М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "она осталась в прошлом веке"? В каком значении в милиции вы это понимаете?

Д.ШУМКОВ: Дело все в том, что сейчас есть общественное отношение – это объективные факторы влияют.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть милиция не вписывается в современные общественные отношения?

Д.ШУМКОВ: Так, как она структурно задумывалась, так, как она реально была приспособлена к тем задачам, которые были в семидесятые-восьмидесятые годы, 20-30 лет назад, сейчас другое общество, сейчас совершенно другой уклад экономики. Сейчас совершенно другая направленность. И обвинять лично тех или иных сотрудников милиции, всех, очернять всю милицию – это просто абсурд.

М.ШЕВЧЕНКО: C тех пор, с семидесятых-восьмидесятых, может, ключевых реформ не было, но постоянно шли разговоры то о ловле оборотней в погонах, то о каких-то модернизационных преобразованиях, то еще о чем-то.

Д.ШУМКОВ: Но только разговоры.

АНАТОЛИЙ ЛОКОТЬ, депутат ГД РФ (КПРФ): На самом деле, действительно изменений довольно много.

М.ШЕВЧЕНКО: И Куликов, и Степашин реформы проводили – пытались, по крайней мере.

А.ЛОКОТЬ: Да. И оборотни в погонах, и новые функции совершенно, которые предлагают выполнять милиции. Я согласен с тем, что очень много честных работников, которые работают очень хорошо.

Д.ШУМКОВ: Да большинство. Подавляющее большинство.

А.ЛОКОТЬ: Я не берусь судить, большинство – не большинство, но я рискую назвать фамилию Вячеслава Мархаева, моего друга. Это полковник милиции, который командовал Бурятским ОМОНом в Чечне и известен тем, что в одиночку вел сутки переговоры и вывел людей своих из окружения, спас несколько десятков жизней.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я хотел бы тут только один момент уточнить. Чеченская Республика, ситуация, которая там была, - это экстремальная ситуация.

Д.ШУМКОВ: А Евсюков – это не экстремальная ситуация?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы сталкиваемся с милицией не в ходе, знаете, кругового окружения, а на улицах, на вокзалах, в магазинах, как мы видим.

А.ЛОКОТЬ: Совершенно верно. И в этой связи, Максим, мне хотелось бы закончить мысль. Я хочу высказать крамольную мысль, может быть, в отличие от всех здесь. Я хотел бы сказать о том, что время для реформы милиции выбрано крайне неудачно.

М.ШЕВЧЕНКО: Неудачно - почему?

А.ЛОКОТЬ: Коллеги, я хочу напомнить вам очевидную вещь. Страна в жесточайшем кризисе, когда обострены экономические отношения. В экономических отношениях обостряются социальные отношения. И в этот период, когда некоторые мои коллеги предлагают: "Давайте мы разберем сейчас МВД и на этой основе что-то новое", мы рискуем просто потерять этот правоохранительный институт. И тогда начнется хаос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут простой вопрос: оставить как есть? Не реформировать?

А.ЛОКОТЬ: Слово "реформа", вообще, пугает. Я говорю о том, что нужно предъявить новые требования, нужно правильно ставить задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зарплату новую не надо? Оставить нищенские зарплаты?

А.ЛОКОТЬ: Зарплата – это не реформа. Речь идет о другом. Если мы посмотрим, что сегодня предлагается в ходе реформы, – вообще расформировать МВД. И внести коренные изменения в эту структуру.

МИХАИЛ ПАШКИН, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции г. Москвы: Здесь звучали очень умные мысли, что это системный кризис. А системный кризис возник вот от чего. Что оценка деятельности милиции со стороны МВД абсолютно неверная. Она была основана на 650 указе министра Нургалиева, где говорилось об этой палочной системе.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это такое? Разъясните. Все говорят "палочная система, палочная система".

М.ПАШКИН: Когда сотрудник в этом году должен раскрыть больше преступлений, чем в прошлом. Отсюда и идут все приписки. Вот вас посадили, грубо говоря, - это и есть палочка. Раскрытое преступление.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в личном деле в некоей графе ставится палочка?

