Владимир Познер: «Западная цивилизация с ее замечательными посылами оказалась банкротом»

Владимир Познер: «Свободы в России стало больше, чем когда-либо было. Несравненно больше. Другое дело, что в России часто свободу понимают как волю: что хочу, то и ворочу. Это не свобода. Это совсем другое»

«ЧТОБЫ БЫТЬ ТОЛЕРАНТНЫМИ, НАДО ПРОЯВЛЯТЬ ЖЕСТКОСТЬ»

— Владимир Владимирович, Францию вы считаете своей родиной, а там недавно произошла террористическая атака. И у наших читателей в этой связи самые что ни на есть «русские» вопросы: кто виноват и что делать?

— Я полагаю, когда разбираются такие вещи, нужно быть очень точным. На мой взгляд, здесь не одна причина. С одной стороны, неправильная, я бы сказал, глупая миграционная политика Франции прежде всего. Затем — неправильное понимание толерантности и демократии в странах Евросоюза и в США. В-третьих, это «икаются» результаты длительного колониального строя, который существовал. В-четвертых, это результат того, что началось еще в Афганистане, когда СССР ввел свои войска, а в противодействие нам американцы начали обучать моджахедов, которые впервые получили в руки реальное оружие. «Аль-Каида» родилась именно тогда. В-пятых, это то, что ислам, который имел колоссальное влияние в мире и был мощнейшей силой в течение 10 веков, потом был отброшен, ему было дано понять, что эта религия — для отсталых, и у него возникло чувство оскорбленного достоинства.

Наконец, последнее — западная цивилизация с ее замечательными посылами оказалась банкротом, ничего не осталось от ее слов о равенстве, о том, что любой человек может достичь всего при демократии. Всё больше и больше роль начинали играть деньги, а на сегодня деньги — это всё. Есть деньги — всё есть. Даже если здоровье пострадает, деньги вам сильно помогут. А людям нужны какие-нибудь идеалы, человеку нужно во что-то еще верить, кроме денег. И в этом смысле ислам даже в виде ИГИЛ (террористическая группировка, деятельность которой запрещена в ряде стран, в том числе в России — прим. ред.) что-то предлагает. И немало молодых людей, совсем не арабов, а из самых разных стран — США, Англии, Франции, Германии, России — поехали воевать в том числе из-за этого.

Так что причин много. Конечно, если бы я был политическим деятелем, я сказал бы: виноваты вот эти... И назвал бы тех, кого мы считаем своими противниками. Но так действуют политики. Кстати, и они виноваты. Но я горжусь тем, что я не политик, а журналист, и пытаюсь максимально объективно, взвешенно отвечать на ваш вопрос. Видите, сколько причин того, что случилось. Причем это не оправдывает террористов. Но просто есть причины, почему они появились, почему они есть и почему с ними так трудно бороться.

— Вы сказали, что в Европе и США неправильно понимают толерантность и демократию. А как правильно?

— Наверное, я чуть-чуть неточно выразился. Толерантность, во-первых, это иностранное слово, которое имеет свой точный русский вариант: толерантность — это терпимость. Термин замечательный, когда речь идет о другом мнении, другом взгляде. Это все прекрасно! А есть предел терпимости? Например, когда иной взгляд начинает ущемлять других людей? Этого терпеть не надо. Но, с одной стороны, у Франции есть чувство вины в отношении к бывшим колониям в Северной Африке — Алжиру, Марокко, Тунису. У Германии — чувство вины и за Первую мировую войну, и за Вторую мировую войну. Вот это привело к такой толерантности, когда считалось чуть ли не фашизмом говорить, что эти люди — другой культуры, другой веры, другой привычки; если они к нам приезжают жить, мы должны принимать всех...

А у русских есть поговорка: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если хотите у нас жить, то пожалуйста, но тогда принимайте наш устав. Если вы приехали к нам и не принимаете наш устав, мы вас выдворим. Как это может быть?! Это расизм!.. Вот тут-то дали маху. Что же произошло на практике, скажем, в той же Франции? Где живут эти выходцы из Африки? Они живут в гетто! Например, это район Парижа Сен-Дени, где сконцентрированно живут выходцы из Африки. Почему они там сконцентрированы? С одной стороны, когда люди приезжают из другой страны, они ищут своих. Это всегда так было — итальянцы в Нью-Йорке ищут итальянцев, ирландцы — ирландцев, русские — русских. Это все так. Но дальше, если вы хотите, чтобы они интегрировались в ваше общество, нужно все делать для того, чтобы постепенно этот анклав растворялся бы. Но никто ничего для этого не делал! Напротив, там происходит концентрация людей, которые получают так себе образование, поэтому не могут устроиться на работу, поэтому живут гораздо хуже, поэтому там больше преступности и т. д. Вместо того чтобы быть такими толерантными, надо было проявлять некоторую жесткость. Могут спросить: а где же тут демократия? Так демократия не в этом заключается!

Поэтому я и говорю о некоторых заблуждениях в применении этого термина. Например, человек другой сексуальной наклонности. А тебе-то какое дело? К тебе-то это не имеет никакого отношения! Два взрослых мужчины хотят спать вместе. Пускай спят. Тебе не нравится, так ты не спи!

«ЕСЛИ Я ЛЮБЛЮ ЖЕНЩИН, А НЕ МУЖЧИН, КАК МНЕ ЭТО МОГУТ НАВЯЗАТЬ?!»

— И все это обязательно надо узаконить на государственном уровне?

