Юрий Воронин: «Говорить о повышении пенсионного возраста в России можно не ранее 2020-2030 года»

Зам. министра здравоохранения и социального развития России и по должности куратор пенсионной системы Юрий Воронин уже почти 30 лет занимается в органах госвласти проблемами "пенсионки". В своем интервью он рассказывает о том, почему наша пенсионная система не имеет аналогов в мире, где можно найти деньги для финансирования пенсий в России и для чего изменения в российскую пенсионную систему вносятся почти каждый год…

СОКРАТИТЬ КОЛИЧЕСТВО ПЕНСИОНЕРОВ

— Проблема дефицита пенсионной системы — это некое новое явление? Как раньше справлялись?

— Ни в 1980-е, ни даже в 1990-е годы проблема так остро не стояла. Наоборот, пенсионную систему использовали как ресурс для решения различных народнохозяйственных задач. Ну, например, надо было привлечь людей к работе на Крайнем Севере — вводили для них досрочные пенсии, а стаж считали в двойном или полуторном размере. То же самое делалось для производств с вредными, опасными и тяжелыми условиями труда. Были и совсем экзотические вещи: например, 20-процентная надбавка за непрерывный стаж работы на одном предприятии — для укрепления трудовой дисциплины и сокращения текучести кадров. Зачет в стаж периода обучения в вузах поощрял получение высшего образования. В итоге мы получили систему, обремененную огромным количеством льгот нестрахового характера, т. е. не оплаченных пенсионными взносами. Такие льготы фактически обеспечивались за счет остальных работников, на которых они не распространялись. Но тогда это никого не волновало, социальное страхование оставалось декором, а на самом деле система фактически была бюджетной. Но главным пороком советской бюджетной системы пенсионного обеспечения был остаточный принцип финансирования: сначала танки и ракеты, а что осталось — на пенсии. Сама бюджетная система, кстати, — одна из четырех основных существующих в мире моделей, до сих пор ряд стран — Австралия, Новая Зеландия — имеют пенсионные системы, основанные на бюджетном принципе, за счет налогов общего покрытия.

— Налогов много или налогоплательщиков?

— Сейчас очень многие страны столкнулись с демографическим вызовом. Предполагалось, что пенсионная система, построенная по накопительной модели, — эффективная защита от старения населения, но от этого заблуждения отказались все, даже сами авторы идеи из Всемирного банка. Сама по себе организация системы — распределять или копить — ничего не меняет. Важно другое: пенсионеры реально живут не на деньги, а на потребляемые ими товары и услуги, которые кому-то нужно производить. А сокращающаяся активная часть населения будет производить их меньше, чем необходимо. Важно понять, что эта проблема — ухудшение соотношения работающих по отношению к неработающим — требует целого комплекса социально-экономических мероприятий. Комплекса! Это и настройка пенсионной системы, и стимулирование рождаемости, и миграционная политика, и — как бы это ни звучало декларативно, но это истина — рост производительности труда, инновационная экономика. Когда внедряются новые технологии, мы эту зависимость от количества работающих утрачиваем. Поэтому вопрос роста производительности труда — это вопрос выживаемости современного государства в условиях старения населения.

Государство везде дотирует пенсионные системы, это считается нормальным, иначе пережить демографический кризис невозможно. Многие государства создают специальные резервные фонды, рассчитанные на условия 2030-2040 годы, когда наиболее ярко проявится негативный демографический тренд. Ну и, конечно, чего кривить душой, среди мер по оптимизации нагрузки на пенсионные бюджеты в большинстве случаев рассматривается и возможность сокращения количества пенсионеров за счет отодвигания границы выхода на пенсию.

НА ПЕНСИЮ – С 67 ЛЕТ

— Мера популярная, за последние 20 лет многие страны повысили пенсионный возраст.

