ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИЯ МАРАТА ХУСНУЛЛИНА С ЧИТАТЕЛЯМИ "БИЗНЕС ONLINE". ЧАСТЬ 2-Я
Сегодня мы публикуем вторую часть стенограммы разговора с главой минстроя РТ. В ней министр рассказывает: о том, комфортно ли жить в "каменных джунглях" Казани, в чем заключаются его противоречия с госжилфондом, почему у нас медленно развивается малоэтажка, какой предельной высоты должно быть жилье в городах, планируется ли в будущем строительство железной дороги от Казани в сторону Чистополя и т.д.
ХОЧЕШЬ РАЗОРИТЬ ГОСУДАРСТВО, НАЙМИ ХОРОШЕГО АРХИТЕКТОРА
- Марат Шакирзянович, панельные дома – это же воспроизведение архаичных форм жилья еще хрущевских времен. Нормальному человеку вы же не пожелаете жить в железобетоне. Вы же согласитесь, что человек должен жить в доме или из дерева, или из керамического кирпича. В крайнем случае – из ячеистого бетона. А мы своих граждан по-прежнему миллионами заселяем в железобетон. Это же тупиковый путь. Путь во вчерашний день!
- Путь не тупиковый. По этому пути идет весь мир. И здесь задача одна – повышать уровень жизни населения. Когда уровень жизни будет позволять жить в деревянных и керамических домах, конечно, будем строить только такие. На ту же Америку посмотрите. Есть Америка благополучная, которая живет в очень дорогих домах и в очень дорогих районах, где все спокойно, где дежурят полицейские. А есть районы, куда полицейские не заезжают даже днем. А в Париже, в Амстердаме отойдите-ка чуть-чуть в сторону от центра…
Панель, к сожалению, на сегодняшний день – самое социальное, быстровозводимое жилье. Кстати, сегодня уже и панель другая – это, во-первых. Во-вторых, есть вариант, когда из панелей ставится только остов дома, а наружка – кирпич. В прошлом году мы сдали панельный дом, облицованный плитами, с утепленными кирпичными балконами. На 2-й Азинской улице дома – полупанельные-полукирпичные. Внутри сделано из панели, наружка из кирпича, а часть элементов облицована плитками. Рынок заставляет производителей меняться, двигаться вперед.
Потом, вот мы все время ругаем строительную отрасль, а посмотрите, что было построено 20 – 30 лет назад. Где архитектурные памятники этого времени? Назовите мне хоть один! Я всегда архитекторам задаю этот очень простой вопрос. Вот я каждое утро еду на работу мимо дома купца Ушкова (здание национальной библиотеки РТ), и каждый раз этот чудесный дом у меня вызывает положительные эмоции. Сегодня радует дом, построенный больше ста лет назад купцом, миллионером Ушковым.
-Ваше министерство круче, чем один купец Ушков! Почему оно не стимулирует создание таких домов?
- Прежде чем стимулировать, опять же должен подняться уровень жизни людей. А пока мы стимулируем тем, что строим два миллиона квадратных метров жилья в год. Тем, что у нас самая дешевая в России стоимость квадратного метра при весьма неплохом уровне качества. Вот наши стимулы, вот наши достижения. Еще на одну важную вещь хочу обратить внимание, – на соотношение цена-качество. Людовик XIV сказал: «Хочешь разорить государство, найми хорошего архитектора». Мы можем строить на великолепном уровне, но тогда мы должны будем сэкономить на образовании, медицине, безопасности, еще на чем-то. Сегодня и крайне сложно, и очень важно найти баланс интересов.
Я ЗА ТО, ЧТОБЫ СТРОИТЬ МАЛОЭТАЖКУ
- Как обстоят дела в Татарстане с малоэтажным жильем?
- Крен в малоэтажку в республике увеличивается каждый год. То есть мы малоэтажки строим больше. Я за то, чтобы строить малоэтажку.
