Совсем другая экономика. Часть 2-я

Если кто-то еще помнит о трех составных частях марксизма, то – это утопический социализм Сен-Симона и Оуена, политическая экономика Адама Смита и Давида Рикардо и немецкая классическая философия. Из этого родилось учение Маркса, а Ленин и его продолжатель и соратник Сталин решили, что самое подходящее место для реализации этого учения – Россия. Как не вспомнить незабвенного Черномырдина (не путать с Чернобородкиным и Чернобровкиной), который заявил, что призрак коммунизма бродил и бродил по Европе, но все же решил остановиться в России. За более чем семьдесять лет идеи коммунизма крепко вросли в сознание наших людей с неким отличием или с поправкой на современные веяния. В чем же причина притягательности марксизма, почему его идеи, в той или иной мере, все еще привлекают внимание наших людей? Чем же плох утопический социализм Оуена? Ничем. Все хотят жить в ими же построенной утопии, где царит справедливость, братство, дружба, все люди счастливы и благополучны. Никому не хочеться жить в стране, где люди относятся друг к другу как конкуренту и готовы из глотки вырвать последний кусок хлеба, где люди готовы убить себе подобных, чтобы разбогатеть. Но все понимают, что утопия и есть утопия. Маркс, чтобы утопия не выглядала утопией снабдил ее вполне научными идеями, почерпнутыми из политической экономики и немецкой философии. Появилась идея прибавочной стоимости и борьба классов за его справедливое распределение между теми, кто создает эту прибавочную стоимость и теми, кто только паразитирует на обладании капиталом. Это тоже привлекло тех, кто капиталом не обладал, но хотел распределять все то, что создается обществом. А немецкий идеализм был трансформирован в диалектический материализм. Из немецкой философии убрали бога. Религия стала опиумом для народа. Так, чем же отличается «экономика жизни» от марксисткой экономики? Если оставаться в пространстве марксизма-ленинизма, то, в принципе, особенно ничем. Те же определяющие составные части, но вместо немецкой философии и утопического социализма – исламский идеализм, который в отличие от марксизма худо-бедно, но пока работает в мусульманских странах. Точнее, идеология в головах, но в реальности работают простые рыночные отношения товар-деньги-товар. Но Курчаков и Бахтияров предлагают модифицированную исламскую идеологию, так, чтобы идеология была не только в головах, но определяла и экономические отношения в реальности. В качестве модельной страны они выбирают Россию, где уже проводили такой социальный эксперимент. Вот здесь возникает аналогия с Лениным и Троцким, которые тоже немного изменили учение Маркса, доказав, что в крестьянской стране, как Россия того времени, где не было рабочего класса, носителя новой марксисткой идеологии, тоже возможно построить коммунизм. Надо только насильно всех раскрестьянить, создать рабочий класс и, став его рулевым, вести страну к процветанию. Ввели такое понятие, как диктатура пролетариата, и стали всех насиловать. Но не получилось построить новую и светлую жизнь. Что же должно случиться, чтобы россияне стали активно внедрять «экономику жизни», кроме диктатуры тех, кто хочет построить такую жизнь? Здесь вспоминается Стерлигов, который устав от своей биржевой деятельности, поехал вместе со своей собакой Алисой в глушь, чтобы там разводить коров, кур. Пить там свежее молоко, кушать свежее мясо, яйца, дышать чистым воздухом. Возврат в натуральное хозяйствование, натуральный обмен, отказ от благ современной жизни. Но это тоже утопия и, как только Стерлигов столкнулся с реалиями жизни, его идеи по внедрению торговой системы, основанная на натуральном обмене, потерпели крах. Тоже самое ждет и «экономику жизни». Можно стать сектантом и уйти в глушь, чтобы внедрять идеи такой экономики. Можно отказаться от многих привычных вещей, можно сознательно ограничить себя в потреблении, считая, что в будущем мы все должны будем свыкнуться с нехваткой ресурсов, но, что они будут делать, когда нужно будет обратиться к врачам со сложными случаями? Как будет развивать такая экономика науку, медицину, осуществлять сложные мега проекты, где требуются усилия очень многих, с разнонаправленными интересами? Дело не в том, что нужно «экономику жизни» развивать и тогда появяться ответы и на эти вопросы. Думаю, что нельзя заставить всех людей мыслить одинаковым образом, нельзя их заставить действовать одинаково, время натурального хозяйствования ушло в далекое прошлое и возврата к ней нет, даже в сильно модифицированном виде. Будущее не за «экономикой жизни», а за экономикой сложных и многогранных отношений.

