«Денег в бюджете нет, и взять их негде, кроме как с нас – дойных коров»

«БИЗНЕС Online» провел круглый стол на тему «Кризис и самочувствие бизнеса. Как повлиять на экономическое решение властей»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

Хазин Михаил Леонидович — президент фонда экономических исследований.

Абдрахманов Радик Мухарлямович — совладелец и управляющий ресторанным комплексом «Туган Авылым», совладелец Bulatov Group, первый вице-президент ассоциации предпринимателей-мусульман РФ.

Булушев Шамиль Михатович — гендиректор компании «ПСБ-групп» (Бугульма).

Герасимов Андрей Сергеевич — гендиректор «Тафлекс».

Курчаков Рустам Султанович — экономист, обозреватель.

Сафин Фарид Рашитович — гендиректор компании «Ваш быт».

Сперанский Максим Владимирович — директор и совладелец группы компаний «Синтекс» (Нижнекамск), советник главы Нижнекамска по развитию малого и среднего бизнеса.

Халиуллин Хайдар Хайруллович — президент ассоциации предприятий малого и среднего бизнеса РТ.

Хоменко Вадим Васильевич — вице-президент АН РТ, доктор экономических наук, профессор КНИТУ-КАИ.

Шамсутдинов Марсель Дикаянович — управляющий группой компаний «Райдэн».

Штейнберг Леонид Данилович — генеральный директор ООО «Транспортно-коммерческая фирма «Кама-Тракс» (Набережные Челны).

Галямов Рашид Замирович — модератор, директор ИД «Парадигма».

«В ЗАКОНАХ СТОЛЬКО ЛАЗЕЕК И НЮАНСОВ, ЧТО ИМИ ПОЛЬЗУЮТСЯ ЛИШЬ ТЕ ПРЕДПРИЯТИЯ, КОТОРЫЕ ПРИБЛИЖЕНЫ К ВЛАСТЯМ»

Модератор: Мы обсудили самочувствие бизнеса в кризис. Теперь главный вопрос — что делать? Пожалуйста, дайте оценку действиям властей — от муниципальных до региональных и федеральных — по антикризисным мерам. И ваш взгляд — что нужно сделать, чтобы на всех уровнях бизнес мог выжить в кризис?

Фарид Сафин: Первое, что нужно, — это законы, которые не мешают бизнесу, а помогают ему, поддерживают. Второе — это обеспечение доступными энергоресурсами, не создающими какую-то головную боль для предпринимателей. И третье — нужны доступные, дешевые, «длинные» деньги, чтобы можно было их вкладывать в развитие. А не так, что сегодня получил, и уже через полгода тебе говорят: «Возвращай, да еще и с процентами». И еще один момент — если бы наши власти подсказывали, в какое направление вкладываться. Предприниматель, он и сам пытается что-то нащупать. Вот Герасимов нащупал перспективное направление, это хорошо. Но большинство предпринимателей вкладывают и не получают отдачи, не буду сейчас отдельные случаи рассматривать. Просто хочу сказать, что даже по тем законам, которые были приняты в последнее время, например, по закону о госзакупках, который вроде бы гарантирует неплохие условия для малого и среднего бизнеса, но на самом деле там столько лазеек и нюансов, что этими законами пользуются лишь те предприятия, которые приближены к властям.

Модератор: Как бизнесмен вы чувствуете антикризисные меры, поддержку бизнеса или нет?

Фарид Сафин: Бизнесмен я уже более 20 лет, пережил три кризиса...

Хайдар Халиуллин: И живой!

Фарид Сафин: Да, до сих пор, несмотря на все эти кризисы, сохранил свой бизнес и пытаюсь развиваться. Но сейчас строительные ресурсы, строительные силы не востребованы, предприятия простаивают в большинстве случаев, кроме тех, которые опять же приближены к власти и имеют стабильные, хорошие заказы. Ну а я в момент застоя своего бизнеса начинаю строиться, расширяться, развиваться, возводить новые здания, сооружения.

Рустам Курчаков: На какие деньги?

Модератор: Какие в запасе лежат! Хороший бизнесмен всегда найдет кирпичи...

Фарид Сафин: Подушка безопасности какая-то есть...

Фарид Сафин

«ПОВЫШЕНИЕ НАЛОГОВ В КРИЗИС — ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД!»

Модератор: Радик Мухарлямович, ваши предложения?

Радик Абдрахманов: Мы за счет чего держимся? За счет того, что в Казани проходит много событий, мы этим пользуемся. Нынешним летом проходил чемпионат мира по водным видам спорта, в 2013 году была Универсиада. В Казань много туристов приезжают, и этот туристический поток тоже помогает ресторанному сектору.

Модератор: У вас и в других регионах есть бизнесы. Там как?

Радик Абдрахманов: Я много по стране езжу: в других регионах в основном сложнее. Намного сложнее. В нашей республике еще то хорошо, что есть разные госпрограммы, по которым мы работаем, которыми пользуемся. В минэкономике, например, «Лизинг- грант». Мы сейчас в «Туган Авылым» новый ресторан открываем и по лизингу закупаем для него оборудование.

Модератор: То есть господдержку все-таки на себе чувствуете?

Радик Абдрахманов: Господдержку какую-то чувствуем, потому что у нас в республике все эти программы работают. Что касается «что делать», хотелось бы, конечно, чтобы была поддержка предпринимательства в целом в стране.

Модератор: Какая? Налоги снизить? Или политическая поддержка нужна?