— А почему нет?! Не надо закона, что человек имеет право, но надо закон, что это не запрещено. Как это было в Советском Союзе. Мой приятель пять лет отсидел за это! Пять лет! И никакой преступности. Ну Бог сделал его таким! Что поделаешь, если женщины ему не нравились? Я вам как биолог говорю: 10 процентов населения мира имеет вот этот ген. Их что, расстрелять теперь?

— Но зачем они навязывают другим свою культуру?

— Что значит навязывают? Если я люблю женщин, а не мужчин, как мне это могут навязать?!

— СМИ сообщают, что на Западе пошло поветрие — подростки хотят сменить свой пол...

— Люди, которые рассуждают про смену пола, просто про это ничего не знают. На самом деле бывают катастрофические вещи, когда мужчина или женщина живет с сознанием, что он или она другого пола. Я видел потрясающий польский фильм «Зовите меня Марианной». Мужчина, являясь мужем и имея двоих детей, всю жизнь чувствовал, что он на самом деле женщина. Наконец, сделал операцию — изменил пол. Впервые почувствовал себя счастливым. Хотя, конечно, дети и жена от него отвернулись. Мы видим счастливую женщину, но она должна принимать специальные препараты, потому что весь организм перестраивается. В результате она приняла их слишком много, случился тяжелейший инсульт. И из красивой женщины она превращается в развалину. И все-таки она проявляет невероятную силу воли и постепенно восстанавливается после болезни. У нее есть мужчина, который ее любит. Она с трудом говорит и с трудом ходит... И она настояла на том, чтобы о ее жизни была написана книга. И потом родился этот фильм, который лично у меня вызывает глубочайшее чувство восхищения этим человеком, потому что выдержать это — не дай Бог никому.

Поймите, ни один человек не будет менять свой пол, если у него нет к этому внутренней крайней необходимости! Какое может быть поветрие?! Это может быть только один из сотни тысяч. А гомосексуализм — это 10 процентов, это 1 из 10 человек. И чего тут шуметь? Вот детей развращать — это вопрос другой. И неважно, мужчина растлевает девочку или мальчика, это все равно растление молодежи, за это положен срок. А есть взрослые люди, в том числе знаменитые, например Элтон Джон. Он женат, у них есть ребенок, которого они взяли. И чего?! У нас не будет петь Элтон Джон? Да будет он петь! И на его концерт придут сотни людей, потому что он великий музыкант.

Вот это и есть толерантность. Или толерантность к другому цвету кожи, к другой религии, толерантность к верующим. Вот я атеист, но вполне толерантно отношусь к верующим. Надеюсь, что они ко мне тоже так же относятся. Если они хотят верить в Бога — да на здоровье! Но если придет поп и начнет меня публично клеймить за то, что я атеист, то вот это я не потерплю. Вот что такое толерантность.

«НЕ СТАНУ ОТРИЦАТЬ — И ДВОЙНЫЕ, И ДАЖЕ ТРОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ ЕСТЬ»

— Терроризм — это плохо, теракты — это трагедия. Все так. Но почему взорванный самолет с российскими гражданами — это событие, не стоящее особого внимания во многих «демократических» странах, а вот теракт в Париже — это трагедия планетарного масштаба? Почему и здесь двойные стандарты торжествуют?! (Мурат)

— В Ираке каждый день происходит подобное. Мы с вами переживаем? Мы ходим возлагать цветы к их посольству? Нет же ведь! Поэтому я сказал бы вашему читателю, что на эти вещи надо смотреть шире. Это первое.

Второе: когда наш самолет рухнул, мы сначала говорили, что это не теракт, мы не хотели признать, что это теракт. И мир тоже ждал. Сколько прошло времени, пока признали, что это тоже теракт? Только после Парижа это произошло. Так я вам должен сказать — в Берлине к нашему посольству немцы тысячи цветов возложили! Почему-то у нас об этом не очень пишут. Но я это видел своими глазами.

Я не стану отрицать — и двойные, и даже тройные стандарты есть, но мы их тоже практикуем, к сожалению. Почему-то нам каких-то людей более жалко, каких-то — менее жалко. Вот завтра, не дай Бог, взорвут автобус в Иерусалиме, я посмотрю, сколько понесут цветов к израильскому посольству... Понесут, но меньше. Тут играют роль и политика, и какие-то личные вещи. Почему-то для нас и для всех в мире есть более и менее ценные люди.

— Наверное, к тем событиям, которые в некоторых странах происходят часто, люди уже просто привыкают...

— Конечно, парижский случай для всех практически был как американский 11 сентября 2001 года.

«МЕНЯ ВСЕ ВРЕМЯ СПРАШИВАЮТ: ТЫ НА ЧЬЕЙ СТОРОНЕ? Я НА СТОРОНЕ АУДИТОРИИ»

— Другой Владимир Владимирович как-то сказал, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем о демократии. Такое ощущение, что вы тоже придерживаетесь этой точки зрения.

— Я даже не знаю, демократ ли он был... Махатма Ганди — фигура совершенно уникальная по толерантности. Это человек мира. Человек, который не признавал насилия, не признавал применения силы вообще. В отличие от Владимира Владимировича. Таких людей раз, два и обчелся.

К сожалению, сегодня действительно мало с кем можно говорить, потому что мир очень сильно разделился, ты должен быть либо с этими, либо с другими. А я не хочу быть ни с теми, ни с другими. У меня совершенно другая задача и другое представление: я хочу сделать так, чтобы моя аудитория понимала, что происходит. Я не хочу ей доказывать, что вот этот человек хороший, а этот — плохой. Я хочу дать ей максимум информации — насколько я могу объективно (я все-таки не автомат), честно (это я точно могу!) и полно, чтобы они сами разбирались, хороший человек или плохой. Меня все время спрашивают: а ты на чьей стороне? Отвечаю: я на стороне аудитории. Это их не устраивает. И начинают навешивать ярлыки — русофоб и прочее. Меня это мало волнует. Но найти людей, которые тоже разделяют эту точку зрения, довольно трудно. И не только в России сегодня.