— Совершенно верно, общий тренд — 65 лет, а ряд стран уже продвинул эту границу до 67. Однако надо учитывать, что западные страны подходили к такому решению постепенно, после формирования необходимых социально-экономических и демографических условий. И в первую очередь это вопрос продолжительности жизни, в том числе продолжительности жизни на пенсии. Так вот — мы ни по одному, ни по другому показателю близко не подошли к тем странам, которые приняли решение об увеличении возраста выхода на пенсию до 65 лет. Сначала нужно получить отдачу от серьезных мер, которые заложены в стратегию демографического развития прежнего президента, продолжены нынешним президентом, — с точки зрения реализации это за границами 2020 года. И поэтому говорить о повышении пенсионного возраста объективно возможно не ранее 2020-2030 года. Не ранее. 2015 год — это слишком рано для принятия таких решений. Второе обстоятельство: мы должны заранее отрегулировать проблемы, возникающие на рынке труда. Чем позже люди выходят на пенсию, тем меньше возможность у молодых получить устраивающую их работу.

— Так и сейчас пенсионеры работают, почти 8 процентов всех занятых в экономике — 5,3 миллиона из 69,3 миллиона — люди старше официального пенсионного возраста.

— Сейчас работает 34 процента получателей трудовых пенсий по старости. Но пенсионер может работать, а может и отдыхать. Все зависит от размера пенсии — чем он меньше, тем больше стимулов работать. Причем если сейчас, оформив пенсию, люди зачастую переходят на менее значимую должность, то в новых условиях кадровая ротация лиц старших возрастных групп уже происходить не будет.

Появится и еще одна социальная проблема. Необходимо понимать, что если решение о повышении возраста будет принято, то оно неизбежно будет сопровождаться либо отменой, либо ограничением пенсий в период работы. Какой смысл поднимать возрастную границу выхода на пенсию, если можно оформить ее в прежнем возрасте, пусть и в меньшем размере, — а такая опция была установлена во всех странах, увеличивших пенсионный возраст, — и продолжать дальше работать? Согласно конвенциям Международной организации труда (МОТ), которая задает все параметры развития пенсионных систем в мире, пенсия — это компенсация утраченного заработка в случае нетрудоспособности. В силу этого идеологического понимания пенсии конвенция МОТ предусматривает, что пенсия в период работы либо не выплачивается, либо выплачивается с ограничениями, чтобы вместе с заработком она не превышала того дохода, который был у человека до выхода на пенсию. Если доход пенсионера выше, чем у работающего, тогда нет никакой мотивации трудиться вообще. Но в рекомендации МОТ есть оговорка, что выплата пенсии в период работы допускается, если размер пенсии недостаточен для нормального существования пенсионера. Пенсия, компенсирующая не менее 40 процентов утраченного заработка, — минимальный стандарт. В 2010 году мы вышли на 38 процентов, но это результат того, что вследствие кризиса очень существенно снизился фонд оплаты труда (ФОТ). Отменять выплату пенсии или ограничивать, не создав гарантий по ее достойному уровню, невозможно.

Когда работодатели критикуют правительство за возвращение к тарифу, действовавшему до 2005 года (в 2005 году соцналог был снижен с 35,5 до 26 процентов), это не очень справедливое обвинение. Если бы они воспользовались предоставленными налоговыми каникулами и в должной мере легализовали ФОТ, не потребовалось бы увеличение тарифа. Платите больше зарплату, тогда можно обойтись меньшим тарифом. Но если ФОТ не растет, то приходится увеличивать его ставку налогообложения, ничего другого здесь не придумать.

Есть другой блок — по оптимизации расходов. У нас 10,5 миллиона человек — это 34 процента находящихся на пенсии — ушли на нее досрочно. А тариф, который за них платит работодатель, одинаковый со всеми. Более того — льготные пенсии используют, чтобы привлечь людей на работу с вредными, тяжелыми и опасными условиями труда, вместо того чтобы вознаграждать большой зарплатой. Частный работодатель привлекает работника, обещая ему государственную льготную пенсию. И это превышение обычного периода пенсионных выплат из-за раннего выхода на пенсию не обеспечено никакими дополнительными тарифами — только за счет перераспределения взносов других.