Радик Абдрахманов: Повышение налогов в кризис — это полный бред! Я согласен с коллегами, что в нынешней ситуации нужно понижать налоги и этим тоже поддерживать предпринимательство... Вообще, нужно в стране в целом поддержать предпринимательство и предпринимателей, поменять отношение к ним и властей, и народа. Вот у нас есть фабрика предпринимательства, Айдар Булатов создал этот проект, там мы студентов обучаем основам предпринимательства. Надо бы в стране эту идею поддержать. От имени нашей ассоциации предпринимательства мусульман скажу, что сегодня нужно взгляды перенести с Запада на Восток, на исламские страны, искать партнеров там. Они готовы вкладывать деньги, просто не видят пока хороших, сильных проектов...

Радик Абдрахманов

«ЕСЛИ ВЗЯТЬ В ЦЕЛОМ ПО СТРАНЕ, ТО КОРРУПЦИЯ ПОКА НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ, ОЩУЩАЕТСЯ ОЧЕНЬ СИЛЬНО»

Модератор: Хайдар Хайруллович, ваши предложения?

Хайдар Халиуллин: Положение в Татарстане немножко лучше, чем в других регионах, — это само собой. Потому что за счет того, что у нас осуществляется много международных проектов, в республике немножко поддерживают бизнес. Поэтому, действительно, надо больше проводить всевозможных чемпионатов, фестивалей, международных конкурсов...

А вообще , к сожалению, у нас в стране нет идеологии развития предприятий, самой идеологии. Она нужна, а вот все остальное как бы второстепенное. Идеология эта означает, что надо массово развивать предпринимательство, фирмы должны появляться, как грибы после хорошего дождичка. Нужно серьезно поддерживать производство и компании. Поддерживать, всячески поощрять, выдавать длинные кредиты под маленькие проценты... Кредиты должны выдавать под 3 - 4 процента, а не так, как сейчас, когда считается, что 10 процентов — это, оказывается, мало. Нужна срочная реформа Центробанка и всей банковской структуры, чтобы обеспечить доступность финансовых средств для предпринимателей. Понятно, что тут мешают и бюрократия, и коррупция. С коррупцией вообще бороться очень трудно...

Модератор: Ваша ассоциация, к слову, не аффилирована с государством, это одна из немногих таких структур, чуть ли не единственная... У меня вопрос: с вашей точки зрения, в кризис давление на бизнес ослабло или возрастает с точки зрения коррупции, рейдерства и тому подобного?

Хайдар Халиуллин: Если говорить про нашу республику, то, конечно, у нас стараются всячески бороться с этими явлениями.

Модератор: Знаю, что вы неоднократно защищали предпринимателей...

Хайдар Халиуллин: Если взять в целом по стране, то коррупция, естественно, пока не уменьшается, это ощущается очень сильно. И бюрократия у нас тоже очень сильная. Если требуются разрешительные документы, это долго-долго оформляется.

Модератор: То есть дикого давления на бизнес у нас в республике все-таки нет?

Хайдар Халиуллин: В Татарстане это меньше ощущается. Просто я в других регионах бывал — там ужасное положение...

Хайдар Халиуллин (слева)

«НАМ НУЖНЫ НЕ ДЕНЬГИ, НАМ НУЖНЫ ТЕХНОЛОГИИ, ПРОБЛЕМА КРИЗИСА — ЭТО НАША ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОТСТАЛОСТЬ»

Модератор: Вадим Васильевич, ваша оценка?

Вадим Хоменко: Я уже свое мнение высказал: нам нужны не деньги, нам нужны технологии. Проблема кризиса — это наша технологическая отсталость, закомплексованность в наших технологических позициях и, соответственно, в выборе партнерских отношений.

Реплика: Будут деньги — купим технологии.

Вадим Хоменко: От этого надо отказываться.

Реплика: Но мы не создадим технологии так быстро, все равно мы отстали...

Модератор: Почему? Можно создавать для нефтехимии. Вот те же катализаторы в КНИТУ-КХТИ готовы предложить...

Вадим Хоменко: Когда говорят о преимуществах России, многие специалисты дают такое определение: «Преимущество России в фундаментальной науке и в ее территории». Понимаете? Если у вас нет фундаментальной науки, вы никогда никого не догоните. Посмотрите, страны, у которых есть надлежащая модель, ориентированная на технологии, делают это очень быстро, за 5 - 6 лет. Возьмите Китай середины 90-х годов — там рывок сделали за 5 - 6 лет. Поэтому говорить, что мы безвозвратно отстали... Надо посмотреть внимательно, где происходят эти рывки, и убедиться, что для этого нужен достаточно короткий период времени. Надо создать центр накопления и отработки технологий. Фундаментальная наука есть, но у нас не хватает развития прикладных наук, у нас не хватает того, что успешно выводит нас на рынок.

Вадим Хоменко

Модератор: Понятно...

Вадим Хоменко: Это первая позиция. Вторая позиция — нужно обеспечить формирование адаптированной к российским условиям модели межотраслевого перетока капитала с акцентом в использовании банковской системы или фондового рынка. Следующий момент — это потребительский спрос. Вот смотрите, сколько бы мы не вводили денег в оборот, мы никогда не обеспечим население необходимым их количеством, чтобы оно предъявляло соответствующий спрос. Это невозможно в условиях, когда 2 - 3 процента населения имеют бо́льшую часть доходов. Не будет должного спроса в условиях такой дифференциации доходов! Эту задачу надо решать.

Модератор: Майские путинские указы эту задачу решают, между прочим. Он резко поднял доходы врачам, учителям...

Вадим Хоменко: Следующее — это административные барьеры, налоги — их надо снижать. Следующий момент — наши партнерские связи. У нас было время, было 14 - 15 лет, чтобы выстроить новую структуру внешнеторгового оборота. К сожалению, мы этим временем не воспользовались. Мы не можем быстро менять свои связи, а должны обладать ресурсом их быстрого изменения, быстрой перестройки. Например, переориентироваться в существенной степени с Европы на азиатские страны, на Китай и так далее. Следующий момент — это, конечно, точки роста. Вот когда нам говорят, что мы должны делать все, от иголки до космического корабля, я не согласен. Не согласен — такого нет нигде, есть международное разделение труда. Мы не можем на рынке быть лидерами во всем.