— Вы сказали в одном разговоре на радио: «Я западник, я сторонник демократических ценностей, демократических свобод». А как вы себе представляете демократию? Какая из стран является, по вашему мнению, образцом демократии? (Ильгизар Зарипов)

— Во-первых, я указал бы на скандинавские страны. Просто поражает, как там идут дела! Причем в таких странах, на которые мы иногда смотрели свысока. Скажем, та же Финляндия. Ведь она когда-то была частью Российской империи и в обиходе называлась Чухна. А сегодня эти «чухонцы» по мировому рейтингу занимают первое место по школьному образованию. Первое место в мире! Я уж не говорю о качестве жизни. Не уровень, а качество жизни. То же самое относится и к Норвегии, и к Швеции, и к Дании. Это страны, где демократия совершенно реальная.

Я никогда не забуду, как я приехал в Финляндию. В советское время я ведь был невыездным, но под самый конец существования этой славной власти меня все-таки отправили сначала в страну народной демократии — Венгрию (это такой тест был — как человек себя будет вести), а следующей поездкой была Финляндия. Это была страна капиталистическая, но не совсем. Помню, был собачий холод, а на гигантской площади перед Президентским дворцом была кофейня на колесах — любой мог подойти и купить кофе с булочкой. Я там ждал товарища и решил тоже выпить кофе, чтобы согреться. Подошел. Впереди меня было два человека. Они обернулись и кивают, улыбаются. Меня в то время еще никто не знал, еще никаких телемостов не было. Я обернулся, чтобы узнать, кому они улыбаются. За мной стоял один человек, а за ним — президент Финляндии Урхо Кекконен. Он вышел из своего дворца кофе попить... Без охраны, безо всего. И ему никто не уступает очередь. Он встал в очередь... Понимаете, у них другие мозги, другое все. И это реалии. Замечательные.

«ДЛЯ СТРАН, КОТОРЫЕ ИСПОВЕДУЮТ БИБЛИЮ, ДЕМОКРАТИЯ — ЭТО ЕСТЕСТВЕННАЯ ВЕЩЬ»

— Вы не допускаете, что в России в силу ее происхождения просто в принципе невозможно построить демократию? Если не демократия, то тогда какой строй был бы для нас оптимальным? (Мария Агеева)

— Что такое демократия? Это естественное развитие, это происходит просто потому, что происходит, потому что это закон развития? Или это что-то придуманное специально для некоторых и связанное сугубо с локальными вещами? Я полагаю, что в принципе это связано с определенной культурой, определенной историей и определенной религией. Для тех стран, которые изначально исповедуют Библию (я имею в виду и Старый Завет, и Новый Завет, то есть и иудаизм, и христианство) и которые прошли определенный путь развития в связи с этим, демократия — это естественная вещь. Это вытекает из этой религии — у кого-то раньше, у кого-то позже, но вытекает.

А те страны, которые происходят из конфуцианства, из буддизма... Вероятно, нет, демократия не вытекает. Это не хуже и не лучше. Лично для меня это хуже, потому что я не хотел бы жить при таких обстоятельствах. Но это не значит, что это вообще хуже. В этой связи я считаю, что ислам не является религией, которая способствует развитию демократического мышления.

— Почему?

— Если внимательно почитать Коран, то получается, что это именно так. К примеру, отношение к женщине. И таких вопросов много. Так мне кажется. Во всяком случае, демократия как-то не очень видна в исламских странах. Есть «пограничные» страны, например Турция. Исламская страна, мусульмане, но вместе с тем с некоторыми европейскими «прививками». Россия тоже сложное в этом смысле образование.

Я думаю, что демократия — это естественное для России состояние, но только со своими особенностями, как в каждой стране. Но есть некоторые основополагающие признаки демократии, одинаковые для всех, к примеру право быть избранным и право выбирать.

Декларация независимости США, написанная в 1776 году Томасом Джефферсоном (который потом стал третьим президентом США), начинается с преамбулы: «Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди рождены равными, что человек наделен своим Создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья». Каждый человек по-своему понимает, что такое счастье, но права на счастье нет, есть право добиваться счастья.

А вот право на жизнь и свободу — это основа демократического устройства. Можно много рассуждать, что такое свобода — вокруг этого много словоблудия. Но, думаю, и так все понятно. И думаю, что свободы в России стало больше, чем когда-либо было. Несравненно больше. Другое дело, что в России часто свободу понимают как волю: что хочу, то и ворочу. Это не свобода. Это совсем другое. Потому что свобода предполагает ответственность. А вообще самый безответственный человек — это раб. За него отвечает хозяин. А самый ответственный человек — это свободный человек. Но он ответственный за то, что он делает, и за результат. Это и есть свобода.

«Когда-то Александр Гордон обозвал Никиту Михалкова, и Михалков подал на него в суд. И суд постановил, что Гордон должен извиниться. Публично, по телевизору»

«А САМ Я НИЧЕГО НЕ БОЮСЬ. НО БОЯЛСЯ!»

— Вы внутренне ощущаете себя абсолютно свободным человеком? Вы чего-нибудь боитесь?

— Я боюсь акул, и у меня есть повод их бояться. Я боюсь, что с моими близкими не случилось бы чего. А сам я ничего не боюсь. Но боялся!

— Но вы же больше Госдуму дурой не назовете в прямом эфире?

