет? Хаосные социальные проблемы?

Рафаэль Хакимов

Рафаэль Хакимов: Сейчас пытаются изменить ситуацию за счет повышения цен на бензин, косвенных налогов. Но сегодня любая нагрузка и ухудшение жизненного уровня будут бить и по политике. Поскольку складывается критическая ситуация, когда человек очень много тратит на обеспечение жизни. Поэтому особого оптимизма не наблюдается, хотя патриотизм наблюдается... Улучшения пока нет. Импортозамещение — это все разговоры, что понятно, если изнутри смотреть, глазами конкретного завода. Тут вопрос покупательной способности и так далее. Если кто-то может нарастить производство, он нарастил, если кто-то не может, ему нужны деньги, кредиты. Технологии все на Западе. Сейчас вот кризис, станки все купили, хорошо все пошло, но за лизинг надо платить...

Модератор: Долларами или евро.

Рафаэль Хакимов: Да, конечно, евро. Немецкие станки. Это будет съедать всю прибыль. И потом, об импортозамещении говоря, какая здесь у вас вода на столе?

Модератор: «Архыз». Все патриотично!

Рафаэль Хакимов: Это российская, не татарстанская.

Модератор: Но я не за местечковый патриотизм!

Рафаэль Хакимов: Я это понимаю. Но когда я бывал в Европе, они точно берут воду из ближайших скважин. Во-первых, тут работает фактор доверия — качество всегда можно проверить. А у нас инструменты КМИЗа, скажем, Германия охотно покупает, а здесь покупают немецкие, такие же.

Модератор: Кто покупает?

Рафаэль Хакимов: Поликлиники.

Модератор: Почему нет протекционизма?

Рафаэль Хакимов: Потому что нет его.

Модератор: Но вы же рядом с Шаймиевым находились всегда, столько лет.

Рафаэль Хакимов: Попробуйте-ка переломить сейчас ситуацию...

Модератор: То есть аппарат, власть, они инерционны, сложно переломить? Сталин бы сказал, что это саботаж врагов народа... Что ждете от Путина?

Рафаэль Хакимов: Решения не проглядываются.

Модератор: То есть однозначных простых решений нет?

Рафаэль Хакимов: Более того, меня смущает, что разные министерства дают разные прогнозы, несовпадающие, как будто они не в одном правительстве. И все прогнозы, которые они дают, даже пессимистические, даже стрессовые, не соответствуют реалиям. А если ты в кризисной ситуации не смотришь реалистично, то какие же ты можешь меры принимать? Я боюсь, что Путину вообще докладывают не те рейтинги... Сейчас инвестиционный рейтинг мусорный будет у России. Что касается прогноза. Помните, как в 98-м году Ельцин вышел из кризисной ситуации? Он сказал: берите суверенитета сколько можете...

Модератор: Он это сказал в 91-м году.

Рафаэль Хакимов: Да, конечно, но в 98-м он вышел за счет того, что многие полномочия отдал регионам. Свалил все проблемы на регионы.

Модератор: В нынешний кризис ожидается то же самое. В «БИЗНЕС Online» в начале декабря был на интернет-конференции Сергей Шахрай, он сказал: когда в федеральной казне кончаются деньги, то сразу появляются новые региональные концепции, законы о разграничении полномочий, о расширении налоговых и других прав регионов, то есть центр делает шаги в сторону федерализма. Шахрай считает, что западные санкции могут привести к тому, что в России начнется реальный федерализм. Вы поддерживаете такой прогноз?

Рафаэль Хакимов: Да.

Модератор: Что сейчас уйдет центр тяжести опять в регионы?

Рафаэль Хакимов: Обязательно, неизбежно. Но сегодня не все регионы готовы взять полномочия. Потому что там уже нет структур, которые мы-то сохранили, нет нужных управленческих кадров.

Модератор: Выживай как можешь.

НЕТ СМЫСЛА РОССИИ СОСКАКИВАТЬ С КОЛЕСНИЦЫ,
НАДО ГРАМОТНО ВПИСАТЬСЯ В СИСТЕМУ

Модератор: Кто еще хочет высказать по курсу доллара?

Марат Галеев: Я не совсем согласен со многими здесь. По нефти: тут надо иметь в виду, что здесь не столько технологический скачок происходит, сколько котировки нефти, они не совсем отражают спрос и предложение реальной экономики. Это просто фьючерсный инструмент движения бумаг. Это некий нефтяной пузырь, который был ориентирован на рост цен. Поэтому опасно делать вывод, что нефть теряет свое значение в технологическом укладе. Это не так. Другое дело, что будет энергосбережение, ресурсоэффективность. Но до широкомасштабного внедрения новых технологий на новых принципах не близко.

Римзиль Валеев: В какой степени увязаны и рознятся интересы Саудовской Аравии и США?