- И земли у нас много…
- Много. Но складывается, к сожалению, ошибочное мнение, что малоэтажное жилье – дешевое. Это обманчивое впечатление. Потому что, действительно, на самом строительстве мы экономим, но зато теряем колоссальные деньги на сетях, теряем колоссальные деньги на транспортной инфраструктуре. Я сам мечтаю о малоэтажном жилье для татарстанцев, почему мы и пошли на проект малоэтажного города Зеленодольска. Пока в России такого проекта больше нет. Но для того, чтобы построить малоэтажную Россию или малоэтажный Татарстан, надо решить проблему транспорта. Если сегодня переложить стоимость всех транспортных затрат на реализацию проекта Зеленодольск – не потянем. Вы думаете, почему мы там массово не застраиваем? Да потому что, чтобы одну федеральную дорогу расширить, три года мучаемся, не можем расширить. А еще нужно 3,5 миллиарда рублей, чтобы сетку дорог туда проложить полностью. За ней потянутся школы, за ней потянется инфраструктура. Да, хочется, чтобы люди комфортно жили. Но я же знаю бюджет, знаю, что мы все деньги отдали на капремонт, и у меня нет ни одного рубля на школы, нет ни одного рубля на инфраструктуру… Что тут поделаешь? Я же не от хорошей жизни лоббирую в Москве деньги для республики...
- Но вы же наверняка согласитесь, что, например, в Ново-Савиновском районе – скученные каменные джунгли. Как там может жить нормальный человек, нормальная семья, как детей воспитывать в этом загазованном чаду, среди этих каменных глыб, без зелени, без парков и скверов… Ради чего туда деньги вложены (речь, например, о соципотечных домах)? Ради того, чтобы люди не могли жить нормально?
- Плотность застройки надо, безусловно, выдерживать. Почему мы, кстати, и приняли в первом чтении закон о градостроительной деятельности. В самом деле, нет должной ответственности у чиновников за решения по уплотнению. И, конечно, мы должны не просто строить дома, а формировать образ жизни. Это очень важно. Но в то же время, должен сказать, что за образ жизни надо платить. И надо платить много.
- Ваш коллега строитель спрашивает, что происходит на рынке стройматериалов, как идет сотрудничество с Kronospan?
- Ну, уж не представляю, кто про Kronospan спрашивает, эту компанию и знает-то очень ограниченный круг людей. Хотя она – лидер в Европе. И мы очень хотим Kronospan затащить к нам в республику. Потому что это 6,4 миллиарда рублей инвестиций. Но если мы и сможем их завод притащить к нам, у нас нет дерева в том объеме, который нужен. А Kronospan очень хочет к нам прийти. Вот приезжал владелец, я с ним сам два дня провел, все показал. Ему республика наша очень нравится. Он говорит, что это первый регион в России, который готов его принять, что в Московской области девять лет воевал, чтобы построить свой завод, а здесь, наоборот, ему рады. Но у нас нет сырья... Он пообещал изучить ситуацию. И, если сможет организовать логистику из соседних регионов, построить-таки завод в Татарстане.
ВОПРОС ИЗ АМЕРИКИ: ЗАЧЕМ НАМ НОВОСТРОЙКИ-РАЗВАЛЮХИ?
- Из США интересный и большой вопрос прислала Диляра Хафизова. Она пишет: почему сильно завышены цены на квартиры в Казани, хотя качество строительства оставляет желать лучшего. Когда же будут строить такие квартиры, чтобы у тех, кто их купил, хотя бы лет пять – шесть голова не болела о ремонте, о подъезде, о дворе? Когда же мы будем отдавать свои деньги за качественные квартиры, а не за новостройки-развалюхи, которые еще требуют огромных вложений и постоянного ремонта? Живу в Америке, здесь цены на жилье намного ниже. В городе, размером с Казань, в хорошем районе, частный новый дом в 190 - 200 квадратных метров, с участком примерно в 10 соток стоит 6 - 6,5 миллионов рублей, то есть 200 тысяч долларов. Причем, купив новый дом, его не надо утеплять, не надо в нем делать ремонт… Следует отметить, что в стоимость дома входят гараж на две машины, укладка асфальта перед домом и ухоженный газон с травой и кустами (landscaping, не знаю, как это называют в России). И еще – цены на стройматериалы в Америке выше, тем более, там выше оплачивается труд строителей. В России же не платят строителю 15 долларов в час (а плотнику и того больше). Так откуда же в России такие цены? И, пожалуйста, не говорите что климат другой. Там, где я живу, климат такой же, как в Татарстане...
- Нет, все-таки надо сравнивать климатические зоны: у нас и там. Но дело не только в этом. В разных штатах Америки разная политика по привлечению инвесторов. Скажем, в Колорадо, если вы захотите построить жилье, вам дадут практически бесплатно землю, практически все подведенные сети. И это правильно. Я считаю, что так и должно быть. И убеждаю всех, что мы тоже должны землю, сети предоставлять любому, кто хочет строить. Хочет частник строить, мы должны сказать: вот тебе земля, вот тебе сети, вот тебе кредит под четыре процента годовых на 30 лет – только построй себе дом...