— Не назову, потому что обзываться вообще как-то нехорошо. Я могу сказать, что не уважаю Государственную Думу, что я категорически не согласен с подавляющим большинством законов, которые приняты этой Госдумой, что я не уважаю ее как законодательную власть России. А обзываться — я против этого. Я извинился и сделал это искренне. Но не стал лучше относиться к Госдуме.

...Когда-то Александр Гордон (телеведущий Первого канала — прим. ред.) обозвал Никиту Михалкова ***, и Михалков подал на него в суд. И суд постановил, что Гордон должен извиниться. Публично, по телевизору. И в прямом эфире он сказал так: «Я назвал Никиту Сергеевича Михалкова ***. Он не ***, я зря его *** назвал. Вот если бы он был ***, вот тогда я назвал бы его ***, но так как он не ***...» И он 18 раз употребил это слово!..

А вообще человек может быть свободным и в концлагере, и в тюрьме. Это внутреннее состояние прежде всего.

«МИР СЕГОДНЯ РАСКОЛОЛСЯ — ТЫ ЛИБО ЗА, ЛИБО ПРОТИВ»

— Папа Римский Франциск I в сентябре сказал, что началась Третья мировая война. У вас есть такое ощущение?

— В том смысле, в котором он сказал, да, я думаю, что он прав. Но это другая война, это не война классическая.

— Не боитесь горячей фазы этой войны?

— Я опасаюсь этого, но думаю, что кто бы что ни говорил, без реального участия — не с воздуха, а на земле — добиться чего-либо существенного в этой борьбе не удастся. И Путин, и Обама публично сказали, что своих наземных войск там не будет. Но посмотрим...

«80 процентов россиян считают, что США — это главный враг. 80! Что тут спрашивать? Почему наши так считают? Да потому что им так говорят! Где говорят? По телевизору прежде всего... И в США то же самое»

— Настолько уже укоренилось в сознании и простых граждан России, и западных политиков то, что по отношению к России существуют особые стандарты при принятии решений. То, что происходит на Украине, в ЕС и США, считают путем к демократии, замалчивая такие массовые убийства, как в Одессе. Недавно сестра была во Франции, в Париже, так там все считают Россию агрессором. СМИ Запада полностью находятся под влиянием двойных стандартов. Не пора РФ более активно освещать истинное положение вещей и доводить информацию до граждан Европы? (Рафаиль)

— Опрос общественного мнения в нашей стране, проведенный «Левада-Центром» (а это на самом деле независимый, реально серьезный центр), выяснил, что порядка 80 процентов россиян считают, что США — это главный враг. 80! Что тут спрашивать? Почему наши так считают? Да потому что им так говорят! Где говорят? По телевизору прежде всего. Это мнение власти втюхивают своему населению. И в США то же самое. По опросам, которые недавно были проведены в Америке, 70 процентов считают Россию врагом.

— Выходит, журналисты плохую службу служат отношениям между гражданами разных стран?

— Да, это правильный вопрос! Журналист в данном случае превращается в пропагандиста. Он получает указание: сделай вот так. И он делает. И перестает быть журналистом. Журналистов осталось раз, два и обчелся! Причем что у нас, что у них. Хотя у них все-таки свободы побольше. Мир сегодня раскололся — ты либо за, либо против. А где журналист, который представляет всю картину мира?

— Знаю людей, которые дома вообще телевизора не имеют. А вы телевизор смотрите?

— Конечно, телевизор я смотрю. Во-первых, я смотрю новости, потому что должен их смотреть. Но я смотрю не только наши новости, но и BBC, CNBC, французского канала. То есть я смотрю разные новости. И делаю свои выводы. Во-вторых, я смотрю спорт. И сегодня (встреча проходила 21 ноября — прим. ред.), вместо того чтобы смотреть потрясающий матч Барселона — Реал, я буду выступать в Казани... (Смеется.) В-третьих, я иногда смотрю хороший российский сериал. Но их мало. Но такой блестящий сериал, как «Ликвидация», я смотрю прямо с восторгом. Подавляющее большинство передач я не смотрю, потому что это не для меня сделано.

— Кстати, передача «Познер» действительно идет в прямом эфире, а не в записи?

— Она в прямом эфире, конечно, но как вы понимаете, солнце встает на востоке, поэтому в прямом эфире я выхожу на наш Дальний Восток. А дальше повторяется по спутнику связи.

«Я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ РОССИЮ. НО ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ ТОГО, ЧТО ПРОИСХОДИТ С НЕЙ!»

— Вы сказали, что сегодня мир раскололся. Некоторые политики высказывают мнение, что одной из причин этого раскола стало то, что Путин заявил о национальных интересах России. Вы с этим согласны?

— Да! В 2000 году, когда Путин пришел к власти, он, образно говоря, протягивал руку Соединенным Штатам и Западу. Просились в Европейский союз. Нам сказали: нет, ребята, вы слишком большие... Просились в НАТО! Ответили: ну что вы?! Потом нам сказали так: вы проиграли холодную войну, ну и сидите, никуда не лезьте, вы нам надоели за 70 лет коммунизма... Когда бомбили Сербию, и мы кричали благим матом, на нас не обращали внимания.

Путин терпел, терпел, а потом пришел к выводу, что Запад не хочет с нами на самом деле. Они хотят, чтобы мы не имели голоса. Они не хотят учитывать наши интересы, они говорят, что теперь в мире есть только один полюс — Соединенные Штаты. Ну Китай там еще как-то... И в 2007 году в Мюнхене, где собиралась G20, Путин выступил и сказал: так дальше дело не пойдет, мир у нас мультиполярный, вам придется учитывать наши геополитические интересы. Вот с этого и началось...