Модератор: Нет-нет, для этого и нужно создавать Евразийский экономический союз...

Вадим Хоменко: Да, я с вами согласен. Везде и во всем перегнать мы не можем, но в чем-то — безусловно. Нам надо определиться, в чем. А что касается вот плохих проектов: за счет чего образовалась огромная внешняя закредитованность наших предприятий? У нас деньги не получают, обращаются на Запад, там дают деньги под эти проекты. Так что это не вопрос хороших или нехороших проектов. Вопрос в другом: на те условия, которые банкир предъявляет здесь, наш бизнес не согласен. И последнее, самое главное — мы никогда не изменим нынешнюю модель нашей сырьевой экономики, если вопросы сырьевой ренты не снимем с повестки дня. Все ориентиры крупного бизнеса, а в основном он определяет ситуацию в экономике, будут там. Соответственно, останется и технологическая отсталость. То есть надо видеть основные грехи, родимые пятна и на макроуровне нашей экономики.

Модератор: Вадим Васильевич, с тем, о чем вы говорите, думаю, большинство людей согласны. Вопрос: где политическая воля? Как бизнес может за эти прекрасные идеи агитировать через СМИ, через союзы предпринимателей, через петиции, в конце концов, через партии или думские выборы? Существует ли такой механизм?

Вадим Хоменко: Вы знаете, я не политик, мне сложно ответить. Но вот когда нам говорят, чем измеряется уровень развития экономики... Конечно, можно измерить ВВП. Но у меня есть другой индикатор — рыночная саморегуляция. Чем выше она, тем выше уровень развития рынка. Возьмем фондовый рынок: на американском есть жесткие законы, а вот в Великобритании нет, там действуют законы финансовых услуг, и все. Почему? Саморегуляция достигла такого уровня, когда бизнес сам берет на себя ответственность не только за свою деятельность, но и за общую регулировку.

«БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕФОРМ МЫ С ЭТИМ КРИЗИСОМ НЕ СПРАВИМСЯ»

Модератор: Марсель, пожалуйста!

Марсель Шамсутдинов: Естественно, в бюджете денег нет. Поэтому и муниципальные власти, и региональные, и прежде всего федеральные, у которых сыпется бюджет, вынуждены повышать налоги, вводить разные сборы, начиная с дальнобойщиков... Я уже приводил личный пример, когда муниципалитет города Казани на 487 рублей повысил мне налог на землю и на имущество — полмиллиона откуда-то упало. Иными словами, денег нет, и взять их негде, кроме как с нас — дойных коров, так сказать. Да, это неправильно. С другой стороны, я должен заметить, что республиканские власти озаботились тем, что налогооблагаемая база сокращается, как-то ее нужно расширять. А значит, нужны существенные шаги по расширению слоя предпринимателей, увеличению их числа. Поэтому в Татарстане, если ты хочешь открыть свой бизнес, тебе и с бизнес-инкубатором помогут, и микрокредит выделят — до миллиона рублей сейчас под 10 процентов годовых. Как это действует — большой вопрос. Извините, в такую экономику, где все решает крыша, а не законы, никакой исламский инвестор к черту не пойдет. Какие гарантии? Никаких! Какие конкретные меры нужно принять, чтобы все это изменить? Здесь совершенно согласен с тем, о чем говорят наши ведущие экономисты, Михаил Хазин в том числе. Только вот вопрос к Михаилу Леонидовичу — вы сказали, что это правительство невменяемое, его нужно убирать. Кто назначает у нас правительство и кто убирает-то, напомните мне.

Михаил Хазин: Народ!

Марсель Шамсутдинов: Да нет, президент РФ Владимир Путин. Так вот, я полностью согласен с теми экономическими мерами и организационными, которые нужно принять. Но без политических реформ мы с этим кризисом не справимся. И так как этот кризис будет продолжаться, эти политические реформы через год-два у нас обязательно будут.

Модератор: Кто о чем, а Марсель Шамсутдинов уже 25 лет о политике!

Марсель Шамсутдинов: По-моему, я выразил мнение большинства здесь, потому что без политических реформ, без настоящих партий, без независимых СМИ не будет независимых судов, независимых чиновников, работающих честно, независимого журналистского расследования...

Марсель Шамсутдинов (справа)

«НА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯХ МИР ДЕРЖИТСЯ...»

Модератор: Андрей Герасимов — человек, который поразил нас всех оптимистическим взглядом на ситуацию. Просьба оценить антикризисные меры муниципалов, регионалов и федералов с точки зрения поддержки бизнеса. И что можно предложить?

Андрей Герасимов: По муниципальным властям уже сказали, что 1 миллион микрофинансирования для предпринимателей есть, Банк Казани дает льготный кредит, «Городской» называется, под 10 процентов.

Реплика: Нет, это вообще не влияет на развитие экономики...

Андрей Герасимов: Тем менее это есть. Хочу также напомнить про интернет-конференции «БИЗНЕС Online» с министрами, мэрами... Пожалуйста, люди задают вопросы о своих проблемах, и они решаются.

Модератор: Не всегда решаются, к сожалению.

Андрей Герасимов: Что касается федеральной поддержки, то на развитие импортозамещения можно получить до 10 миллионов рублей.

Фарид Сафин: На самом деле это очень сложно и практически невозможно.

Модератор: Андрей, что делать?