ИЛИ ВКЛАДЫВАЕШЬ ДЕНЬГИ В ТЕХНОЛОГИИ, ИЛИ ПЛАТИШЬ

— Поэтому вы предлагаете вывести досрочников в фонд соцстраха?

— В этом и есть суть нашей идеи: досрочные пенсии ближе не к пенсионной системе, а к страхованию от несчастных случаев на производстве и профзаболеваний, т. е. от профессиональных рисков. Там и тариф в отличие от пенсионного взноса дифференцированный в зависимости от класса риска и существует система скидок и надбавок, которая реально стимулирует работодателя к улучшению условий труда. Система должна так ставить вопрос перед работодателем: или ты вкладываешь деньги в технологии и устраняешь вредные факторы производственной среды, или платишь дополнительный тариф. Все предельно честно.

— А какова цена вопроса?

— Расходы на выплату досрочной трудовой пенсии по старости — 899,3 миллиарда рублей, это 33 процента расходов на выплату трудовых пенсий.

— Тогда эти почти 900 миллиардов рублей плюс нагрузки на работодателей?

— Здесь все не так просто. Тариф по несчастным случаям изначально был профицитным, а если его еще оптимизировать, то он может значительную часть расходов покрыть и без его увеличения. В том виде, в каком реформа досрочников была предложена восемь лет назад — Минэкономразвития этот законопроект представляло, он так и не сдвинулся с мертвой точки, — это было плюс 6-14,2 процентного пункта тарифа на работодателей, которые имеют вредные рабочие места. В современных условиях это вряд ли возможно. Поэтому мы считаем, что дорабатывать этот законопроект бессмысленно, надо новый. И постараться обойтись без увеличения тарифа по несчастным случаям, в крайнем случае повысить его на 1-2 процентных пункта.

— А сейчас он какой, средневзвешенно?

— 0,51 процента от ФОТ при максимально возможном 7,5 процента. Если эта идея будет концептуально поддержана, понятно, что ее не так сложно просчитать и решить, какой же тариф будет необходим, надо его увеличивать или достаточно просто перераспределить. Группу по выработке принципиально нового подхода к реформе досрочников мы уже сформировали, надеемся внести предложения в этом году.

Вот говорят, нет других вариантов, кроме как пенсионный возраст повышать. Есть, и мы предлагаем. А если рассматривать вероятность повышения возраста, надо четко понимать: а в условиях нашей пенсионной системы эта мера сработает? Вот все коллеги, которые с упоением сейчас рассуждают о необходимости и неизбежности увеличения пенсионного возраста, упускают из виду одно существенное обстоятельство: наша пенсионная система с 2002 года устроена нестандартно для западноевропейских стран. Это система прямого эквивалента: сколько отчислил за вас работодатель, такая сумма и образует ваш капитал, из которого рассчитывается пенсия путем деления на ожидаемый период выплат. И вот в условиях такой формулы расчета пенсий чем больше период накопления пенсионных прав, тем больше обязательства пенсионной системы. У нас пенсия в результате увеличения пенсионного возраста возрастает на 30 процентов. Это не микшируется более поздним выходом на пенсию. Мы обязательства в геометрической прогрессии наращиваем. Именно поэтому и возникает после короткого периода экономии в 50-70 миллиардов рублей в год существенный дефицит.

ИСХОДЯ ИЗ СТАЖА И ЗАРАБОТКА

— А в других странах, получается, по-другому?

— Другие страны рассчитывают пенсию так, как и мы считали до 2002 года, — исходя из стажа и заработка. Там нет такой зависимости: сколько я заплатил, столько мне в виде пенсии должно быть выдано. Пенсия устанавливается по определенным нормативам. И вот в условиях этих солидарных схем расчета пенсий увеличение пенсионного возраста — это эффективный способ борьбы с дефицитом. А когда это предлагают у нас — это предлагают люди, не знающие устройство российской пенсионной системы. Актуарная модель ПФР — а она прошла экспертизу Всемирного банка, МОТ, показала точные расчеты расходов при валоризации — показывает, что дефицит в случае увеличения пенсионного возраста будет расти. Чтобы этого не произошло, нам нужно откатиться к 2002 году, кардинально сменив формулу расчета пенсий, т. е. вернуться к временам, когда для того, чтобы получить максимальную пенсию, было достаточно заплатить взносы с МРОТ.