— После этой речи Путина вы лично наполнились гордостью за Россию?

— Я за страну никогда не испытываю гордость. Вообще ни за одну. Я не понимаю, когда говорят: «Я горжусь тем, что я русский». Что, разве ты это сделал?

— А чувство патриотизма у вас есть?

— Когда меня об этом спрашивают, я всегда привожу одно и то же. Михаил Юрьевич Лермонтов:

«Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, послушный им народ».

Думаете, он не любил Россию, не был патриотом? Конечно, был. Или:

«Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью...»

И так далее.

Для меня патриотизм — это любовь к своей стране, но любовь к своей стране — это прежде всего несогласие с тем, что плохо. Поэтому, конечно, я патриот, я люблю Россию. Хотя это не моя родина, я не здесь родился и вырос, я не русский.

— Но ваши корни все равно отсюда?

— Папа мой — российский еврей, мама — француженка, поэтому я не считаю себя русским. Не считаю! Я слишком поздно сюда приехал, чтобы все это было моим. Хотя я неплохо знаю русскую литературу и по-русски говорю. Это не родина, но я очень люблю Россию. Но терпеть не могу того, что происходит с ней! И говорю об этом как патриот.

«ВАС УЧАТ ЖИТЬ ТЕ, КТО ОТВЕЧАЕТ НА МОИ ВОПРОСЫ»

— Вы неоднократно говорили, что домом, родиной считаете Францию и США, а Россия в эти понятия не входит. Считаете ли вы правильным, когда человек, для которого дом — за пределами нашей страны, постоянно учит нас жить, как следует вести себя народу, правительству, президенту? (Алексей)

— Кого я учу жить?! Если вы заметили, я вообще никого не учу жить. А что я делаю? Я только беру интервью, задаю вопросы. А вас учат жить те, кто отвечает на мои вопросы. Причем я задаю им вопросы, которые вы хотели бы им задать, но не можете, потому что у вас нет доступа. Я стараюсь задавать им ваши вопросы. И вы могли бы заметить, что я с ними не спорю. Это же не дебаты, а интервью. Свое мнение я высказываю только в конце передачи в так называемой «прощалке». Я вас не учу!

Вот, например, у меня была передача о смертной казни. Я против смертной казни, во-первых, потому что бывают ошибки, во-вторых, даже в Библии сказано: «Не убий». Мы не имеем права отнимать жизнь.

— А око за око?

— Это Ветхий Завет, это иудейское. А Христос говорил: нет, нельзя! Если мы христиане, так давайте соблюдать! Пожизненное заключение — да, убивать — нет. При этом я никого не учу, а высказываю, что я думаю.

Да, действительно, я здесь не родился и не вырос, поэтому это не моя родина. Это страна, в которой я живу и на которую я работаю очень много лет.

«Я ВСЕГДА ГОВОРЮ: Я ФРАНЦУЗ. И ДЛЯ РОССИИ НИЧЕГО ПЛОХОГО В ЭТОМ НЕТ»

— Вам нравится здесь работать?

— Да. Если бы мне не нравилось, я давно уехал бы.

«По крайней мере, я прежде всего француз» (Познер во время путешествия по Франции с телеведущим Иваном Ургантом)

— Жить вам здесь тоже нравится? В России ведь не все комфортно.

— Мне очень нравится то, как я живу. Я живу в прекрасном городе — Москве, в прекрасном районе старой Москвы, в прекрасном доме, построенном в 1912 году, поэтому там очень толстые стены — зимой тепло, а летом прохладно. Там очень красивый район. Я общаюсь со своими друзьями. Я могу ездить куда хочу. Слава Богу, благодаря Горбачеву. Единственный, кто мне может помешать, — это та страна, которая должна дать мне визу. Уже нет КГБ и его подкомиссий, где надо получать визу. Вот этого уже нет! Любой из нас может ехать куда захочет, только для этого надо иметь деньги. К сожалению, без денег никто не возит...

Кроме того, у меня еще два гражданства. Я гражданин США, где я вырос. Я гражданин Франции, где я родился, мама моя была француженкой. Эту страну я считаю своей родиной. Я всегда говорю: я француз. По крайней мере, я прежде всего француз. И для России ничего плохого в этом нет. Я не считаю, что Наполеон был прав... (Смеется.) Он сделал одну большую ошибку: как только он вторгся в Россию, он должен был отменить крепостное право. Тогда было бы интересно посмотреть, что было бы...

— А какая страна вам ближе по духу?

— Франция.

«ТОГДА ВЫ ПРОСТО СУКИН СЫН...»

— На ваш взгляд, есть ли перспективы личностного и профессионального развития в современной России у молодых людей, разделяющих либеральные ценности (в том числе приветствующих свободу слова, выбора, развитые рыночные институты, открытую конкуренцию)? И правильно ли сейчас разделять эти ценности или данная модель себя исчерпала? (Тимур)

— Во всем мире ругают либералов. В США это вообще чуть ли не матерное слово! Им очень сильно пользовался Рейган, говоря про своих противников: они на букву Л... И это звучало так, как сказали бы мы: они на букву Х...

Каждый вырабатывает свои убеждения, правильные или неправильные. Вот я, например, человек либеральных взглядов. Я не стесняюсь говорить это, более того, я говорю это с гордостью. В чем-то я консерватор. Но, знаете, Уинстон Черчилль неглупый был человек, а он говорил так: «Если вы не были либералом, когда были молоды, значит, у вас нет сердца. А если вы не стали консерватором, повзрослев, значит, у вас нет мозгов». Я думаю, что очень много правды в этих словах.