М.ПАШКИН: Не в личном деле – это в статистике.

М.ШЕВЧЕНКО: В статистике ставится палочка - это и есть палочная система?

М.ПАШКИН: Да. Приписки осуществляются именно в том случае, когда сотрудник видит, что он здесь не раскроет данное преступление, потому что там нужно много заниматься. И он его не регистрирует, это заявление. Очень много таких моментов. Или невиновных сажают.

М.ШЕВЧЕНКО: Или за деньги не регистрируют, например.

М.ПАШКИН: Ну, это по-всякому. То есть ситуация дошла до такого момента, что уже дальше некого сажать в стране стало. И вот этот нарыв лопнул. И если мы не изменим эту систему палочную – а она до сих пор существует, даже с этим 25 приказом новым, который министр сделал, сказал, что нету, - все осталось.

А.ЛОКОТЬ: А какой может быть критерий оценки?

М.ПАШКИН: Общество должно судить.

А.ЧЕКАЛИН: Вот чтобы нас телезрители поняли, что такое палочная система. И не Нургалиев ее ввел.

М.ПАШКИН: Еще Грызлов ее начал.

А.ЧЕКАЛИН: И не Грызлов. Я 40 лет отслужил, и, поверьте мне, что это такое…

М.ШЕВЧЕНКО: Я помню, еще при Щелокове об этом разговор шел.

А.ЧЕКАЛИН: Я пришел в 1969 году, и с нас требовали показателей в работе. Разные мнения есть. Говорят, если не требовать, вообще мух ловить не будет, вообще ничего делать не будет. Если требовать - перегиб. Поэтому 25 приказ мне нравится. Он правильный.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем его суть?

А.ЧЕКАЛИН: Первое: оценка деятельности милиции по оценке общества. Индивидуальная оценка сотрудника – количество жалоб, заявлений. Прокурорские представления.

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое "оценка общества"? Вот наша программа – это оценка общества сегодня?

М.ПАШКИН: А дело в том, что само МВД оценивает.

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор Государственного университета – Высшей школы экономики, доктор философских наук: Я хотел бы поддержать коллегу, который призвал не только о черном, но немножечко о белом, да? Мне кажется, что и кризис, о котором говорится, и реформа своевременная или несвоевременная – все зависит от того, что мы, в принципе, должны понять, кто такие эти люди. Давайте осознаем наконец, что те, кто одет в эти погоны, те, кто вооружен, брошены на самый трудный участок жизни вообще, они борются со злом. Вот кто из нас? Там все остальное оставим в стороне. Но реальность такова – это, условно говоря, ассенизаторы. Это люди, призванные вычищать зло из нашего общества. И мы должны, прежде всего, это осознать. Кто туда идет? Почему туда идет? И какую общественную оценку изначально этому внутреннему решению мы даем? Мы должны смотреть на них не как на ментов. Они уже сами усвоили этот язык - уголовный, блатной, они уже не стесняются. Они не должны выглядеть некими абстрактными силовиками.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не должны выглядеть, допустим, рэкетирами, которые на вокзале вычищают из карманов гастарбайтеров по 300, по 500 рублей.

Л.ПОЛЯКОВ: Совершенно верно, они не должны выглядеть так, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А как они должны выглядеть?

Л.ПОЛЯКОВ: У нас главный общественный запрос к ним – это люди, которые спасают нас от зла. Вот если изначально к ним такое будет отношение...

М.ШЕВЧЕНКО: А они готовы соответствовать этой позиции?

Л.ПОЛЯКОВ: Так нет, давайте поменяем свою позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только за такую позицию а) надо платить деньги, б) надо набрать во многом других людей.

Л.ПОЛЯКОВ: Конечно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по поводу палочной системы хотел сказать. Вы знаете, вспомнилась старая притча о том, что в древнем Китае врач получал деньги не за то время, когда он лечил императора, а за то время, когда император был здоров. А если император болел, то за это время деньги ему не платили. Вот принцип оценки деятельности милиции. Ассоциация юристов России недавно на президиуме выработала ряд рекомендаций по реформе МВД. Одна из рекомендаций сводится, если упрощать, к следующему – что регистрация преступлений передается либо в прокуратуру, либо в соответствующий муниципальный орган. Милиция не регистрирует преступления.