— Но, говоря о формуле, имеют в виду не возврат к чему-то, а формулу индексации, привязанную к росту зарплат. Вот отсюда, говорят, и рост дефицита в ваших расчетах?

— Это заблуждение. Да, страховая часть индексируется на рост средней заработной платы в стране, но, каким бы он ни был, размер индексации не может превышать рост индекса доходов ПФР — это ограничитель. Рост доходов ПФР подсчитывается в расчете на одного пенсионера. Сделано это было именно для того, чтобы изменение демографической ситуации не разбалансировало пенсионную систему.

— Ну так и получается: при повышении возраста индекс доходов ПФР будет расти быстрее, чем зарплаты (ведь объем взносов возрастет, а число пенсионеров уменьшится), и ограничитель перестает срабатывать.

— Это тоже заблуждение. Индекс роста доходов ПФР всегда считается в сопоставимых условиях. Вот возьмем 2010 и 2011 годы — вы что же, думаете, мы берем сумму взносов, поступивших в 2010 году, и сопоставляем с суммой взносов, поступивших в 2011-м? Конечно, тогда у нас был бы гигантский рост доходов ПФР. На самом деле берется сумма взносов 2010 году и виртуально просчитывается, какой бы эта сумма могла быть, если бы тариф остался 26 процентов. И именно этот виртуальный размер сопоставляется. Поэтому ожидаемый рост доходов ПФР по 2011 году — 0,5 процента. И то если минэкономразвития прогноз не уточнит — может, и не будет роста, все зависит от макропрогноза. Тут совершенно другая методика счета — в сопоставимых условиях. Ни бюджетные вливания не влияют, ни рост тарифа.

— А объем взносов?

— Он связан только с ростом зарплат. Если ФОТ вырастет — возрастут взносы. Но тогда и пенсия должна индексироваться, под это есть реальные доходы. Это нормально, и вообще-то цель любой системы — чтобы пенсия не отставала от зарплаты. А превысить ее рост — это в нашей формуле арифметически невозможно. Не тут надо искать деньги. Мы указываем нашим коллегам богатейший ресурс — досрочные пенсии. Треть всех пенсий, не проплаченная необходимыми страховыми взносами. Давайте их реформировать на понятных условиях, чтобы это не повлияло негативно на права работников, но стимулировало бы работодателя к правильному поведению по улучшению условий труда.

Ведь чтобы полностью ликвидировать дефицит пенсионной системы, тариф только в ПФР должен быть 34 процента, что невозможно. Но тогда ПФР корить дефицитом не надо. Либо достаточный тариф, либо урезать пенсии в два раза — но тогда народ выйдет на улицы. Значит, повысить тариф нельзя, пенсии снизить нельзя и дефицит тоже иметь нельзя! На самом деле дефицит ПФР легко можно понять: он сопоставим с 6 п. п. тарифа. Это отвлекаемые доходы ПФР, которые идут в накопительный компонент. Если бы у нас не было накопительной части, у нас сегодня вообще бы не было никакого дефицита пенсионной системы, он возник бы на пике 2040 года.

— При введении накопительной части это просчитывалось?

— Когда принималось решение в 2001 году о введении накопительного компонента в 6 п. п., все понимали, что это выпадающие доходы и их нужно покрывать средствами федерального бюджета. Тогда это было всем очевидно, сейчас об этом все забыли. Я не призываю, не поймите превратно, к отмене накопительного компонента — я как раз сторонник того, чтоб не менять систему, коли мы ее уже запустили. Но тогда не нужно обвинять пенсионную систему в наличии дефицита. Дефицит плановый, ожидавшийся, под него планировались деньги бюджета. Если послушать отдельные комментарии — это ж открытие какое-то произошло: оказывается, у пенсионной системы в одночасье обнаружился дефицит!

— Открытие, наверное, не в том, что он есть, а в том, что он будет расти.