В отзыве на статью Курчакова комментирующий Ч. (фамилия у него, кажется, заведена с ошибкой) приводит 4 аргумента: Курчаков с Бахтияровым предлагают новую модифицированную идеологию (утопию); для внедрения этой (и любой) идеологии нужна диктатура; добровольно отказаться от излишков материальных благ невозможно; нужна не ЭЖ, а экономика сложных и многогранных отношений. Товарищ Ч. предлагает не содержание, а архитектуру - сложные отношения. Но что это? На чем они основаны? На каких смыслах и принципах отношений? А в чем неправ Курчаков по отношению к материальным потребностям и чем уместен пример Стерлигова? Пример со Стерлиговым некорректен: он пытался выжить в старом враждебном ему окружении (у него и скот убивали, и строения жгли), тем не менее, хозяйство свое развил. Хотел вытеснить деньги только в функцию платежного средства, и то на последней стадии цепочки оборота - не дали, т.к. мы давно уже живем в модели Д - Д' и есть кому ее защищать. Но в чем плоха идея? От избытка материальных благ все равно придется отказаться - ресурсы Земли на грани истощения. Ситуацию, конечно, могут оттянуть войны (уменьшение едоков), рукотворные массовые эпидемии, синтез материи и превращение большей части людей в биороботов, киборгов - для этого все готово: умение вживлять чипы, эксперименты с геномом человека и клонированием. Но чем на этом фоне плох вариант самоограничения на основе духовности - особенно при угрозе истощения земли? И чем плох путь к этому через работу с самим собой - посредством Единой линии откровений?Да, предельно чистое духовное состояние человека и общества сегодня и ранее в истории - утопия. Но человечество развивается и накапливает опыт, в котором есть 2 интересных момента: 1. в моменты революций (французской, нашей в 1905 -1917г и в 90-х, ранее крестьянские бунты в разных странах и т.д.) есть состояние единения и выплеска энергии людей (масс), которое можно признать за идеальное - оно чистое в коллективном бессознательном, все на какой-то момент становятся братьями и сестрами (кроме сопротивляющихся). То же происходит в моменты коллективной опасности - единение. Или, например, когда в деревне всем миром строили дом односельчанину;2. но потом оно быстро приватизируется верхушкой революционеров и превращается в диктатуру. В утопию все превращалось на второй фазе - ее съедали вожди всех уровней. Через внешнее предъявление принципов ("правды") и присвоение через нее права и силы применять силу и создавать привилегии. В человеческой коллективной энергии (человеческой духовной плазме), как и в плазме физической, с которой работают физики, пока возможны только кратковременные моменты чистого творящего состояния (квантовые состояния), когда творение энергии происходит из самой себя. И физики с каждым шагом продвигаются к тому, чтобы время состоянии плазмы делать все большим и большим. Надеются к 50-м годам этого века вообще с ней подружиться и начать ее использовать. Но вопрос: а что мешает также учиться все более и более создавать и удерживать плазму человеческих душ? Ведь человечество, как и физики в своей области, также идет экспериментами - только в более растянутом времени, но идет. И ясно, что человеческую плазму душ (единения) можно удерживать также как и в физике - если она вращается по всему кругу людей, резонируя от них. Для этого не должно быть провалов в проводящем человеческом канале - в сердцах и душах каждого, тогда коллективная энергия не утечет. Это дает только духовность и светский принцип "свой", что в духовном понимании одно и то же. С каждым столетием человечество становится все образованнее, а значит, может выбирать веру более сознательно - своим свободным выбором, что и предполагает вера - ее свободный выбор. Так чего же все время кивать на историю, если мы меняемся, и не только в худшую сторону? Шансы стать духовнее у нас не убывают.Правде вождей может противостоять только Правда Бога - ничья иная, которая в Сердце. Только тогда ты не ведом, но попутчик и готов к соборности. Я больше чем уверен, что мать Тереза не была "разводима" на политические правды, но исходила из утопии и ее вершила своим делом. И вера ее проявлялась в поступке. Поэтому ее утопия не могла быть ничем и никем разбавлена со стороны. Разбавлена утопия может быть только светская, когда она подается в светской упаковке "свобода - равенство - братство", а не, например, "возлюби ближнего своего". Когда ты его возлюбил - отпадают эти лозунги. Я своего ребенка люблю не потому, что провозгласил его свободу, свое равенство с ним и братство. Все светские лозунги манипулятивны. В человеке, если уж говорить о светском, всегда императивом было "за своих" - в пределе "за царя, за отечество", когда мы все братья и сестры (о чем Сталин сразу же вспомнил во время Великой Отечественной). Значит, в пределе утопия - когда все как свои, когда в этом качестве может выступать для тебя любой. К этому можно прийти через успокоение и приятие, веру и, как это ни странно звучит, через современные коммуникационные технологии и формы коллаборативного бизнеса. Когда через Интернет вы начинаете входить во все большее число сообществ, группы друзей по интересам, в различные проекты (Lunix, коллективные распределенные астрономические наблюдения, обмена книгами, совместные интеллектуальные разработки и т.д.). Доступность к информации начинает создавать новый контекст отношений и солидарного поведения. Последний пример, когда в Москве ездили с ведрами на крышах автомобилей. Словом, светская жизнь через глобализм и Интернет по-своему и в своих формах тоже движется к ситуации «все одно», к большей связности. Так почему не ставить вопрос о том, а какое содержание этой все растущей связности? Только ли то, что связи становятся все более «сложными и многогранными», как говорит нам товарщ Ч.? Но даже если и так, если есть такие количественные (внешние изменения), то каково их новое качество, которое неизбежно? Какие возможности для хорошего и плохого оно дает? И в чем наш выбор? И с опорой на что? При этом надо помнить, что свободный выбор человек совершает только тогда, когда выбора у него нет. Когда он не может не выбрать именно так, а не иначе. Это происходит всегда только в предельных ситуациях – смертельной опасности и преданности (любви). Истинно верующий человек всегда ясно, как поступит – у него нет выбора поступить не по вере, не исходя из любви к ближнему, не по совести. Это только прогматик, атеист, моралист, политик и т.д. (то есть большинство всех нас) всегда оптимизирует и выбирает – в результате не живет истинно. Так в чем же неправы те, которые говорят об утопии? Чем плохи их предложения к каждому из нас начать жить истинно и полно – исходя из себя?