Марат Галеев: Это мы сейчас в такую тему втянемся, что никогда из нее не вылезем. Дело в том, что у нас сегодня круглый стол по нашим, так сказать, баранам, а не по их. Здесь много можно говорить. Я, конечно, не согласен, что России нужно выйти из этой колесницы. Грамотно вписаться надо уметь. Эта система, которая существует сегодня, не спущена сверху, она создана грамотными людьми. Они сумели создать такую систему, что можно жить за счет многих стран, это очень грамотный менеджмент. Но это не значит, что она исчерпала свои ресурсы. Если бы она стала тормозом развития любых технологий, я бы согласился. Наоборот, эта система пока продолжает стимулировать развитие производительных сил, она очень высококонкурентна. Стояла задача в 91-м году грамотно в нее вписаться, мы не сумели, но это не значит, что нужно соскочить с нее и на своем золотовалютном стандарте пытаться идти... Марат Рашитович очень четко сказал: одним процентом от мирового валового продукта систему не создашь. Я бы не отрицал задачу попытки вписаться в эту систему не как сырьевой придаток, безусловно, а на технологическом уровне. Не все потеряно, но сейчас добровольно выскакивать из сложившейся системы — это было бы расписаться в полном беспомощном своем состоянии.

Рустам Курчаков: Вот вы говорите «мы»...

Марат Галеев: Я говорю о своей стране.

Рустам Курчаков: Нет единой страны, есть вы и есть мы. Государство и большой бизнес пусть остаются в долларовой системе, они в нее стремились и вписались в качестве какого-то придатка. Но есть еще и народное хозяйство для людей, которое за последние 20 лет сильно порушили и задавили импортом, но без него не прожить, вот там и надо запустить твердую валюту, чтобы хоть по минимуму восстановить его.

Модератор: В гостях в «БИЗНЕС Online» недавно был Олег Григорьев — очень серьезный экономист, полная стенограмма беседы с ним будет опубликована. Он сказал про то, о чем мало кто говорит: анализ показывает, что в мире «нефтянки» есть 14-летний цикл. Каждые 14 лет нефть поднимается и 14 лет падает. В начале этого года закончился суперцикл больших цен, который начался с 2000 года, как раз когда Путин стал президентом. Почему это происходит, объяснить, говорит Григорьев, я почти не могу, хотя какие-то объяснения там есть, они связаны с инвестициями в скважины, хотя и не только, но это в мире известная вещь. Сейчас начинается следующий суперцикл на 14 лет. Будут или не будут новые технологии в энергосбережении и в автомобилестроении, но, скорее всего, нас ждет длинный суперцикл низких сырьевых цен и прежде всего на нефть.

Марат Галеев: Такая цикличность есть во всем: и в строительстве, и в нефти.

Модератор: Еще у кого-то есть соображения, почему так ослаб рубль?

Вадим Хоменко: Тут действует энное количество кардинальных факторов. Это цена на нефть. Дальше — отток капитала, он сам по себе вызывает панические настроения независимо от нефти. Это заявление нефтедобывающих стран о том, что они выдержат снижение вначале до 60 долларов за баррель, потом до 40. И заявление наших нефтяных компаний, что они рентабельны будут при 25 долларах за баррель. Это все порождает ориентацию на ту планку, на которой может держаться цена и, соответственно, изменения курса рубля. И еще реплика в отношении импорта. Вы знаете, импорт вошел в нашу жизнь гораздо глубже, чем нам представляется. Это не только машиностроительные предприятия. Возьмите производство продуктов питания. Буквально все! Мы видим, что технологии современного животноводства и растениеводства завязаны на западных импортных поставках семян, яиц для инкубаторов бройлеров, спермы для свиней... И так далее, и так далее. Но сейчас, мне кажется, мы можем впасть в другую крайность — в огульное импортозамещение. Давайте вспомни Адама Смита, теорию абсолютных и относительных преимуществ. Невозможно везде держать лидерство, мировая кооперация — закономерное явление, нам надо выбирать свои ниши, где мы можем действительно быть технологически конкурентоспособны.

Модератор: Да, невозможно все производить.

Вадим Хоменко: И последняя реплика в отношении места России. Можно измерять место России удельным весом, но можно измерять размером ВВП. Это не доли в процентах, это шестое место в мире. По ВВП сегодня на первом месте США, на втором — Китай, но к 20-му году он перегонит Штаты...

Модератор: Говорят, уже перегнал.

Вадим Хоменко: Нет, перегнал по объему производства промышленных товаров в 2011-м году. И еще один момент: ВВП — это еще не все. Вопрос о том, кто впереди, определяется не только глобальным объемом ВВП, но и тем технологическим заделом, каким обладает та или иная страна. 80 процентов патентов на самые технологичные позиции, шестого технологического уклада, у транснациональных компаний, в основном американских. Вот надо из этого исходить. Это главное. То есть сейчас выигрывает тот, кто технологически впереди.

БОЛЬШЕ ВСЕГО МЕНЯ УДИВЛЯЕТ В НАШЕЙ СТРАНЕ СТРЕМЛЕНИЕ ПОВЫШАТЬ ПОД НОВЫЙ ГОД ЦЕНЫ

Модератор: Шамиль Рахимович, какой ваш прогноз по ценам на нефть?