Вообще, стоимость денег – первое, что отличает нас от Америки. Второе – стоимость инфраструктуры. Третье – технологии, применяемые в строительстве. Мы ведь сегодня тоже можем строить быстровозводимые дома под ключ по цене около 20 тысяч рублей за квадратный метр. Но психология наших людей другая, не идут они в такие дома. Не идут, например, в поселок "Светлый".
- Кстати, он банкрот.
- Банкрот. Из вашей газеты узнал об этом.
- А вам не кажется, что это был от начала до конца ошибочный проект – с точки зрения качества жилья?
- Может быть. Однако сама идея правильная. Другой вопрос, как ее воплотить. Тут мешают не только наш менталитет, но и отсутствие правил, норм, деловой этики, репутации… Целый комплекс проблем. Поэтому сравнивать нас с Америкой, я считаю, не совсем справедливо.
А насчет того, чтобы сдавать дома с полностью готовыми квартирами… Если вы следите за нашими действиями, мы уже в прошлом - позапрошлом годах начали запрещать сдавать дома с черновой отделкой. Но, скажу честно, я какое-то время сознательно не давил, чтобы дома сдавали с беловой, окончательной отделкой – только из-за цены. Сознательно – чтобы, пока рынок не набрал объем, гражданам квартиры обходились дешевле. Чтобы больше людей могли купить. Кроме того, у нас же нет культуры дизайна, нет таких компаний, которые предлагают отделку именно ту, которая нужна клиентам.
Ведь чем отличается Россия от многих стран? Есть несколько отличительных особенностей. Всеобщее образование, всеобщая воинская повинность, и еще у нас каждый гражданин - сам себе строитель. У любого спросите: кто сам обои не клеил, стены, полы не красил? Не говоря уже о чем-то более капитальном. Все мы строители. Мы психологически настроены так, чтобы пойти в магазин, купить обои и самим их наклеить. Потому что стоимость нашего человека-часа нулевая. Вот мне, как министру, абсолютно невыгодно самому заниматься такими вещами, мне проще нанять профессиональную команду. А это второй вопрос – наличие профессиональных команд. Рынок еще не сложился, но он уже формируется. И поэтому мы потихонечку два года назад стали зажимать черновую отделку. Сейчас госстройнадзору запретили принимать без чистовой отделки. Пока, как первый шаг, определили минимум: в квартире должен быть тепловой контур, шпаклевка, унитаз… И полы – бетонка, залитая либо под линолеум, либо под паркет. Через годик - два перейдем к следующему шагу. Потому что, правильно: почему новосел должен жить в условиях, когда кто-то рядом шесть месяцев подряд стучит, ремонт делает…
- Годами делают!
- Поэтому этот вопрос мы потихонечку дожмем.
ОТДАЙТЕ СТРОИТЕЛЯМ ДЕНЬГИ
- Игорь Краснов спрашивает: почему в строительных сметах до сих пор фигурируют какие-то до смешного низкие цены, которые потом регулируются некими коэффициентами? Почему сразу не указывать реальные цифры? Неужели это для того, чтобы скрыть реальную стоимость строительства?
- Да нет, на самом деле, это пробел в федеральном законодательстве. Нет четко регламентированных норм, не решены вопросы смет, вопросы реальной стоимости. Вообще, мировая практика – это стоимость материалов и стоимость человеко-часа. Вот на ТАНЕКО мы во многом перешли на эту схему. Но по бюджетным объектам, так как финансирует бюджет, мы вынуждены пока сметы 2001 года пересчитывать с коэффициентом по видам работ, брать за основу определение цены и потом еще смотреть: угадал – не угадал. По ряду позиций не угадываем. Стоимость каменщиков не угадываем, на самом деле она на рынке выше, чем мы даем по коэффициенту. К сожалению, такое есть, никуда от этого не денешься. Но в ближайшие год - два все-таки этот рынок должен сформироваться. И мы будем считать, как в развитых странах, цену материала и стоимость человеко-часа. Тогда будет все понятно. Скажем, ремонт этой комнаты стоит четыре человека-часа маляра-штукатура и два человеко-часа паркетчика. Стоимость их на рынке известна, стоимость материала известна. Сложим все, получим результат. Мы должны к этой схеме прийти.
- Вопрос Гибадуллиной: я живу в доме, который построен в 60-х годах. Имеется ли возможность обмена квартиры старой застройки на более новую?
- Нет. Это рынок, пожалуйста, доплатите и переезжайте.