Ответ «Чернобородкина» Козыреву Игорю. Уважаемый товарищ Козырев, ваш коммент напомнил мне времена, когда физики спорили с лириками о природе вещей. С тех пор прошло уже много лет, физики с головой ушли в разгадывание загадок мироздания и перестали общаться с лириками, а лирики переключились на более реальные вещи – стали по-настоящему инженерами человеческих душ. Во время тех споров, они только рисовали перспективу овладения, как они сами определили, человеческой коллективной «энергией». И физики и лирики с тех пор многого достигли. Физики пытаются в экспериментах на колладейре создать действо, которое привело к зарождению нашей Вселенной, т.е. создать в реальном времени условия, когда из энергии Большого взрыва зародилась материя. А это поверьте то, что приписывают господу Богу, создателю, к которому вы постоянно обращаетесь. Беда физиков в том, что они перестали популяризировать то, чем они занимаются. А все эти разговоры чиновников от науки о нанотехнологиях уводят нас в состояние, когда перестают понимать, где наука, а где машина по освоению денег из бюджета. В итоге в обществе складывается убеждение, что на языке или в терминах, которые используют физики, можно, не вникая в суть, говорить всем. Отсюда, какие-то наукоподобные, но не относящиеся к науке термины или фразы, например, из вашего коммента, « … кратковременные моменты чистого творящего состояния (квантовые состояния), когда творение энергии происходит из самой себя». Откуда вы это взяли, что квантовые состояния – это кратковременные моменты чистого творящего состояния и т.д. Полная нелепица с точки зрения физики. И какое отношение они имеют к плазме физической. Тем более, что с плазмой, которая может существовать сколь угодно долго, физики научились работать уже давно, да и не только физики. Даже электросварщики, да и каждый может купить в сувенирной лавке лампу, в которой красиво гуляет плазменный шнур, как только вы включите ее в электрическую сеть. Примеров таких много, и я думаю, что вы использовали эти термины (квантовые состояния, плазма и энергия) не вникая в смысл этих слов, кстати, как и многие, а из-за желания, как это бывает у многих лириков, обогатить свою лексику красивыми словами. И это тоже напомнило мне уже не столь давние времена, когда Кашпировский и Чумак заряжали воду, посылали энергетический заряд через экран телевизора. Они так и говорили, разводя руками. И вот этот пример, когда огромная толпа завораженно внимала их словам, и есть попытка овладеть человеческими душами, точнее их мозгами, а затем и кошельками. Так кто же это такие, с одной стороны Чумак и Кашпировский, а сегодня и Грабовой, а с другой толпа безумцев, которые им поверили, «заряжали воду», пили ее и лечились от всех хворей. Думали, что Грабовой воскресит их родных. Вот это и есть другая сторона веры. Есть пастыри (лирики, инженеры человеческих душ, укротители «человеческой плазмы») и огромная масса («человеческая плазма») людей верующих, людей, которые думают, что есть Бог, который разрешит их проблемы. Вот это есть самая главная утопия, которая возникла еще в той ранней юности человечества, когда, подняв голову к небу и увидев звезды, просил у них защиты. Просто не к кому было обращаться, кругом непонятный и очень враждебный мир. Человек придумал для себя красивую легенду, миф, в которой существуют боги, которым не чужды страсти людские. Затем множество богов и слабых божков заменили на одного, которому приписали возможность творить все. Он стал вершителем судеб, и он определял, кто живет по вере, т.е. истинно, а кого он родил напрасно и путь ему уготовлен в ад. Так ошибка его эксперимента. Эта утопия продолжает жить, а в последнее время приобрела второе дыхание. Огромная масса необразованной человеческой «плазмы» стала питательной средой для зарождения новых мифов, появления новых толкователей истинности слов «Творца». Кто-то эмоционально возразит - необразованные …! Да многие имеют по несколько высших образований, у многих ученые степени. И они верят в Бога!!! К сожалению, произошел распад системы образования, когда ученикам преимущественно давали естественнонаучную картину мироздания, а сегодня уже священослужители добились для себя присвоения ученых степеней через ВАК. Но нельзя забывать одну простую истину, которая возникла на заре становления человеческой цивилизации, что вера – это показатель отсутствия знания. Человек верит и все, ему не нужна логика, не нужны доказательства, ему не нужна наука и ее плоды. Ради доказательства истинности веры, многие готовы убивать других верующих, которые, по их мнению, не так поклоняются и не тем верят. Так, вот уважаемый товарищ, Козырев, - жить по «вере», а значит жить истинно, как вы утверждаете, – это и есть самая большая утопия. К тому же это и самообман. Вы подменяете, понятие человек совестливый и человек верующий как синонимы, но это не так. И чем по вашему плох человек разумный, который оптимизирует свои действия, выбирает наилучший для себя путь. Человек, живущий своими инстинктами, по вашему лучше, он живет истинной жизнью.

Да, были споры лириков и физиков. Знаю и высказывание такого физиска А.Энштейна: "Моя цель - понять замысел Бога". Или рассуждения физиков о наличии общего замысла, хотя исходя из теоотт суперсьрун. Но дело не в этом, а в том, как говорил Э.Фром, что человек не может не быть неверующим, неидеалистом. Один придерживается атеистической веры, другой теистической. Причем, те, которые отрицают Бога идут по 2-м линиям - отрицают Его как творца, как факт, и отрицают веру как совокупность духовных практик, предлагая вместо них веру в светские идеалы, типа лозунгов французской революции "свободы-равенство-братство". Выбор каждого - и только. Но, как минимум, физики ничего нового не предложили к пониманию мироздания и тем более духовного мира, по сравнению с тем, что дала религиозная филисоия. Более того, наука занимается только повторяемыми (статистическими, закономерными) вещами, их функциональным проявлением, но не изучает начало (причину) и конец (смысл) таких проявление. Тут я согласен с Н.Бердяевым. Наука не отвечает на глубинные мировоззренческие вопросы.Но в любом случае наш спор бессмысленнен - каждый выбирает свою веру сам. Но Ваша версия экономики - сложность и многогранность, это пас ни о чем. В отличие от Курчакова - у него пас содержательный.