Андрей Герасимов: Ваша газета писала, что 2017 год может быть объявлен у нас в стране Годом российского предпринимательства.

Хайдар Халиуллин: Будут восхвалять предпринимателей (с надеждой)!

Модератор: Ну, это в мечтах, Хайдар Хайруллович... Думаю, специально хотят совместить со 100-летием революции 1917 года.

Марсель Шамсутдинов: Может, власти хотя бы в Год предпринимательства поймут, что все-таки на предпринимателях мир держится...

Андрей Герасимов: Вот именно. У нас в стране с советских времен бытует мнение, что предприниматель — это спекулянт и вор. Надо менять эту идеологию, менять отношение к предпринимателям, которые даже в такие сложные времена, как сейчас, в кризис, находят уникальные ниши, работают над эффективными моделями. И таким образом выживают сами и предоставляют рабочие места другим. Значит, надо этим людям помогать, да? Касаемо республики — здесь говорили про исламский банкинг. По-моему, в печати было, что Татарстан может стать экспериментальной площадкой. Хорошо было бы, чтобы вот эти исламские деньги достались татарстанским предпринимателям, помогли завоевывать рынок России, весомую долю рынка...

Андрей Герасимов

«ЧЕСТНО ГОВОРЯ, Я ОЧУМЕЛ, КОГДА УЗНАЛ, ЧТО КАКОЙ-ТО ЧЕЛОВЕК 156 МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ»

Модератор: Леонид Данилович, ваши предложения?

Леонид Штейнберг: Властям надо развернуться к бизнесу, к позиции предприятий в первую очередь. Второе — общественным формированиям предпринимателей, той же ассоциации Хайдара Хайрулловича Халиуллина и другим, пойти навстречу друг другу, вместе выявлять узкие места. Мы можем друг другу пригодиться, можем помогать друг другу.

Модератор: Основная ваша идея понятна — повышение степени консолидации, солидарности...

Леонид Штейнберг: Да. И надо найти пару умных депутатов, которые могли бы как нашему президенту республики, так и президенту страны давать объективную информацию. Какая-то должна быть вот такая система. Ну и с банками надо разговаривать.Честно говоря, я со своими друзьями очумел, когда узнал, что какой-то человек 156 миллиардов долларов вывел из страны. Вопрос: как такое вообще может быть? Кто ему помогал эти 156 миллиардов долларов выводить? Когда ко мне сегодня приходит ЧП-шник и жалуется: «У нас банк в городе закрыли, а у меня там 50 тысяч рублей!» Для кого-то миллиарды, а для кого-то — 50 тысяч. А ведь вроде бы банки неоднократно проверяли.

Поэтому сегодня нужны мудрые, умные, преданные предприятиям предприниматели. Понятно, что я не буду заниматься ресторанным бизнесом, а Радик Мухарлямович не будет заниматься перевозками. И надо как-то всем нам договариваться, объединяться и сообща отстаивать наши интересы. Вот у нас есть Торгово-промышленная палата, есть центр занятости. Давайте вместе какую-то систему выстраивать, чтобы не просто провели мероприятие и забыли, а чтобы какие-то конкретные документы принимать, какими-то конкретными делами заниматься.

«ГОСДУМА ШЛЕПАЕТ КАКИЕ-ТО НЕПОНЯТНЫЕ ЗАКОНЫ ПРО ПАЧКИ СИГАРЕТ И НЕ ЗАМЕЧАЕТ ГЛОБАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ»

Модератор: Слово Нижнекамску. Максим, оцените, пожалуйста, политику властей на всех уровнях, свою позицию.

Максим Сперанский: На мой взгляд, на федеральном уровне делается недостаточно. Я уже сказал, что 80 процентов проблем порождается именно там, начиная от простейшей налоговой реформы или упрощения администрирования. Вот в моем предприятии несколько бухгалтеров. По факту, они скорее нужны государству, нежели мне. Тут нет какого-то одного решения проблемы, должен быть комплекс мер. То же кредитование малого бизнеса — это вопрос не только республиканский и уж тем более не муниципальный. Мы же находимся в тех условиях, в тех правилах игры, которые задают именно федеральные власти. А в республике, на мой взгляд, делается достаточно много, где-то на 20 процентов оставшихся возможностей. Но все равно основная доля решения проблем зависит от глобального уровня. Вот чем может помочь предпринимателю муниципалитет? Поспособствовать выделению денег на муниципальную промышленную площадку. Вот и все, по большому счету на этом инструменты закончились, муниципалитет больше ничего не может предложить...

Республиканский уровень — да, есть программы, тот же «Лизинг-грант». Но даже эта программа, на мой взгляд, потеряла свою привлекательность от первоначальной задумки. Потому что процентные ставки стали выше, условия по «Лизинг-гранту» стали похуже, хотя это, наверное, в рамках республиканских возможностей... Есть субсидирование затрат 50 на 50, но опять же только резиденту промышленных парков.

На мой взгляд, у нас недостаточно эффективная судебная система. Я и сам сталкивался в последнее время с неплатежами и с арбитражными судами. То есть я вижу, как это происходит, что на мои права там всем наплевать по большому счету. И это никак не администрируется государством, хотя ты платишь налоги. Непонятно.

По налогам приведу самый простой пример, связанный с НДС. У меня такой бизнес, что я вынужден сначала произвести, отгрузить — и только потом получаю деньги. То есть мало того, что я работаю в сфере госзакупок, мало того, что я заказчикам от государства отгрузил продукцию, я еще и денег вдогонку должен заплатить — налог на прибыль, НДС. Это же ненормально... Я заплатил, чтобы что? Чтобы потом пойти и взять кредит, что ли, у коммерческой организации? Давайте мы примем разумные меры: например, выплата НДС и налога на прибыль производится по факту оплаты, как это и было раньше. Госдума шлепает какие-то непонятные незначимые законы про пачки сигарет и одновременно не замечает глобальных проблем. Надо экономические законы принимать, а не популистские, отнюдь не первостепенные. Потому что если не будет экономики, не будет ничего.