А что касается будущего, то это зависит от каждого человека. Если вы думаете, что вам преподнесут на блюдечке с голубой каемочкой, — нет. И нигде не преподнесут. Надо вкалывать, надо добиваться. До семи потов. Так просто ничего не бывает. А если вы говорите: «В зависимости от обстоятельств я буду либо либералом, либо консерватором, я еще присмотрюсь», — тогда вы, собственно говоря, просто сукин сын. Если называть вещи своими именами...

«ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА ОДНА: УПРАВЛЯЮТ СТРАНОЙ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ»

— Назовите пять самых главных проблем России и возможные пути их решения, по вашему мнению. (Расим Хазиев)

— Мне кажется, что главная проблема одна, из нее вытекают все остальные. И вот она какая. Управляют страной — и в политическом, и в экономическом смысле — советские люди. Это люди, которые родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, членами компартии. Они являются продуктом общества, которого больше нет. И они попали в другое общество, но пытаются управлять им старыми способами, потому что других-то они не знают. Они не виноваты! Просто они продукт другого времени. И ничего с этим не поделаешь. Но это сказывается во всем абсолютно.

Какое решение? Только время! Наверняка еще два поколения. Когда к власти придут люди другие. С другими взглядами. Помню, несколько лет назад я выступал перед огромной молодежной аудиторией от 12 до 18 лет. Я рассказывал о себе и в какой-то момент отметил, что в советское время был невыездным. В конце встречи прошу задавать вопросы. Тянет руку пацан и спрашивает: «А что такое невыездной?» Понимаете?! Причем я не хочу сказать, что новое поколение лучше или хуже, они другие. И тогда очень многие вопросы будут решаться по-другому.

Мы хотели перескочить из почти феодального состояния, из раннего капитализма, в социализм. Ну и что получилось? Получился ужас! Кровища и бог знает что... Нельзя перескакивать через необходимые исторические этапы развития! И куда деть этих советских людей? Они пришли к власти. Это и есть первая, вторая, третья, четвертая и пятая проблемы.

— Какова вероятность вернуть сознание людей во времена СССР? (Рафаил)

— Ноль!

«А К ТАТАРАМ У МЕНЯ ЕСТЬ ИНТЕРЕС»

— Какое у вас отношение к татарам? (Ринат)

— К татарам?! Слушайте, у меня отношение к татарам точно такое же, как ко всем остальным.

Я сейчас снимаю фильм об Испании. И я подумал, что у Испании с Россией, как это ни странно, довольно много общего. Из очевидных вещей: в XX веке у обеих стран была кровавая гражданская война; в Испании был диктатор — Франко, в России, в СССР, тоже был диктатор — Сталин. Но есть еще третья общая черта...

— Татарстан — Каталония?

— Нет. А Татарстан хочет выйти из состава России?

— Нет, но хочет иметь больше полномочий.

— Конечно, кто не хочет... Испания находилась под игом мавров в течение 400 - 500 лет, что, конечно, наложило определенный отпечаток на Испанию. До мавров Испания была страной настолько отсталой, настолько никакой, что даже смешно говорить. Мавры принесли потрясающую культуру. Это была культура ислама. Принесли алгебру, науку и еще массу всего. И были очень терпимы к другим религиям — и к христианам, и к евреям. Но они завоевали не всю Испанию — осталась северная часть, от которой постепенно испанцы стали отвоевывать территорию — реконкиста. И сумели вытеснить мавров в Северную Африку.

Россия находилась под татарским игом лет 250. Для меня всегда был вопрос: что принесли вот те татары, что они дали? Потому что, когда это произошло, в XII веке, Россия хоть и была отсталой, но у нее все-таки были связи с Европой. Русские принцессы выходили замуж за западноевропейских князей. Когда посмотришь иконопись того времени, то видно, что вот-вот и пошел бы российский ренессанс, возрождение, как это было в Западной Европе, чего, кстати, не было в Испании — никакого ренессанса.

А что было привнесено татарами? Конечно, потрясающие вояки, у них великолепная организация военного дела. Потрясают такие вещи, как определенная инфраструктура. А что еще? Вот это мне всегда было интересно, потому что в обычной русской историографии это просто исключительно негативная вещь: жестокое подавление и так далее, и так далее...

Поэтому, когда вы спросили, как я отношусь к татарам, я вам ответил: как ко всем, но это не совсем так. Потому что мне интересно. Если бы вы спросили, как я отношусь, например, к белорусам, то ответил бы: ну отношусь и отношусь...

А к татарам у меня есть интерес. Мне вообще интересно: как татарин себя чувствует в России? Он вообще чувствует себя татарином? Он себя чувствует чуть-чуть чужим или нет?

— И вопрос из этой серии: как чувствует себя русский в Татарстане?

— Не знаю. У меня есть один приятель — высокопоставленный татарин. Я у него как-то спросил: «Вы хотели бы выйти из состава Российской Федерации?» Он ответил: «Да, хотели бы». Спрашиваю: «Ты за всех говоришь?» Отвечает: «Нет, только за себя, но я знаю, что многие разделяют мою точку зрения». Но это абсолютно нереально, потому что Татарстан находится прямо в центре России. Совершенно нереально! Но если есть такое желание хоть у одного человека, должна же быть причина. Просто так это быть не может. Почему Каталония хочет отделиться от Испании? Есть причины, и их можно перечислить.

На самом деле вот этот вопрос этнического, национального — это сложнейший вопрос. Я знал только одну страну, где сумели этот вопрос решить, — это Соединенные Штаты Америки. Но потому что все они приехали туда откуда-то. Там было коренное население — индейцы, но их уничтожили, поэтому с ними нет проблем никаких. А все остальные приехали — кто из Англии, кто из Германии, кто из Голландии, кто из Франции. Конечно, поначалу было трудно, но потом всех пропустили через «плавильный котел», вышли американцы. Но так было до момента, когда уже стали приезжать не из Европы. И тут опять начинается...