Вот опять товарищ Козырев приводит высказывание Альберта Эйнштейна (так будет написано правильно) и при этом упоминает не к месту теорию струн. Тоже красивое слово и теория красивая, но не к месту!! Хотя бы потому, что нет экспериментальной базы для подтверждения или опровержения этой теории. А если физики смогут подтвердить эту теорию, то она изменить многие наши представления о мироустройстве и много удивительных возможностей откроются перед нами. Поэтому еще более удивительно слышать как мой оппонент утверждает, что «как минимум, физики ничего нового не предложили к пониманию мироздания и тем более духовного мира, по сравнению с тем, что дала религиозная филисоия.» Это признак, как минимум, необразованности. Да простит меня, товарищ Козырев, что приходится напоминать, что в последнее время образовательная система в России дает страшный сбой, возможно, с фатальными для нее последствиями. Все прошедшее столетие – это век физики, которая открыла такие глубины в понимании тайн мироздания, что до сих пор религиозные философы так бы и продолжали спорить о количестве чертей, которые могут уместиться на острие иглы, если бы не появилась новая питательная для них среда. «Квантовые состояния, плазма, энергия, теория струн», добавлю для полноты восприятия – энтропия, тунельные переходы, принцип неопределенности, дуализм материальных частиц, вакуум и т.д. Любой из этих терминов, товарищ Козырев, вы можете далее использовать в ваших комментах. А по поводу того, что говорил Эйнштейн о Боге, то на эту тему написано очень много книг. Так верил ли Эйнштейн в Бога или нет? Я уже написал, что ВЕРА – ЭТО ПОКАЗАТЕЛЬ ОТСУТСТВИЯ ЗНАНИЯ. Было бы удивительно, если нашелся бы человек, который заявил бы, что у него полный набор знаний о мироустройстве, о мироздании. Вот и заменяется незнание верой, но по мере того, как человек «разумный» познает природу и обретает знания, т.е. начинает больше понимать замысел «Бога», вера исчезает и заменяется знанием. Вот в таком ключе Эйнштейн и понимал смысл категории «Бог», как нечто абстрактное и не сводящееся к религиозной категории. Он также говорил, что «Бог не играет в кости» и почти до конца своей жизни не соглашался с Нильс Бором в интерпретации квантовой теории, в основе которой лежит вероятностный ход событий. Кстати, Нильс Бор, как и многие физики его времени посещали религиозные заведения, такова была традиция. Совершая революцию в понимании устройства мироздания, они были традиционалистами в обычной жизни. Но они не были «Человеками иррациональными и чувственными», которые заменяли знания на веру. Это первое. Второе. Насколько я понял из коммента, религия, т.е. вера дала нам ответ на два очень важных вопроса: кто Творец всего сущего и в чем смысл жизни человека? В то время как наука бессильна на них ответить, так как «наука занимается только повторяемыми (статистическими, закономерными) вещами, их функциональным проявлением, но не изучает начало (причину) и конец (смысл) таких проявление».Да, вы правы, товарищ Козырев, наука отвергает чудо и изучает только то, что существует в реальности, т.е. то, что повторяется и существует вне зависимости от сознания человека. Вряд ли можно отнести к предмету для изучения возможность воскресения мертвого человека или переселение душ. Отмечу еще, что наука всего лишь инструмент познания, а не шкатулка, из которого вытаскивают ответы на любые вопросы, включая и самые бессмысленные. И четвертое. Вы утверждаете, что «в любом случае наш спор бессмысленнен - каждый выбирает свою веру сам». Мы с вами спорим не о выборе веры и я вас не пытаюсь обратить в свою веру, тем более у меня нет веры, ни атеистической, ни теистической. А есть система взглядов, и она может меняться по мере приобретения новых знаний. Замечу знаний, а не религиозных домыслов. И я пользуясь случаем обращаюсь со своими размышлениями и рассуждениями к другим, особенно, к тем, кто только начинает задумываться о сущности вещей.

У меня есть ощущение некой искусственности нашего разговора, т.к. культура уже накопила аргументы для каждой из сторон в вопросах мировдания для атеистов и верующих. Я сейчас, пожалуй, только подчеркну 2 момента в Ваших аргументах - несколько печальных для меня, т.к. я к Вам хорошо отношусь:1. О чистоплотности что-ли аргументов. Так, в предпоследнем комменте Вы в качестве критики веры указали на персонаж Грабового и прочих нехороших дядь, подвязавшихся на почве неподобающих дел от имени веры. В последнем же комменте вообще вспомнили младенческие годы философии, когда можно было оттачивать свое мастерство мыслить на разрешенные темы или выдуманные безопасные свои - например, о количестве чертей на кончике пера. Но почему Вы, если хотите действительно оценивать религию, не используете светлое в ней, а только грязь и мразь, коей всегда много в лобом деле, особенно там, где задействованы души людей? Почему бы не относиться к работам высокой мысли в религиозной философии. Например, оценить того же Н.Кузанского (14 век), или наших Вл.Соловьева и Н.