«ДА, ЛОКАЛЬНО БИЗНЕСУ ГДЕ-ТО ПЫТАЮТСЯ ПОМОЧЬ, НО КАКОВ ВЫХЛОП В ИТОГЕ?»

Модератор: Бугульма, Шамиль Мидхатович. Ваша оценка? Вы чувствуете какую-то поддержку на всех уровнях или антикризисную политику?

Шамиль Булушев: На уровне муниципалитетов бизнес поддержку чувствует, но, к сожалению, у муниципалитетов больше прав, чем обязанностей. Понятно, что они дружат с бизнесом, плюс предприниматели участвуют во всех мероприятиях города, района...

Модератор: То есть вся дружба в том, что вы их благотворительные проекты типа Сабантуя оплачиваете?

Шамиль Булушев: Я считаю, что ничего в этом плохого нет. В общем, на уровне республики кроме слов благодарности ничего не сказать: правительство и руководители городов, муниципалитетов реально поддерживают предпринимателей. Но персонально никого хвалить не собираюсь. А вот претензии к федеральным властям, конечно, есть. Смотрите, кризис надвигался-надвигался... Какие-то антикризисные программы были приняты? Как они реализуются? Кто за них отвечает? Кто, в конце концов, их провалил? Странно слышать: да, мы разработаем антикризисные программы, но нам на это надо 6 месяцев. Да не 6 месяцев, а 6 дней надо думать!

Хочу еще раз подчеркнуть: чтобы эффективно развивать предпринимательство, нужен системный подход. Системный подход! Должны быть различные, согласованные между собой программы по отдельным отраслям, по каждому району, должно учитываться и корректироваться налоговое законодательство, ценообразование в естественных монополиях. То есть все в комплексе. А сейчас — да, локально где-то бизнесу пытаются помочь, но каков выхлоп в итоге?

«ГОДА ЧЕРЕЗ ТРИ НА ПЕРВЫХ РОЛЯХ БУДУТ УЖЕ НЕ ПРОСТЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ, А ПОЛЕВЫЕ КОМАНДИРЫ»

Модератор: Рустам Султанович, а вы что думаете?

Рустам Курчаков: Один пункт, второй, третий — бесполезно все это. Мы уже лет пять крутимся в одном и том же. И учитывая именно состояние этого ступора, — а двигаться же надо, то есть структуру надо менять — я предлагаю очевидные вещи. Наверное, то, что я скажу, будет воспринято как фантазия. Но, может быть, года через три, когда на первых ролях будут уже не простые менеджеры, а полевые командиры, это будет восприниматься через призму реальности.

Надо понять, что у нас нет экономики как целого организма. На самом деле то, что мы называем экономикой, распадается на две большие и очень разные части, которые живут по совершенно разным законам. Первое — это государство и большой бизнес. Это единый организм. Почему? Потому что этот бизнес вырос из приватизации, которую породило государство, образовавшееся в начале 90-х годов. Это просто сиамские близнецы, это одно и то же. У них свои проблемы, и стучаться туда бесполезно. Тем более когда они заняты политическими, торговыми, валютными и прочими войнами. Поэтому, чтобы не делать революций во время войны — они у нас плохо кончаются, давайте оставим эту часть в покое, под гарантии президента, и будем рассчитывать на самих себя. По сути, никаких других гарантий по этой части, кроме гаранта по Конституции, у нас с вами просто нет. Поэтому их заменяет набирающая силу государственно-патриотическая религия непотерявших надежду подданных.

Давайте посмотрим на другую часть, которая называется хозяйством. Мы живем в регионах, и хозяйство — это тот бизнес, который связан с региональным рынком, с обеспечением населения самым необходимым, а также средний бизнес, который необязательно работает только в одном регионе. Он может работать и на страну, и даже на экспорт — неважно, но всеми реальными экономическими отношениями такой бизнес завязан на конкретную территорию. Потому что здесь ресурсы, здесь условия, здесь кадры, здесь возможности развития, определенный стиль управления и так далее.

Это же очевидно, что большой бизнес, приватизировавший государство и волей-неволей включенный в глобальную финансовую вертикаль — это одна экономика, а региональные бизнесы, которые по горизонтали образуют хозяйство всей страны — это совсем другая экономика. Эти две части, конечно, рано или поздно надо соединить, но не в рамках нынешней экономической и политической модели. Поэтому не надо заниматься самообманом. У нас один из самых лживых лозунгов — это поддержка малого и среднего бизнеса. Да не надо поддерживать! По-моему, предприниматели давно говорят: «Не мешайте просто!»

Рустам Курчаков

Модератор: Активных людей не поддерживать?

Рустам Курчаков: А кто будет различать бизнес-активных от социально активных, коррупционно и криминально активных? Сверху не разглядеть, поэтому лучше не мешать — занимайтесь своими делами. Федеральный бюджет формируется за счет крупного бизнеса. Надо сказать: «Ребята, вы там все подчистите, сами себя не обманывайте, не прячьтесь в офшорах, определите свою налогооблагаемую базу и обеспечьте обороноспособность страны, охрану границ, чтобы 10 университетов существовали на мировом уровне» и тому подобное.

Модератор: А на местном уровне?