М.ШЕВЧЕНКО: Более подробно о реформе МВД - после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы обсуждаем реформу МВД, указ о которой накануне Нового года подписал Президент Дмитрий Медведев. Напомню, что согласно этому указу милиция должна быть выведена из-под контроля местных властей, должны быть созданы центральные какие-то структуры управления милиции, должен быть сильно сокращен аппарат. И говорят, что готовы уже черные списки тех, кому будет предложено покинуть ряды сотрудников милиции. О том, как все-таки должна развиваться реформа, какие в ней необходимы нюансы, какие в ней необходимы усиления каких-то, может быть, сторон, мы сейчас и продолжаем разговор. И я с этим вопросом обращаюсь к сенатору Александру Чекалину, Герою России, человеку, как я уже говорил, много лет посвятившему... 40 лет, вы сказали, Александр Алексеевич, вы в рядах органов внутренних дел? И поэтому кому как не вам знать, как, собственно говоря, должна идти реформа.

А.ЧЕКАЛИН: Да, я родом из системы МВД. Начал с рядового милиции, службу по возрасту закончил генерал-полковником. Давайте начнем знаете с чего? Чтобы не глумиться над памятью ребят, которые заплатили самую высокую цену, чтобы нас не упрекали сейчас, сидя у телевизора, родственники, которые только что вернулись с кладбища, возложили цветы, чтобы сироты, которые остались от сотрудников милиции, сегодня не упрекали нас. Назову цифры. Вот вдумайтесь. В прошлом году 410 сотрудников погибло от пуль, ножей, кастетов, от различного рода насильственных действий.

М.ШЕВЧЕНКО: Не считая Северного Кавказа?

А.ЧЕКАЛИН: С Кавказом вместе. Целый полк, только вдумайтесь, положил свою жизнь на нашу безопасность. 5521 раненый – калека, не калека, будет жить, не будет жить, неизвестно. 2720 государственных, в том числе и боевых наград. Я считаю, надо низко поклониться, поаплодировать, посочувствовать и сказать спасибо. Теперь о чем вы говорите. О проблемах. Вот пресловутая палочная система. Не Нургалиев ее изобрел и не его предшественники. Система всегда так была устроена. Как заставить участкового работать? Вот у участкового 50-70, до 100 подучетников. Наркоманы, алкоголики, ранее судимые, семейные дебоширы, несовершеннолетние правонарушители и так далее, и так далее. Ему, казалось бы, надо идти в эти адреса и встряхивать периодически: "Вот он я, вот Уголовный кодекс, а вот он ты. Если так пойдет дальше, ты сядешь". Но он идет на автобусную остановку, ловит там мужиков, которые разлили водку на троих, и привлекает их к административной ответственности за распитие в общественном месте, чтобы вот эту палочку в отчете доложить своим руководителям. Ошибочно? Конечно, ошибочно. Его микроучасток ему за это спасибо не скажет. Поэтому сейчас критика была в адрес 25 приказа – считаю, что это первый шаг. Может быть, не очень убедительный. Но когда в числе первых показателей стоит оценка общества, а не количество протоколов, это уже достижение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень красивые слова! "Оценка общества". Как мы будем ее замерять? Я не закончил в первой части передачи то, о чем хотел сказать. Что предложила Ассоциация юристов? Учет преступлений ведется кем угодно, только не МВД, например, прокуратурой или соответствующим органом муниципалитета, неважно. Вот регистрация там.

Л.ПОЛЯКОВ: А что, к ним обращаются? Как общественность будет учитывать, Михаил Юрьевич?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вам нужна скорая помощь, вы бежите искать врача на улице или звоните "03"?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Михаил Юрьевич, поясните: надо, чтобы велась прокуратурой, а не самим МВД?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не МВД. А отчетность МВД строится по количеству несовершенных преступлений на данной территории. То есть, если хотите, палочная система – это минус от предыдущего показателя. Это работает во многих странах.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "несовершенных преступлений"? Как это можно оценить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На данном участке было в этом году 20 краж, а в следующем году 18 – значит, милиционер работает хорошо, на профилактику преступлений. Из этих 18 раскрыто 18 - значит, блестяще работает.