Национальный вопрос — это, может быть, один из самых трудных вопросов. Для меня это важнейший вопрос. Вот каким образом люди могут чувствовать себя комфортно, вместе с тем не забывать, кто они? Так называемая самоидентичность, она важна.

— В Татарстане есть ответ на этот вопрос, здесь говорят: давайте развивать федерализм и демократию, чтоб всем жилось комфортно в этой стране.

— Но это общие слова. Думаю, какая-нибудь Свердловская область тоже хочет иметь свои полномочия.

— Ну и отлично!

— Это мы говорим о разных вещах. Я за то, чтобы федерализм в России был бы как в США, где все 50 штатов имеют свои отдельные права. Но это не имеет отношение к национальности! Я рад, что у Татарстана есть ответ. Лично я ответа не знаю.

«Я за то, чтобы федерализм в России был бы как в США, где все 50 штатов имеют свои отдельные права. Но это не имеет отношение к национальности!»

«ЕСТЬ МНОГО ВЕЩЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ДОЛЖНЫ РЕШАТЬСЯ В ЦЕНТРЕ»

— Скажите, разве Москва должна решать, как называться главе региона?

— Я считаю, что есть много вещей, которые не должны решаться в центре. Вплоть до школьного образования. Хотя я знаю, что со мной многие не согласятся. Важно, чтобы человек, окончив школу, мог бы поступить в любой вуз страны, в который он хочет. Если школьная система его к этому готовит, то хорошо; если не готовит, это их проблема. Но навязывать единую программу всем — я, например, против. А другой скажет: «Почему? У всех должен быть некий общий базис!» И в этом тоже есть аргумент. Я это говорю к тому, что все намного сложнее, чем черное — белое, да — нет.

— И все-таки как вы относитесь к тому, что в России Госдума запрещает главам регионов называться президентом?

— Я считал бы, что каждая административная единица — область или республика — имеет право называть его как хочет, но это иногда может привести к смешным вещам. Например, султан. Мы хотим, чтобы наш руководитель назывался султаном... (Смеется.) Толерантность — это хорошая вещь, но все-таки должно быть что-то разумное.

— Татарстан — единственный субъект, где глава все еще называется президентом...

— Ну и хорошо! С вами ведь ничего из-за этого не произошло? Демократия все-таки...

— Поворотная точка — 31 декабря. Если не договорятся с Госдумой, тогда название придется менять.

— Посмотрим.

«В РОССИИ НЕТ БОЛЬШЕ ЖУРНАЛИСТИКИ КАК ТАКОВОЙ»

— Многие журналисты сейчас уходят в образовательные проекты, в музейщики — хороший ли это выбор? И является ли это диагнозом для СМИ, когда люди обращаются к прошлому? (Влад)

— Да, потому что сегодня журналистом быть трудно и даже опасно. В советское время журналистов называли солдатами идеологического фронта, задачи которого — продвигать и разъяснять политику партии и правительства. Это было легче, ведь правда? Солдат получает приказ и выполняет его. Если выполняет хорошо — получает поощрение: медаль, повышение в чине. И может дослужиться до генерала. Но все равно это солдат!

У многих, кто имеет отношение к власти, именно такое представление о том, каким должен быть журналист, что он должен делать и чего он делать не должен. И в этих условиях очень тяжело работать, если ты хочешь быть честным, если ты хочешь быть журналистом, а не пропагандистом. И поэтому те, кто не хочет и тяготится с этим жить, уходят.

В России нет больше журналистики. Есть отдельно взятые журналисты. Они еще есть.

— И отдельные издания!

— Их немного. Но журналистики как таковой больше нет.

— Назовите, пожалуйста, три основные качества настоящего журналиста. (Андрей)

— Честность, объективность, неравнодушие. И за скобки выношу талант, потому что без него все остальное бессмысленно. Талант нужен абсолютно в любой профессии. Например, делают глиняные горшки. Вроде ремесло, но один делает такие горшки, что их в музей, а другой — посуда на каждый день.

«Сегодня я иду на компромисс — не могу приглашать некоторых людей на свою программу. Почему? Потому что Первый канал, который покупает мою программу, говорит нет»

«ЕСЛИ БЫ Я НЕ ПРОШЕЛ ЧЕРЕЗ СДЕЛКУ С СОВЕСТЬЮ...»

— Приходилось ли вам когда-нибудь идти на сделку со своей совестью? Если да, то расскажите, пожалуйста, подробнее. (Андрей)

— Приходилось. Только не надо путать сделку с совестью с компромиссом, потому что компромисс неизбежен всегда. И не только в профессии, но и в жизни. Например, сегодня я иду на компромисс — не могу приглашать некоторых людей на свою программу. Почему? Потому что Первый канал, на котором я не работаю, но который покупает мою программу, говорит нет.

— И много таких персон?

— Человек 7.

— 7 — это чепуха...

— Это чепуха, но это компромисс. Почему я хотел бы пригласить этих людей? Потому что они кажутся мне значимыми, мне кажется важным, чтобы мой зритель услышал их. Но мне говорят нет. Понятно, почему нет. Потому что с точки зрения власти — нет. Это компромисс.

Сделка с совестью — это когда я был пропагандистом. Я ведь долго был пропагандистом в советское время. И я был очень умелым. Я работал на аудиторию Америки, а поскольку я говорю как американец и прекрасно знаю, как они думают, поэтому могу говорить так, чтобы им было абсолютно понятно. Плюс к тому — я был убежден. Вот это сочетание — это, конечно, очень сильная вещь.