Рустам Курчаков: Что касается местного, регионального уровня, уж давайте мы разберемся сами. Понятно, что для предпринимательства сейчас нужен новый импульс, перезапуск. То, что запустили еще с начала 90-х годов, потушили. Недавно докладывали о результатах интересного исследования Игоря Бунича, которое проводится с начала 90-х годов — интервьюирование, плотный мониторинг бизнеса. Вывод такой: если в начале 90-х годов у 30 процентов опрошенных были намерены заняться предпринимательством, сейчас — два с половиной. Когда я говорю предпринимательство, я имею в виду, что сейчас это для мужика 30 - 40 лет (активный возраст, когда надо уже семью кормить) — это форма.

Модератор: Самореализации?

Рустам Курчаков: Нет, форма заработка. Потому что основная масса предпринимателей — это что, буржуи, что ли? Это что, бизнесмены в западном понимании? Да ничего подобного. Это люди, которые, может быть, в другой системе работали бы на крупных предприятиях. Но сегодня этой возможности нет, она крайне ограничена и будет сокращаться, поэтому они вынуждены идти в бизнес, чтоб заработать на жизнь. Началось с челноков, сейчас это уже в более цивилизованной форме. Поэтому не надо это называть западными словами, надо сказать — это трудовая частная собственность. Другое дело, градации могут быть: он привлекает наемный труд, не привлекает, это семейный бизнес и так далее. Если бизнес укрупняется, то социальная ответственность его растет, появляются налоги, отчисления в местные фонды... Но с рядового предпринимателя надо снять все налоги и отчисления, просто обнулить. Условие одно: он должен себя и свою семью вывести из категории социально необеспеченных, безработных и тому подобное. И производить такие товары и услуги, которые востребованы на местном и региональном рынке. Другое дело, на региональном уровне можно потом систему регулирования, исходя из практики, заново выстроить, нормативно закрепить... Но не надо ее выстраивать по зашедшим в тупик федеральным законам и правилам.

Модератор: То есть вы предлагаете к нормальному федерализму переходить?

Рустам Курчаков: Это вернет нас к цивилизованному федерализму. Вот сегодня из Нижнекамска правильно прозвучало, что 80 процентов проблем предпринимателей — в федеральном законодательстве. У меня нет никаких иллюзий, что мое предложение может пройти на федеральном уровне, но есть некоторая надежда на то, что в рамках Татарстана это могло бы стать инициативой: а давайте проведем в республике такой эксперимент по перезапуску малого предпринимательства, опробуем эти механизмы, и если модель понравится... Ну, как это было в начале 90-х.

Модератор: Нет-нет, это конец 80-х — экономический региональный хозрасчет.

Рустам Курчаков: И это будет толчком. Но другое дело, что само понимание так называемого «малого и среднего бизнеса»... Извините, но там же много всякого мусора, посредников, которые пользуются связями, административным ресурсом, они просто встроились в цепочку добавочной стоимости и в финансовые потоки. А с точки зрения регионального хозяйства, оборота и наполнения рынка надо смотреть, что он реально приносит. То есть речь идет о нормальном хозяйственном обороте, развитие которого позволит постепенно воссоздать разрушенное народное хозяйство, но уже на новой основе.

А пока что у нас экономика распалась даже на три части. Хозяйство, которое вот уже 20 лет безнадежно гробится, уничтожается. Вот здесь называли цифры, что все, оказывается, мы сегодня должны по импорту завозить, вплоть до деталей. Вторая часть — экономика. Что такое экономика? Это система отношений. Какая система отношений? Ядром системы отношений у нас является коррупция. И, наконец, третья часть — финансы. Что такое финансы?Это оторванная часть экономической пирамиды. Мы не хозяева финансов, потому что в глобальной финансовой системе наше место 16-е по счету...

«ПОЙМИТЕ, НАШИХ СЛОВ СЕГОДНЯ В КРЕМЛЕ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО НЕТ МЕХАНИЗМА ДОВЕДЕНИЯ ЭТИХ СЛОВ ДО ПРЕЗИДЕНТА»

Модератор: Москва, Михаил Леонидович...

Михаил Хазин: Нужно принять политические решения. Что было предложено? Купить пару-тройку депутатов или даже партий — дело хорошее. Я только за, даже есть партии, которые я предлагаю купить. Например, партия называется «Гражданская платформа», председатель ее политического комитета — человек с хорошо звучащей фамилией — Рифат Шайхутдинов. И депутатов мы тоже найдем, которые будут правильно работать. Проблема в другом — нужно, чтобы то, что они говорят, подействовало.

Буквально несколько месяцев, не раньше, сложилась ситуация, при которой Путин находится в состоянии «витязь на распутье». Еще совсем недавно у него было ощущение, что у него есть некоторая единая команда с либеральными экономистами и некоей претензией на суверенитет. Путин хотел, чтобы Россия вошла в мировое сообщество, как Британия. События последнего времени показали, что этот фокус не пройдет. И теперь либеральная команда, работающая на Вашингтон, становится обузой. Именно по этой причине Глазьев, Столыпинский клуб, Московский экономический форум, «Деловая Россия», которая неожиданно примкнула к Глазьеву, и так далее...

Модератор: Активизировались?

Михаил Хазин: Это на самом деле свидетельство того, что есть запрос наверху, чтобы общество сказало, что оно считает правильным. Но у всех этих инструментов есть одна слабость: и у «Деловой России», и у Торгово-промышленной палаты, и у всех остальных есть московский центр, который врос в систему отношений, в правительство, в ЦБ... Каждый из них по отдельности, если его прижать к стенке, спросить: «Ну, что скажешь?», скажет все то же самое, что говорили сегодня на этом круглом столе. Но как только человек попадает в рамки системы, он начинает гнать абсолютно типовые заявления. Потому что тут у него обязательства, там обязательства... Короче говоря, все понятно.