- Несколько вопросов по 2-й Азинской улице. Один из них от Надежды: когда закончат строительство дома 1-10?
- Тогда, когда Талгат Абдуллин (исполнительный директор государственного жилищного фонда при президенте РТ), наконец, окончательно определится со стоимостью. Потому что он реально не доплачивает. Надеюсь, что мы в ближайшее время дом закончим, там только вопрос цены. Надо отдать положенные деньги строителям, и они все достроят…
- А скажите, действительно готовится трехлетняя программа по ипотеке?
- Мы сейчас инициируем создание такой "трехлетки". Нормальный инвестиционный строительный цикл при нормальном раскладе – полтора года. При нормальном раскладе. Даже с нашим административным ресурсом, с нашим опытом от идеи до сдачи в среднем проходит именно полтора года. Значит, нормально планировать надо на три года. Но "трехлетка" – это у нас задача, скажем так, локальная. Сейчас есть требования делать пятилетнюю жилищную программу, так что мы "трехлетку" готовим с учетом "пятилетки". Трехлетнюю программу создадим полностью, с указанием площадок, типов домов, мест, объемов. А в пятилетней запишем, сколько в принципе хотим построить.
Надеюсь, что за ближайшее время составим пятилетнюю программу. Но для этого ее надо отрегулировать с фондом, привязать все остальные программы – по молодежи, селу, военным… Дальше надо смотреть, где мы можем создать условия для малоэтажного строительства. Это кстати, самая выгодная для нас стройка. Если чуть-чуть помогать дорогами и сетями, люди сами строятся. Видимо, просто не надо мешать, тогда они сами все строят. Поэтому надо людей спасти от чиновников, чтобы никто не мешал строиться. А если что – еще и деньгами поможем.
- Землю дайте, это самое главное.
- Это тоже надо решать, вопрос с землей. А уже третий блок – помогать нашим коммерческим застройщикам. Здесь тоже хорошая программа, 15 проектов вошли в федеральный нацпроект, это восемь миллионов квадратных метров потенциально возможного построенного жилья. Поэтому перспективы у нас нормальные. Но чтобы все это двигалось, нужен спрос. Это самое сегодня главное – спрос. Это вопрос уровня жизни населения, возможности стимулировать спрос. Иначе все наши планы ничего не будут стоить…
БЕЗ ИЗЛИШНЕЙ ДЕТАЛИЗАЦИИ
- И еще вопрос, связанный с политикой министерства. С госжилфондом противоречия минстроя сняты?
- Нет, не до конца. Пока не сниму эти противоречия, не успокоюсь. Потому что не могу разорять строительный комплекс. Я здесь в двух ипостасях. С одной стороны, я госзаказчик, отвечаю за реализацию программы соципотеки. За прошлый год у меня объем госзаказа был на 32 миллиарда рублей.
С другой стороны, я, как министр, тоже самый заинтересованный человек в реализации этой программы. Есть же 64 показателя оценки эффективности деятельности органов госуправления в сфере строительства и ЖКХ. Всего 224 показателя, из них 64– по стройке и ЖКХ. В последние два года мы стабильно занимаем первое место. Каждый показатель на что-то влияет. И я, как министр, персонально отвечаю за все эти 64 показателя. В том числе, за ввод жилья на душу населения, за обеспечение жильем, за время, затраченное на выдачу разрешений, за время от заявки до окончания строительства объекта.
За год в нашем министерстве проходят 14 проверок. Перманентно: одна уходит, другая приходит, потом третья… У нас даже есть для проверяющих постоянное специально выделенное помещение. Все время проверяют. И почему кто-то, кто ни за что не отвечает, должен навязывать систему, которая мешает всему строительному комплексу, мешает выполнять функции государственного заказчика…
Возникает, например, вопрос: до какой степени нужна детализация при покупке материалов на стройку? Допустим, на дом 1-1 по Азинской улице нужно
- Какие функции должны быть у госжилфонда?
- Задача фонда, как инвестора и как заказчика, все просчитать, организовать площадки, поработать с муниципалитетами, чтобы на каждой площадке были подведены сети и были соответственно оформлены. Это его прямая обязанность. Второе – утвердить тип домов. Вот мы даем задание, что надо построить за этот год 11 тысяч квартир такого-то метража в таких то городах. Госжилфонд выигрывает конкурс на это. Дальше он должен сказать: я готов ваш государственный заказ выполнить следующим образом – в Казани на площадке, представленной муниципалитетом, построить вот столько жилья. И должен обсчитать каждый проект и выставить на нормальный тендер, чтобы пришел подрядчик. И сделать он все это должен, если нормативный срок строительства 9 месяцев, за 12 месяцев до начала тендера. Тогда приходит строительная компания и нормально работает. А когда программа не сформирована своевременно, площадки не подготовлены, потом строителей начинают подгонять: постройте вместо девяти месяцев за шесть! А еще и проверяют, где это он купил злосчастный кабель, и при этом цену на него берут такую, что в России ниже цены уже и нет. Что может в таких условиях строитель сделать? Опять-таки либо налоги не платить, либо на качестве сыграть, либо строить себе в убыток...