Бердяева (19-20 век), или слова и чаяния почившего Алексия II? Если уж сравнивать науку с религией, то по большому масштабу и той и другой.2. Все же разберитесь: может ли быть Ваша просто система знаний иметь непорочное зачатие от первичных аксиом о первоисточнике Бытия? Прав ли для Вас Э.Фромм, который говорит о невозможности в принципе не прислониться к одной из версий - Мир сущствовал сам по себе и всегда, со своими как-то сложившимися разумными законами, или Мир создан Богом? Даже если ученые в коллайдере приблизятся к физическому механизму зарождения и расширения Вселенной, материи, то все равно они не ответят на вопрос - а откуда взялось то первичное (энергия, поле, информация), которое стояло в начале того процесса, который они изучают в качестве старта Вселенной?Вера в чудо. Звучит глупо или нет? По мне нет, и чудо всегда имеет материальную природу тоже - хотя бы в проявлении своем, не будем трогать причину. Оно означает простое - появилось то, во что ты раньше сам или твоя наука сегодня не верили. Но оно произошло вопреки. Это - дельта между понимаемым сейчас и происходимым фактом. И люди, например, давно признают регулярность некоторых важных чудес. Это даже в разговоре закрепилось - как бытовая культура. Например, мысль приходит к человеку (говорят: как тебе это пришло на ум? Пришло, значит, откуда-то помимо ума). Или вдохновение - психологи давно признают, что первоначальный импульс в творчестве, исусстве, к научной идее приходит внезапно и Сверху. Так же не зря говорят, в этом человеке - Божий дар, Божья искра. Чудом можно назвать и многие открытия науки - с точки зрения прошлых времен. То есть чудо - оценочная категория. Важно другое: список чудес всегда опережает последующее их научное подтверждение. Думаю, даже по поводу чертей на кончике пера - количество их эгрегоров на Вашем пере может уместиться великое множество, особенно если у Вас располено самомнене, эго, что-то недоброе и неровное в душе. Перо это выдаст всегда. Ну, и не думаете же Вы что черти обязательно только в натуральной форме? Как и любовь, кстати. Мир невидимый и, если угодно, религиозный тоже не лишен права иметь дело с информацоннми и энергетическими объектами, как и мир науки.С уваженем к Вам

Если затронули тему чуда как элемента осознания мира - через (не)признания чуда, то хочу ее продолжить. Понятно, для Вас чудес нет и они - доказательство "глупости" веры или манипулирования ею. Понятно, также, что чудо Вы понимаете узко (только то, что Вам и науке не известно) и не включаете туда такие вещи, как сама Жизнь, улыбка ребенка и так далее. Вы берете "крупнее". Что ж, давайте попробуем крупнее. Например, чудо воскресения человека. Понятно, что Вы это отрицаете, а религия это утверждала всегда - что для некоторых это произойдет. Но что мы имеем сегодня в научных достижениях по этому поводу? 1. Раскрыт геном человека и понята его информационная природа. Мы сегодня можем вклиниваться в геном, его менять, тем самым меняя человека - вплоть до выведения новой породы человека.2. Из стволовых клеток можем воспроизводить органы человека.3. Уже есть удачные опыты клонрования животных, а некоторые страны (Англия,Австралия) выдали лицензии на клонирование человека. 4. Появились биопринтеры, которые могут "распечатать" отдельные органы человека - например, челюсть, кость (могу выслать ссылки).4. Мы близки к тому, что можно будет отранспортировать на другую планету некую питательную биологическую среду, в которой сейчас выращивают органы из стволовых клеток, послать туда луч информации (подобно воздействию на геном) и за счет этого воспроизвести этого человека на другой планете. По существу готовится способ переселения с Земли, когда она станет опасной для жизни (Солнце погаснет или мы Землю испаганим).Мы видим, что наука уже приблизилась к тому, чтобы влезть в лабораторию Бога - творить человека материального.Теперь давайте поймем, не является ли это подтверждением о возможности воскресения человека? Ведь религия не указывала способ воскресения - она указала на возможность, необходмость и смысл воскресения. Далее, не будете же Вы спорить с наукой (психологией и философией) о том, что человек - это не тело. Он, его личность не сводимы к телу. Что в нем есть составляющие - некоторые Вы будете отрицать (например, душу и Дух), есть астральные тела (от 7 до 20), есть то, что начинает проявляться, как только получает под собой комбинацию генома со своей информацией. И так далее. Тогда Вы должны понимать, что фраза о воскресении человека - не только телесном - не так проста и наивна, как это Вы выдаете.И последнее. Ваша оценочная позиция в разделении всего на (не)чудо не только огранчена текущими возможностями науки, но и органами восприятия человека. Учитывайте и это, отрицая чудо.Отдельный вопрос, а что могло бы быть чудным в новой экономике? - обсуждать, к сожалению не с Вами, у Вас нет даже философского подхода хотя бы, не говоря уже о знании религиозной философии (думаю так, иначе бы рука не подняла писать о Грабовом и прочих ему подобных. Написали бы о Серафиме Соровском, Матери Терезе что ли). Кстати и Н.Кузанский и Я.Беме еще задолго до ядерщиков указали на квантовые переходы.