Кроме того, вся система отраслевых объединений, которые по большей части не работают, хотя имеются и работающие, но их мало, была принципиально аполитичной. У нас в 90-е годы все сводилось к противостоянию Ельцину, в 2000-е годы все понимали, что то есть «Единая Россия», которая должна доводить мнение наверх. Но сегодня нужно создавать систему, которая бы доводила мнение до «царя». Нужно создавать систему, которая бы требовала этого у партии, может быть, пока у «Гражданской платформы», потому что это единственная партия, которая шла в Госдуму как бы с предпринимательской идеей. Хотя я не исключаю, что и с другими партиями можно работать. Но должна быть четко сформулированная позиция, причем она должна быть общей, и эта позиция должна иметь широкое распространение, чтобы президент, принимая свое решение, мог сказать: «А вот есть мнение». Поймите, наших слов сегодня в Кремле нет, потому что нет механизма доведения этих слов до президента.

Модератор: Но разве в Кремле, в ФСБ не мониторят ситуацию?

Михаил Хазин: Они мониторят, но это работает крайне неэффективно. Я могу вас познакомить с человеком, который все это подробнейшим образом расскажет. Он работал в системе в Приволжском округе. Он просто знает, как это действует — с именами, фамилиями, если интересно.

Модератор: А пресса? Президент Татарстана читает газеты — одну, другую, третью...

Михаил Хазин (слева)

Михаил Хазин: Кроме того, есть мнение, что он смотрит иногда мои ролики... Но, опять-таки, я это я. Я один. Мало ли кто-то что-то говорит. Нужно создавать общественное мнение, чтобы оно влияло на партию, чтобы партия говорила «Мы — вот! Вот это мнение такой-то группы, такого-то региона!»

Тут уместно слово «кооперация». Для этого нужна, во-первых, новая структура, потому что, еще раз повторю, старые уже все включены в эту систему. Во-вторых, это должна быть структура, которая четко говорит об их задаче и способна вывести это мнение на политический уровень. Поэтому я и предлагаю сделать политический клуб. Грубо говоря, сначала в каждом городе, регионе.

Модератор: Деловой политический клуб?

Михаил Хазин: Деловой политический клуб. Задача — доведение на политический уровень мнения предпринимательской общественности. Между прочим, я как раз с «Гражданской платформой» эту тему обсуждал. Ребята разумные, может быть, потому что их пока никто не купил. В смысле, из олигархов...

Тех, кто эту повестку дня поддержит, в стране 20 - 25 процентов. Это много. Это большая сила. Но ее никто не видит. Значит, нужно сделать систему, которая была бы слышна, я поэтому и хочу создать политический клуб. Если мы с «Гражданской платформой» договоримся, то она будет говорить от имени предпринимательской общественности: «Наша позиция сформулирована». И это будет партия в Госдуме. А если Рифат Шайхутдинов откажется, то мы его пригласим в Казань, проработаете на национальном уровне (улыбается)...

Повторю еще раз: лишь полгода тому назад было рано, потому что у Путина не было понимания, что надо что-то менять, а сегодня оно появилось. Я решил, что начинать надо с Казани, потому что Казань — наиболее продвинутый в политическом смысле город, потому что предприниматели Казани понимают, что такое политика. Во многих городах, регионах, даже самых крупных, бизнесмены, когда им там начинаешь про это говорить, отмахиваются: ну, есть же большие люди, а мы тихо посидим...

Если такой деловой политический клуб появится, если мы это решим, работа наша будет устроена примерно таким образом. Я предлагаю, во-первых, создать фонд, который должен финансировать разного рода пиар-проекты на федеральном уровне, продвижение наших документов. Например, возьмем протокол нашего сегодняшнего круглого стола, напишем выводы, всем разошлем, все согласятся, мы будем его максимальным образом распространять и пропагандировать. Интервью будем брать, еще что-то. И соответственно организовывать разного рода мероприятия в Москве и в других городах, в которых будут участвовать те люди, которые должны это на политический уровень выводить. Это тот же бизнес-омбудсмен Борис Титов, те же депутаты... Напишем программу. В этой же программе должны участвовать «БИЗНЕС Online», другие структуры, только при условии, что они, во-первых, разумные, во-вторых, имеют авторитет, в-третьих, что их позицию мы сумеем вывести на уровень Путина. И я могу вас уверить в том, что если это сделать правильно, то к концу весны это даст четко выраженные результаты.

Модератор: Оптимистично...

Михаил Хазин: Сегодня правительство, борясь с инфляцией, занижает денежную массу. Из-за этого сокращается собираемость налогов. Если увеличить монетизацию, то автоматически будет собираться больше налогов. Я просто отвечал за тему налогов в министерстве экономики, в администрации президента в 90-е годы — это все тогда обсуждалось. Это все можно сделать, но только при условии, что будет изменена базовая политическая модель. Сегодня она в своей экономической части построена на взаимодействии с МВФ. Весь главный конфликт Глазьева и правительства состоит не в каких-то конкретных экономических деталях, а в базовом направлении: мы работаем под МВФ или мы работаем параллельно? Для Путина этот вопрос вписан в еще более сложную конструкцию: он является младшим партнером США или он пытается стать независимым относительно игроком? Он 15 лет был в старой модели, где был младшим партнером с некоторыми правами, которые он себе отбивал. Сегодня понятно, что он должен строить другую модель. Мы должны его поддержать снизу, он должен видеть, что эта позиция обществом поддержана, его предпринимательской частью...

«ЭТО ПАНАЦЕЯ ИЛИ ЭТО МАНИЛОВЩИНА, РОЗОВЫЕ ОЧКИ?»

Модератор: Предлагаю по кругу пройти, и каждый коротко в виде реплики может эту идею прокомментировать.