ДАЕШЬ НАБЕРЕЖНУЮ НА КАЗАНКЕ!
- Ильшат Хабиров пишет вам: уважаемый Марат Шакирзянович, насколько красивее станет Казанка - река нашего любимого города, если появится у нас, наконец, прекрасная просторная набережная. Это будет возможность наслаждаться и гордиться Казанью, как городом на Волге…
- Отличный вопрос и хорошая идея. Есть, над чем подумать властям города…
- Вопрос тоже от Ильшата Хабирова о судьбе "сталинки" на улице Театральная. Об этом писала газета «БИЗНЕС Online». Там из-за новостройки, которая была поставлена рядом, старый дом пошел гигантскими трещинами…
- Есть положение о том, что в центре города запрещено свои ставить методом забивания. Либо буронабивные, либо методом вдалбливания. Тут была нарушена технология строительства, я так предполагаю.
- Дом будете спасать?
-Я дам задание госстройнадзору и жилищной инспекции проверить, в чем там дело.
- Непонятно, зачем нужно было в центре Казани влезать и строить отель...
- Зато отель очень хороший. Это первый у нас в Казани настоящий апарт-отель. Один очень известный московский бизнесмен хотел купить в Казани квартиру и попросил меня в этом помочь. Стал я искать ему квартиру, обратился к знакомым риэлторам… А этот москвич мне звонит и говорит: слушай, у меня проблема снята, потому что у вас в городе, оказывается, есть хороший бизнес-отель – апарт-отель на улице Театральной. Там прекрасная трехкомнатная квартира, туда он и въехал. Он богатый человек, купил бизнес в Казани, и ему надо часто сюда приезжать. И он говорит: "Я посчитал, если сейчас мне покупать квартиру, то однозначно получается дороже, чем платить 50 тысяч в месяц за трехкомнатную в апарт-отеле, где мне моют, чистят, убирают и, если надо, готовят. Я очень доволен. И я очень удивился, что у вас в Казани есть такой проект". Надо сказать, что для меня это тоже было новостью. Думаю – пойду, посмотрю. Зашел и посмотрел – прекрасная трехкомнатная квартира. Вообще-то ниша арендного жилья пока свободна. Это очень серьезный вопрос. Сейчас государство разрабатывает концепцию стимулирования арендного жилья.
НУЖНО АРЕНДНОЕ ЖИЛЬЕ И ДЛИННЫЕ, ДЕШЕВЫЕ ДЕНЬГИ
- Федеральная власть или республиканская?
- Федеральная. Но я являюсь членом рабочей группы по разработке, вхожу в состав совета при президенте страны по разработкам по нацпроектам. И вхожу в попечительский совет фонда содействия реформированию жилья. Мы сейчас готовим эти предложения и считаем, что 10-15 процентов рынка жилья могли бы быть арендными. Но первое условие – дешевые деньги. 15 процентов годовых не выдерживает никакой проект. На 10 - 12 лет должны быть длинные дешевые деньги, даже если государственные банки развития будут просто кредитовать граждан. Экономика тут очень простая. На два - три процента кредитуй на 12 лет, с одного рубля 30 копеек будут возвращаться в бюджет. То есть государство зарабатывает с рубля 30 копеек, плюс решается острая социальная проблема, плюс появляются новые рабочие места, плюс улучшается качество жизни россиян. Вот такие вещи и надо стимулировать. Конечно, апарт-отели – они в сегменте супердорогой аренды. Надо спускаться на средний уровень, а со временем дойти и до социального жилья в аренду. Хотя социальное у нас уже есть, это соципотека. Это, по сути, тоже арендное жилье, так что у нас этот социальный уровень закрыт. И верхний уровень – апарт-отели – уже появился. Сейчас нам надо закрыть средний класс. Вообще, я считаю, надо средний класс формировать. Чем больше будет среднего класса, тем меньше проблем будет у государства. Поэтому малому и среднему бизнесу надо создавать все условия.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 8
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.