М.ШЕВЧЕНКО: А если он их, как мы слышали, просто не учитывает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не он регистрирует.

М.ШЕВЧЕНКО: Это выход, на ваш взгляд?

М.ПАШКИН: Да, это выход. И можно Минюсту отдать регистрацию, неважно – это мы давно предлагали. Вопрос в другом еще. Вот в 25 приказе все практически осталось, как в 650-м, за исключением ГАИ. Вот в ГАИ отличные показатели. Чем больше ДТП, трупов на дороге, заторов, тем отрицательнее оценивается деятельность того отдела ГАИ, который данную территорию курирует. Чем меньше, тем положительнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Тогда у меня простой вопрос гражданина. Если, допустим, не дай Бог, по отношению ко мне совершено какое-то преступление, куда мне, вот ваше предложение, идти его регистрировать? Не в отделение милиции, а куда мне обращаться?

М.ПАШКИН: В ту же самую дежурную часть в подчинении Минюста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не может решить Нургалиев, это не может решить 25 приказ. Это вопрос уровня Президента. Наши предложения адресованы были Президенту. Если это будет политическое решение, что это делает прокуратура, то вы обращаетесь в прокуратуру...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, допустим, у меня взломали квартиру – мне звонить не в милицию, не "02", а в прокуратуру, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В службу регистрации. Условно говоря, "911".

М.ПАШКИН: Не, службу "02" переподчинить Минюсту.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это за бюрократизм такой? Вот вы представьте себе, у человека стресс, человек пришел - квартира взломана. Человек плачет, рыдает, он будет искать еще какой-то телефон прокуратуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, вы удаляетесь. Вы звоните сейчас в милицию?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, "02".

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приходит к вам в квартиру тот, кому вы позвонили, или они наряд посылают? То же самое и здесь. Вы звоните в одно окошко, а приезжает наряд милиции.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть я звоню "02", там регистрируют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но эта служба – не подчиненная милиции.

Л.ПОЛЯКОВ: А где участковый в это время? Вот Александр Алексеевич начал с этого. У участкового, оказывается, главная задача – профилактика, а не ловля уже преступающих. Так, может быть, на участковом, на этом человеке, который ближе всего к нам, максимальное внимание и сосредоточить в реформе, чтобы мы могли к нему обращаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Как вы считаете? Вы как профессионал?

В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что главное – это даже не устранить палочную систему, а сломать идеологию, при которой мы по-прежнему, как в советские времена, живем по принципу "жить стало лучше, жить стало веселее". Почему-то наш министр внутренних дел, наш генеральный прокурор обязательно должен по итогам года отчитаться и сказать руководству страны, народу, что у нас сократилась преступность и выросла раскрываемость. И в этом году будет то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: А как он должен отчитываться?

В.ОВЧИНСКИЙ: А должен он отчитываться совершенно по другой... У нас совершенно сумасшедшая раскрываемость преступлений – у нас раскрываемость убийств в этом году будет 86%. А в США, где они не хуже работают, раскрываемость убийств не больше 20-30%.

М.ШЕВЧЕНКО: О чем это говорит?

В.ОВЧИНСКИЙ: О том, что у нас даже убийства укрываются. У нас последние 5 лет количество убийств снижалось ежегодно, а количество лиц, пропавших без вести, которые так и не были найдены, каждый год 5 лет увеличивалось, количество неопознанных трупов, которые не опознаны из-за того, что не установлена причина смерти, растет в геометрической прогрессии. А нам все время врут! Нам все время врут о том, что преступность снижается. А есть международные стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот давайте так. Как министру и генпрокурору отчитываться перед Президентом? Как?

В.ОВЧИНСКИЙ: Говорить правду.

М.ШЕВЧЕНКО: Как правду? Что это значит?