Но в какой-то момент, главным образом после 1968 года и того, что было в Праге, образовалась первая трещина в моей вере. Я стал сомневаться. И я сомневался все больше и больше. Но пытался на это не обращать внимания. То есть пытался находить оправдания. Да, но... Ну как мы иногда оправдываем своего ребенка или себя... И это продолжалось достаточно долго. И это, конечно, была сделка с совестью. Очень трудно себе признаться в том, что ты не то делаешь. Особенно если ты верил.

Но поскольку я к этому пришел (был очень болезненный процесс!), я смог поклясться себе в нескольких вещах: что никогда не буду работать ни на какое государство; что никогда не буду работать ни на какое правительство; что никогда не стану членом никакой партии; что постараюсь не работать в штате ни у кого; буду говорить правду, насколько я ее понимаю, но точно не буду врать; что буду стремиться к максимальной объективности (хотя я не робот и понимаю, что в чем-то субъективен) и буду служить только своей аудитории. Вот если бы я не прошел через сделку с совестью, я вряд ли так твердо пришел к этим принципам, которым мне все-таки удалось следовать.

«В США ПОПЫТКА ПОВЛИЯТЬ НА СМИ — ЭТО СМЕРТИ ПОДОБНО!»

— Сегодня телемост между Россией и США возможен?

— Нет.

— А нужен?

— Да. Нужен, конечно, потому что он рядовым людям дает возможность посмотреть друг на друга. У меня был друг, он придумал такую вещь: на улице многих больших городов мира стоят телевизионные экраны высотой с 7-этажный дом, и люди могут увидеть друг друга, общаться друг с другом через этот экран. Знаете, если такое будет, то войны не будет никогда. Потому что простые люди — это совсем другое. Телемост с США родился от этой идеи (1985 — телемост Ленинград — Сиэтл, 1986 — телемост Ленинград — Бостон — ред.).

Но надо, чтобы кто-нибудь провел телемост. А кто его сегодня покажет? У нас показали телемост только потому, что Горбачев захотел. Он увидел и сказал: это надо показывать. А в США показал тот телеканал, который показывал ежедневную передачу Донахью. В Америке телемост смотрели примерно 8 миллионов человек, а у нас — вся страна. И это произвело сильнейшее впечатление! Люди говорят: вот с чего началась гласность. Конечно, было бы очень хорошо провести телемост. Но сегодня, думаю, не захотят ни наши, ни их.

— Может быть, гендиректору Первого канала Константину Эрнсту предложить такую идею?

— Константин Львович Эрнст — абсолютно блестящий руководитель, невероятно творческий человек. Вы видели церемонию открытия и закрытия зимних Олимпийских игр в Сочи? Я лучшего не видел вообще! И была не только красивая картинка, а мысль была.

С другой стороны, Эрнст — высокопоставленный государственный чиновник, в нем борются эти два начала. Я ему, конечно, говорил о телемосте, но не думаю, что он предлагал это Путину. Еще вопрос: а кто в США-то будет это делать? Ведь не Обама там решает эти вопросы, а телевизионная сеть — NBC, ABC или CBS. В США попытка повлиять на СМИ — это смерти подобно! Поверьте мне.

— Так почему у американских журналистов появляются двойные стандарты?

— У них рождаются другие взгляды. А как бы вы, будучи там, отнеслись к тому, что Россия, которую американцы боятся с детства, вдруг отняла Крым?

— Наверное, журналисты должны все-таки провести свое расследование, почему так произошло. Крым-то всегда был российским.

— Да, но потом его подарили Украине почему-то.

— Но документально-то это не зафиксировали.

— Как это не зафиксировали? Никита Сергеевич Хрущев подарил Крым Украине на 300-летие вхождения Украины в Россию. Поскольку у него руки были в крови по самые локти в отношении Украины, он решил сделать такой подарок. Он не имел права это делать, Конституция не позволяла ему этого делать. Необходимо было, чтобы президиум Верховного Совета СССР большинством голосов одобрил такое решение. Конечно же, президиум единодушно проголосовал за. Но была одна маленькая ошибочка: не было кворума. Поэтому на самом деле Крым де-юре не принадлежал Украине.

И все было бы хорошо, если бы в Беловежской пуще Борис Николаевич Ельцин встретился с украинским президентом Кравчуком и сказал бы ему: расходимся, но Крым наш... Но он этого не сказал! Он таким образом как бы признал, что Крым украинский. И никто не возражал ведь! Ни один российский руководитель! В том числе и Путин не сказал. А что сказали? Сказали, что народ имеет право на самоопределение.

И это правда! В документах ООН прямо записано о праве народа на самоопределение. Но наравне с этим написано о неприкосновенности государственных границ, целостности государства. Это два принципа, которые друг другу противоречат. С точки зрения Запада, в одном случае право на самоопределение — да (Косово), в другом случае — нет (Абхазия).

Поэтому Крым — это вроде бы да, потому что народ хотел. Конечно, большинство крымчан хотели, чтобы Крым стал частью России. Но опять все гораздо сложнее... И вы хотите, чтобы рядовой американский журналист разбирался в этом?! Они так и думают: Россия оттяпала Крым, а теперь еще Прибалтику возьмет и Польшу завоюет...

— Тестовый вопрос: Крым наш? Как лично вы считаете?

— Я считаю, что это исторически справедливо. Но это аннексия.

— Владимир Владимирович, спасибо за интересный и откровенный разговор!

Редакция «БИЗНЕС Online» благодарит центр событий ZaMnoi.ru за помощь в организации встречи