Товарищ Козырев, несмотря на то, что уже второй раз снижаете ценность нашего разговора, все же попытаюсь его продолжить. Во-первых, тема в последнее время стало очень актуальной. Религия постепенно заполняет мировоззренческий вакуум, который образовался после придания анафеме философии материализма как духовного источника идей социализма, коммунизма. Произошла странная подмена, когда демократию в общественной жизни и рыночные отношения в экономике напрямую увязали с возвратом к религиозным воззрениям. Так как будто вера в Бога и есть тот истинный путь, которым мы должны идти, чтобы стать процветающим обществом. Забыли, что по настоящему научно-технологический прорыв был сделан тогда, когда господствовала материалистическая философия. И, во-вторых, почему-то, меня при всем ко мне уважении (так написано) чуть ли не обвинили в нечистоплотности, когда я привожу деятельность на ниве веры в Бога, таких персонажей как Грабовой. Я написал о ниве, четкая давая понять, что для огромного количества людей вера – источник для набивания своего кошелька. И ссылаться на тех, кто вел праведный образ жизни и при этом был верующим, неправильно. Они всегда были и будут, как среди тех не веруют в бога и среди тех в него верует от всего сердца. Вы упоминаете про Алексия II, но вся его деятельность мне запомнилось, как постепенное обогащение церкви, покрытие позолотой куполов храмов на фоне убогости нашей жизни. Кстати, так было всегда на Руси. Церковник, облаченный в одежды пошитый золотом и стоящий не малых денег, отпускает грехи старушкам, которым порой и поесть то не на что. И в этом отношении он ничем не лучше Грабового, который просто напрямую обманывал людей и собирал с них деньги. Откуда спросите деньги на пышные одеяния попов? Отвечу, что в свое время тот же Алексий выпросил у Ельцина возможность для церкви беспошлинно ввозить в Россию табак и алкоголь из-за границы. Ну да ладно, их Бог им судья. И еще. Не стоит забывать, что многие войны шли на почве веры в Бога. Не так верили, не тому Богу и убивали тех, кого смогли победить. По отношению к иноверцу никого милосердия. Многие черные дела совершались с благословения священнослужителей. Только свет просвещения и научной мысли позволил нам по-новому взглянуть на происходящее в человеческом сознании. В опять упоминаете вопрос о происхождении жизни, зарождении Вселенной, на который не может дать ответ наука. Для верующего ответ на все вопросы простой. Бог создал, Бог сотворил, Бог придумал законы. Бог в понимании верующего человека – это его подобие (или он его подобие), наделенный многими человеческими качествами, но преумноженный в своем могуществе. Отсюда и постоянное вмешательство в дела людские, оценка их поведения. Когда человек говорит о Вселенной, он должен представлять о его размерах, о длительности его существования и сравнить себя с этими параметрами. Он должен представлять, как ведут себя частицы во Вселенной от его зарождения и до сегодняшнего дня. Многие наши повседневные представления и наши фантазии не могут дать нам эту картину. Это очень сложно для верующего человека, проще сослаться на Бога, которому все ясно - он ведь все придумал. Так как будто Бог думает как человек и поступает как человек, а человек его любимое детище, вершина его творения. Ответ на вопрос о том, что было до Большого взрыва и откуда ведет начало наша и другие «возможные» Вселенные даст только наука. Так было всегда, причем, постоянно испытывая сопротивление человека «верующего». Вспомните наиболее громкие имена – Галилео, Коперник. Человеку верующему нет нужды знать ответ на эти и на многие другие вопросы. Для него уже на все есть готовый ответ.

По совокупности Вами сказанного о религии выделяю в этом 3 момента:1. Именем Бога религия проливала кровь людскую, в том числе научную (Галилео и др.). Есть и другие грехи - покрытие золотом куполов, когда кризис, беспошлинный ввоз табака и проч.2. Верующему думать не надо - у него на все есть ответы именем Бога.3. Только при материалистической науке были прорывы в человеческой жизни.Кратко отвечу по этим пунктам. Вижу. что вы смешиваете Церковь как Тело Христова и церковь как корпорацию. Это - суть разные вещи. Более того, если Вы читали того же Вл.Соловьева, то знаете, какие искусы проходит каждый человек, в том числе на примере Моисея и Христа, и какие искусы стоят перед церковниками на почвы веры. Также знаете (по массе источников), как порицал Иисус тех же книжников и за что (ту же корпорацию церкви). Да, войны и кровь проливалась немалая, как и атеистами большевиками и в большем количестве - без разбора пола, возраста, истинной (?) вины и т.д. - просто по разнарядке в том числе. То есть кровь проливали все. Но то, что кровь пролила и корпорация-церковь, какое это имеет отношение к тому, что сказано в Библии? Можем ли мы сказать, что если мальчик Петя плохо знает математику и бьет того, кто ее знает, что математика плоха? Если человеческая гордыня и жажда власти, не важно, какой мыслью оправдывается - религиозной или светской (но всегда внешне праведной), были всегда и Бог дал свободу выбирать пройти через это или не пройти, получить в этом отрицательный опыт и остановиться, то факт этой гордыни и ее последствия являются ли мерилом того, к чему призывает религия, Бог? Думаю, что нет.Теперь о золоте. Для справедливости ради укажем, что Бородин отзолотил Кремль в самые кризисные годы, да так, что Швейцарский суд до сих пор разбирается с подрядчиком. Да, церковь при Алексии получила право (как и Госкомспорт) ввозить табак беспошлино. Почему мы не можем это рассматривать как малую компенсацию разграбленного у церкви во времена террора, превращения храмов в морги, склады и колонии, иного и в психушке - за материальное и моральное осквернение?Теперь о науке? Тут 3 момента: много ученых, а со временем число их растет (в США, так их большинство), были и есть верующие. Знания, изложенные в Библии и других священных книгах, не препятствуют научным исследованиям и им не противоречат. Наоборот, во многом их опередили. У истинно верующего всегда много вопросов - никакая религия не закрывает от них. Но она дает свои ответы на них. Религиозная философия достаточно много разработала проблем духовных, естественно-научных, социальных. Это очень глубокие философские работы. Да даже почитайте материалы Вселенских соборов или научные религиозные труды любого времени, хоть сегодняшнего. Я не оговорился - религия весьма научна. И рассмотрению этого ее качества тоже посвящено немало материала. Читайте того же Н.Бердяева. Обратите внимание, я уже не раз на него ссылаюсь, хотя могу указать еще на массу иных источников. Но почему бы не знать свое, российское, из недавнего и во многом опередившее западное? Нет более тупого представления думать, что религия - это только идеология в руках ее использующих. Не спорю, что именно так в советское время представляли церковь - опиум для народа. Но тот же народ, веруя в светлое завтра, не читал и К.Маркса (как не читает всю Библию). И Вы повторяете известные с тех времен тезисы, в том числе про диспут о количестве чертей на кончике пера (по институтским временам помню этот избитый пример). Хотя в то же время греческие философы решали другую подобную задачу - сможет ли догнать черепаху Ахил (кажется)? У каждого подхода были свои амплитуды философстования, ну и что? И последнее: да, за несколько веков человечество благодаря науке многого достигло. Кроме одного - ни на шаг не сдвинулось в духовном и в отношении к Природе. И Ваше различие с Курчаковым состоит в том, что он говорит о сути (если ее кто-то ранее извращал, это не повод от нее отказаться), на что опереться и куда посмотреть, Вы же видите корень проблемы - просто адекватно отнестись к сложности и многообразию свей в экономике. А как все таки насчет сути. Кроме внешнего всегда было и внутренее. И эта сложность может быть построена на совсем других императивах. Как насчет них?