Шамиль Агеев: По ценам на нефть прогноз можно только года на два давать — в течение двух лет цены могут стабилизироваться, очевидно, на планке 60 - 70 долларов на баррель. Но тут многое зависит от того, как будет развиваться политическая ситуация. От того, насколько будет спрос на нефть в Китае, в странах Европы. Если экономика начнет подниматься, то и цены на нефть тоже вырастут. И курс рубля тоже, тем более если здесь поработают наши власти, прижмут валютных спекулянтов. Курс рубля сейчас явно занижен. Я участвовал в совещаниях с разными турагентствами. Их представители рассказывают, что в других странах, видя сокращение потока туристов-россиян, начали понижать цены. В Турции цены понизили, французы, венгры подумывают о том, как сделать поездки туристов в свои страны доступными для жителей России. Ну явно сейчас спекулятивный курс рубля. Но каким он будет, точный прогноз сегодня вряд ли кто даст. Но тренд, тенденция к укреплению рубля, думаю, будет. Но это будет зависеть и от того, как поведет себя Центробанк. Потому что из-за недоступности кредитов производство может совсем накрыться, не будет развиваться. Должна быть прямая конкретная помощь для сельхозпроизводителя, для фермера как в той же Польше, для производителя, допустим, мединструментов, холодильников...

Модератор: «КАМАЗов»...

Шамиль Агеев: Мы ведь еще с чем сталкиваемся? На том же КАМАЗе задействован ряд предприятий малого и среднего бизнеса. Одно из них делает трубку, но из французских материалов, потому что их больше никто в мире не производит. Поэтому в какой-то мере нужна гибкая система компенсации закупок по импорту того сырья, которое не производится у нас. Но этим должны заниматься профессионалы, и такие люди, которые не будут создавать аффилированные структуры. Не думаю, что этого легко добиться. Вот Центральный банк для того, чтобы не было валютных спекуляций, только сейчас начал вводить в банки своих наблюдателей, хотя это надо было давно сделать. Но как бы не пришлось над этими наблюдателями ставить других наблюдателей... К сожалению, бацилла аффилированности очень быстро распространяется.

Модератор: Кстати, Шамиль Рахимович, как вы считаете, сработает ли предложение президента РФ перевернуть «офшорную страницу» и объявить полную амнистию капиталов?

Шамиль Агеев

Шамиль Агеев: Думаю, здесь ничего не сработает. Нет отработанного механизма. И можно было бы не про офшорную страницу говорить, а сделать легализацию. Но тут палка о двух концах. А если эти капиталы нажиты на торговле наркотиками? Или на чем-то подобном? Как говорить об их легализации? Правоохранительные органы на это не пойдут.

А с офшорами просто — их ведь создали сами органы власти. И в офшоры уходили, потому что не было гарантии сохранности частной собственности. Смотрите, какие наезды были у нас в стране на предпринимателей. На того же Евтушенкова наехали — отъехали. Можно вспомнить Гуцериева, других. Тогда нужно доказывать в самом начале, что активы нормальным путем заработаны. Но здесь все упирается в ту приватизацию, которую Чубайс проводил. Значит, собственники должны сказать, откуда и как появилась у них эта собственность, особенно это касается больших компаний. Другое дело, если сегодня они работают эффективно, конкурентоспособны. Иными словами, вопрос очень сложный.

Модератор: А поможет предпринимателям заморозка налогов на четыре года и предоставление малому бизнесу трехлетних надзорных и двухлетних, для начинающих компаний, налоговых каникул?

Шамиль Агеев: В этих предложениях президента, собственно говоря, ничего нового нет. Такие предложения выдвигались системой торгово-промышленных палат. В любом случае какие бы сверху решения ни принимались, когда проверять конкретное предприятие приходит налоговый инспектор, у него есть задание. И хоть ты лопни, он, что надо и что не надо, найдет. И пока будет такой противоречивый подход, очень сложно предпринимателю работать. Так что предложения президента мы оцениваем очень положительно, но при этом надо смотреть структуру малого бизнеса. А там 39 процентов — торговля, 21 процент — недвижимость, итого 60. Обрабатывающих предприятий только 11 процентов, есть еще немножко строительство, другие сферы. А сейчас хотели обложить сборами 22 вида бизнеса и фактических их похерить. Что получается? Мы через систему ТПП четко свое мнение высказали, расчеты показали. Ну, хорошо, когда вменяемые руководители регионов, как наш президент, понимают. Но в некоторых случаях что получается? Например, забыли, что весь транспорт переведен на аутсорсинг, и тому же ПОЗиСу возить свои холодильники будет слишком накладно, если с каждой машины начнут брать дополнительный сбор. Забыли о том, что система общественного питания везде на аутсорсинге. Получается, что власти принимают решения, оторванные от жизни, потом приходится отыгрывать назад.

Больше всего меня удивляет в нашей стране стремление повышать под Новый год цены. Железная дорога в новом году повышает, плату за детские сады повышают, энергетики повышают... Ладно бы на процент инфляции, на 5 - 6 процентов, но все повышают значительно больше. А потом хотят какой-то хороший результат, какую-то конкуренцию...

Окончание следует.