Фарид Сафин: Все правильно то, что вы говорите. Другой вопрос — насколько все это реально? Я не вижу механизма, как все это можно исполнить. Общество настолько заторможенное, пассивное. И подвинуть его на какие-то реальные действия очень сложно. Даже предпринимателей.

Михаил Хазин: У нас будет партия «Гражданская платформа»...

Марсель Шамсутдинов: Я там был. С Прохоровым — это не та платформа. Разве что после того, как оттуда выгнали Прохорова и всех остальных...

Фарид Сафин: В общем, я эту вашу идею поддерживаю. Думаю, очень многое зависит от воли руководства страны. На сегодняшний день Путин имеет довольно большое доверие населения. Если он сумеет опереться на реальные прогрессивные силы и направить в нужное русло наше государство, экономику, то возможно, что какие-то изменения в лучшую сторону будут.

Радик Абдрахманов: Абсолютно согласен с идеей делового политического клуба. Бизнес-сообщества должны быть активными. Хотя бы ту позицию, что нельзя повышать налоги, до властей доводить.

Хайдар Халиуллин: Многие говорят — мы не верим, что может что-то измениться. А я вот верю, что можно изменить, если, конечно, мы будем активными. В любом случае все эти общественные организации должны работать, мы должны постоянно поднимать все эти вопросы, продвигать их, кусать власть... Я согласен с идеей создания делового политического клуба, согласен в нем поучаствовать. Потому что мне хочется, чтобы что-то изменилось.

Вадим Хоменко: Мы считаем, что правители не видят, не знают, газеты не читают, интернетом не пользуются — надо их обучить. Я считаю, что не надо никого обучать. Сам правитель должен стремиться ознакамливаться с информацией. Должны быть сроки и нормативы: не справился за эти сроки с выходом на какой-то технологический уровень, экономические показатели, допустил два кризиса — автоматически уходишь. У нас есть международные нормативы выхода из этих ситуаций. 20 лет назад Китай из России получал в объеме ее экспорта 34 с лишним процента машинно-технической продукции, сейчас — полтора процента. За 15 - 20 лет Китай вышел на качественно новый уровень. Вот такие нормативы должны быть установлены. Подбирайте модели, советуйтесь с учеными, выходите с политической платформой. Не выполнил — уходишь. С помощью таких жестких мер без революций можно ситуацию выправить.

Марсель Шамсутдинов: Я вообще за любую активность, кроме голодухи... Политический клуб не помешает. Хотя, конечно, это все маниловщина, розовые очки, извините. Ничего не получится без объединения предпринимателей в нормальные политические партии, без своих депутатов... Вот тут Штейнберг говорил, парочку бы заиметь — да кто же тебе их даст, если ты сам не выдвинешь, не организуешь или вообще сам не пойдешь депутатом? К сожалению, Россия прошла точку, когда изменить ситуацию можно было эволюционным путем. Через год мы увидим не очень приятные события для нашей страны, но это законы экономического развития, никуда от этого не деться.

Андрей Герасимов: Создать политический клуб, чтобы до кого-то свое мнение доносить... Путин знает про «БИЗНЕС Online»? (Все смеются.) Надо сделать так, чтобы стенограмма этого круглого стола к нему попала... Как там — вода камень точит!

Максим Сперанский: Активность проявлять надо, конечно. Поэтому я здесь и участвую в круглом столе. Не знаю, какие должны быть формы, нужен ли деловой политический клуб... Просто я настолько пессимистически к политическим решениям отношусь...

Шамиль Булушев: Я считаю, что вообще каждый человек должен иметь собственную гражданскую позицию. А создание каких-либо клубов, ассоциаций и так далее, все, что в рамках закона и позволит стране развиваться — я только за.

Рустам Курчаков: Сам формат клуба, на мой взгляд, себя исчерпал, вопрос в том, какая сила за ним стоит... Я за активность, но это от бизнесменов зависит. И адресовал бы не президенту России, а президенту Татарстана — это вернее. Если ситуация будет осложняться, оно сработает. Учитывая опыт 90-х годов, модели Татарстана, я представляю, как легко заблокировать и извратить любую инициативу по линии Казань — Москва. А охотники найдутся... Потому что про модель Татарстана что только ни рассказывали федеральные СМИ. И сейчас это вполне может повториться, учитывая разного рода клановые конфликты и внутриэлитную борьбу. Как говорится, до Бога высоко, до царя — далеко. Поэтому упор вообще надо делать на те дела, которые делаются молча, без политического шума. Пришло время добрые дела делать молча. И поэтому скажу открытым текстом: под ширмой политического клуба или без нее бизнесмены, на мой взгляд, могли бы создать такую «партизанскую» рабочую группу, чтобы выработать хотя бы локальную, местную программу работы и выживания в кризис. Чтоб, как говорится, не пропасть поодиночке. Исходя из чего? Исходя из худшего, но в надежде на лучшее. Но это сам бизнес должен решить, в меру своих сил и зрелости.

Модератор: Мы обменялись мнениями по очень сложным вопросам. Мне кажется, что мы очень плодотворно поговорили — диагноз поставили, какой-то набор мер предложили, в том числе нетривиальных. Очень интересную оценку ситуации Михаил Леонидович дал, это есть некая политическая новация — то, что он предложил. Видите, мнения разделились. Давайте подумаем, посмотрим, какие могут быть механизмы. Мое внутреннее сомнение какое? Россия — это, к сожалению, набор атомарных людей. И предприниматели, и обычные граждане очень атомарные. Хотя здесь собрались многие руководители ассоциаций. Думаю, нужно хотя бы раз в полтора месяца в таком составе собираться и анализировать актуальные проблемы. Большое спасибо всем!

Читайте также:

«Разговора об экономике нет – в России, как начинается война, все остальное прекращается». Часть 1-я