Чернобородкин Козыреву Игорю Прошу заранее извинить, вы хорошо считаете. Опять выделили 3 момента в моих рассуждениях, но, к сожалению, ни в одном случае аргументированных доводов против этих трех моментов не нашли. К сожалению для меня, потому что хотелось услышать что-то новое и попытаться оценить свои суждения. Мы начали наш разговор, обсуждая модель экономики, которую предложили Курчаков и Бахтияров, а затем плавно перешли к отношению к вере, к Богу и роли науки в прогрессе человечества. Я начал с того, что предположил, что есть светлые идеалы, к которому стремится человек, но реалии жизни таковы, что тот же человек, когда приступает к воплощению в жизнь этих идеалов, превращает эти идеалы в их противоположность. «Благими намерениями устлана дорога в ад». Вы своими последними рассуждениями это и подтверждаете, когда говорите о Теле Христово и церкви как корпорации. Вот это тоже пример воплощения светлых идеалов в реалии нашей жизни, причем имеющий двух тысячелетнюю историю. И я утверждаю, что вряд ли что-то изменится, такова природа человека. Так он сделан. И поэтому «экономика жизни» - это тоже недостижимый светлый идеал, а иначе утопия. Все испортят попы, а каков поп, таков и приход. Вы, кстати, уже дали индульгенцию на то, чтобы попы продавали табак (забыли про алкоголь, особенно водка Абсолют), лишь бы вернуть церкви добро (отмечу, вполне реальное и очень дорого стоящее), то, что отобрали безбожники большевики. А где предел человеческим слабостям, любви к драгоценностям, золоту, вкусной пище и к красивой человеческой плоти. Вот пользуются попы, оправдывая все свои грехи, божьей волей. Отмечу, что это касается не только попов, но тех демократов, которые пришли к власти на волне народной поддержки и критики коммунистической партии за нищету народа, когда партийные бонзы купались в роскоши. Оказалось, что это не предел для новоявленных «демократов». Ну да ладно, бог им судья. По поводу того, что «религия весьма научна». Да, теперь и ВАК это признает. Но, вот беда, предметом изучения этой «науки» является вымыслы рожденные в голове человека. Нет объекта исследования, а есть только субъект, у которого могут в голове что угодно родиться и приведется. И опять ссылка на то, что российское давно в этом опередило западное. Чем-то опять квасным запахло. Замечу только, что для науки есть объект для изучения – сам человек, а не то, что рождается в его голове. Вы пишите: «И последнее: да, за несколько веков человечество благодаря науке многого достигло. Кроме одного - ни на шаг не сдвинулось в духовном и в отношении к Природе.» Вы постоянно это повторяете, видимо, считая, что духовное – это только то, творит дух, что-то абстрактное, неизмеримая, эфемерная субстанция. Я же считаю, что все наши достижения и в духовном, в том числе от нашего разума и не более. Чем больше мы узнаем о реальном мире, о Природе, тем более духовно мы обогащаемся. Математика – это гармония цифр, музыка – это гармония звуков (реальных колебаний среды). Гармония – это тоже символ духовности, и она присуща и точным наукам и искусству. Что значит отношение к Природе? Только благодаря науки она ее узнала, до нее Природа была большим плоским блюдечком на спине у слонов, а теперь воочию увидела как, например, Земля выглядит со стороны. Благодаря науке, люди за последний век перестали убивать себе подобных, из-за элементарного желания есть, потому что не хватало просто пищи для желудка и сильные побеждали слабых. Пусть даже некоторые продвинутые религиозные философы убеждали, что убивать людей, чтобы отнять их пищу грешно, но убивали. Хотели жить, руководствуясь простым инстинктом – выжить любой ценой. Даже теория возникла, один священник его придумал – Мальтус, о том, что Земля не безразмерна и бог сотворил болезни и войны, чтобы регулировать численность народонаселения. Вот наука побеждает и болезни, и голод, и войны. Изобретение атомной бомбы положило конец мировым войнам. Человек осознал, что Третья мировая война будет последней, наука – это наглядно показала. Сегодня смерть 100 человек становится событием мирового масштаба и это тоже, благодаря достижениям науки. Интернет, который меняет взаимоотношения между людьми, мы с вами незнакомые люди, обсуждаем проблемы духовности, веры и роли науки в этом, тоже плод научных изысканий. Примеров просто масса. По поводу других императивов при построении новой экономики. Экономика всегда функционировала как естественное продолжение повседневной деятельности человека. Попытка искусственно ввести новые принципы в экономических отношениях всегда кончались крахом экономики. Если попытаетесь построить новую экономику, исходя только из каких-то внутренних критериев, то долго не протяните. Внешнее много больше внутреннего и всегда будет диктовать. Вот лозунг коммунистов: при коммунизме люди будут брать по потребностям, а отдавать по способностям. Это есть внутренний императив, но он оказался не жизнеспособным.

Итак, если попытаться подытожить сказанное нами с обеих - противоположных - сторон. Как некую общую точку, из которой дальше - расхождение. Фиксируем, что есть 2 представления о мире правильном, гармоничном и есть два способа его описания и познания - религиозный и светский (тут же уточню, что наука вполне может строиться на религиозных началах, и в этом нет ни противоречия, ни запрета. Поэтому масса ученых верующие). Есть некие знания. Это первое. И есть второе - практика, применение этих знаний для построения человеческого общежития. Она с двух сторон - религиозной и светской - неудачная. Под теми и другими знаменами пролито немало крови.Теперь вопрос - что здесь является утопией? Сами знания или способ их осуществления, который был применен вопреки указанному в знаниях? И с чем тогда соглашаться - с продолжением порочного способа устроения жизни и экономики или с вывешиванием всех собак на знание (идеал)? Вы предлагаете второе - плоха религия (или светский идеал). Более того, Вы и спекуляцию религией подаете как недостаток религии. Повторяю еще раз: если мальчик Петя плохо знает математику, то это проблема Пети, а не математика есть утопия. Считаю, что в любом случае надо прекратить любую спекуляцию идеалами - религиозными или светскими. Второе, разобраться, какие идеалы сильнее - духовные, религиозные или светские и почему?Тут стоит открытый вопрос - что есть духовные идеалы и что тогда есть с этой точки зрения Человек? Тогда немного о духовном. Вы за меня предположили, что я понимаю под духовным. Спасибо, но неудачно, т.к. неполно. Из Ваших же слов вижу, что Вы разделяете Дух от человека, не знаю, видите ли разницу между Духом и душой, а также работу Духа выдаете за функцию мозга. Для Вас работа мозга - исключительно материальный или, лучше сказать, светский процесс, т.к. проявление Бога - материальный процесс в том числе, а не только идеальный - не надо его лишать и материальности. За меня предположили мое понимание духовного как абстракцию и неизмеримое. Но Ваше определение не дано, т.к. Вы вместо своего определения даете оценку результатам неких действий человека, но не духу. Корректно было бы дать свое определение - противоположное своим гипотезам относительно меня. Типа "абстракция - нет не абстракция, а вот это-то", "неизмеримое - нет измеримое, тем-то и в таких-то граммах"...Но я все же о другом. О том, по какой-такой логике из-за факта опорочению религиозных и светских идеалов отвергать разговор о возврате к ним, с учетом опыта всех извращений, т.к. иного пути нет. Путь идти не вслед идеалам человечество уже попробовало и благодаря той же науке подошло к критической черте своего существования и максимальному неравенству? Теперь ваш тезис об экономике как "естественном продолжении ежедневного повседневной деятельности человека". Сами подумайте, что Вы сказали и отнеситесь исходя из этого к предлагаемому Курчаковым (религией). Да, экономика - следствие повседневности (опустим, что повседневность может быть навязана той же экономикой, когда человек ее винтик - но возьмем другой вариант прочтения Вашей фразы). Значит, надо что-то менять с повседневностью, копнуть в суть того, на чем ее строим. С каким мировоззрением и практикой его. Вот, Курчаков это и предлагает и выводит на один из двух теоретически возможных вариантов идеала - на религиозный (к душе в том числе), а не светский. И тогда экономика изменится тоже. Вы правы (если Вас продолжить), что в больном обществе (духовно и морально) не может быть здоровой экономики. Как и всего другого. Итожу: идеалы - не утопия, их за это выдают те, кто соглашается с неизменностью порочной практики их применения (извращения), списывая это на корыстную природу человека. Но всегда есть те, кто с этим не согласен. И выбор каждого состоит, на какую сторону стать: на сторону идеала или на противную ему, сведя все к порочности человека и усложнению экономической системы, с которой все более наукообразно, но продолжая порочно, иметь дело. То есть, по Вашему, так духовно развиваться. В конце хочу сказать о гармонии. Да, Вы можете в гармонии звука видеть только правильное сочетание "реальных колебаний среды". А в улыбке человека - реальное сочетаний сокращений 60 (или сколько из там) мышц лица. Это есть и даже измеримо. Но вопрос в том - а как посетило человека то вдохновение, в результате которого он создал именно это, а не другое сочетание звуков? Вы и тут, как апологет науки, демонстрируете то, что я раньше говорил - наука фиксирует только проявление, но не понимает их причины и конечный смысл. Гармонию можно творить только серцем, а не комбинацией механического перебора правильных "реальных колебаний среды". Да посетит Вас гармония в Духе, а человек, протянувший Вам руку, вложил в это еще и душу, а Вы ее почувствовали, а не только знали, что у него сработала анатомия на сигнальные импульсы от Вашей протянутой ему руки.

Трудно пробираться через изложение последних мировозренческих концепций дискутеров, но кажется что уходя в плоскость религиозное-рациональное (экономическое) не заметно предложений относительно предмета дискуссии - меры стоимости человеческих поступков в последние века - денег.А именно в них и в возможности современных государств, эмитировать всеобщий эквивалент экономической активности, по моему мнению заключается корень решения возникших проблем человечества - нужно подводить общий знаменатель...

Идеал - это идеал. Деньги при нем должны быть инструментом и вторичными, в том числе в экономике. Сегодня не так. Но надо выбирать - служим мамоне или Богу, духовному идеалу.Что касается проблематики денег и их функций, то сегодня звучат предложения по их поводу. В частности, по их привязке к какому-либо активу. Среди таких активов - золото, нефть и другие полезные ископаемые с ними, время жизни человека. И уже есть толстые книжки с расчетами по этому поводу. Так что народ пока не отказывается думать.

Очень хороший уровень дискуссии! Получил удовольствие от прочтения)) По существу: многие ортодоксальные концепции казались поначалу странными, как-то институционализм, теория игр и проч. Все же теория ув. Р.С. Курчакова довольно сумбурна, нет целостности, не ухыватывается системность; нужна большая дальнейшая работа.