— Он не будет расти. Опять-таки те расчеты, которые были сделаны с помощью актуарной модели ПФР, показывают, что дефицит будет снижаться. До 1,8 процента ВВП в 2011 году, когда введется полноценный тариф, и далее постепенно уменьшаться — до 1,25 процента ВВП в 2040-м. Поэтому тут трагедии никакой делать не надо. Это не та проблема, которая ставит государство под угрозу банкротства или кризиса и что якобы, если мы срочно возраст не увеличим, все рухнет.

СИСТЕМУ НАДО ОПТИМИЗИРОВАТЬ

— Так, может, и не надо ничего делать, раз все в порядке?

— Всегда систему надо оптимизировать. Она должна приводиться к нормальному социально-страховому виду. Мы же не считаем, что это советское наследие досрочных пенсий — нормальная вещь.

— А вы себе копите на пенсию?

— Мне в силу возраста нет никакого смысла копить — накопительная часть будет незначительной. Копить-то имеет смысл тем, кто 1967 года рождения и моложе.

— Есть же частные программы, добровольные.

— Ну это система пока что не до конца выстроенная и, к сожалению, не вызывает большого доверия населения. Нет механизмов страхования, внятной гарантии, понятной людям, чтобы можно было спокойно доверить свои средства негосударственным институтам. Многие, если имеют дополнительный доход, предпочитают либо в недвижимость вложить как наиболее эффективный способ сохранения денег, либо на депозиты.

— А страховать кто должен? Государство или фонды?

— Если речь о негосударственных фондах, работающих в рамках добровольного страхования, то, конечно, фонд должен страховать риск утраты им пенсионных средств в результате неквалифицированного управления активами.

— Отрицательную доходность или только сам взнос?

— Одна концепция — страховать тело взноса. Вторая концепция предполагает страхование доходности на определенном уровне — например, не ниже инфляции. Но если вы добровольно вступаете в систему, вы же рискуете доходностью, процентами. В банковской системе страхуется тело вкладов в объеме 750 000 рублей, а банковский процент никто вам не компенсирует. Все зависит от тарифа — если страхуем доходность, придется больше платить: в добровольной программе человек вправе выбрать сам, на какую сумму он застрахуется. В обязательных это надо уточнять, потому что система гарантий пока вообще не прописана. Накопительная система только тогда будет привлекать людей, когда она будет полностью отработана и людям понятна. Когда мы ее запустили в 2002 году, конца у системы не было.

— А какие проблемы решает возможность досрочного использования накопительной части?

— Это для увеличения привлекательности пенсионных накоплений, которая пока еще неочевидна большинству нашего населения. Когда проводили социологические опросы и спрашивали: если у вас возникли какие-то форс-мажорные обстоятельства или не хватает обеспечения под ипотечный кредит, то возможность использовать на это пенсионные накопления заинтересовала бы вас, чтобы за ними активно следить, выбирать НПФ с большей доходностью, — люди ответили "да". Речь идет об использовании этих денег как обеспечении кредита, а не о снятии их с пенсионного счета для конкретных покупок.

— Какая сейчас средняя сумма накопительного счета?

— В среднем где-то около 63 000 рублей. Пока небольшие накопления, но они пожизненные и будут увеличиваться. У людей, которые будут работать еще 10-20-30 лет, накопления будут очень ощутимы — несколько миллионов. Если доходность не будет еще более высокой. Когда эта система вводилась, то [президент Центра стратегических разработок] Михаил Дмитриев делал расчеты, что средняя доходность будет составлять 7 процентов сверх инфляции. Пока что прогноз не подтвердился. Но у некоторых экспертов есть убеждение, что такое произойдет в перспективе.

ПЕРЕДАТЬ В ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ

— А почему не была введена собственность на эти накопления?

— Это было невозможно. Только если бы взносы делались непосредственно из заработка работника. Поскольку взносы отчисляются работодателем, то, как и налоги, как и все взносы в целом, это собственность Российской Федерации.

— Но сейчас предлагается именно это сделать — передать в частную собственность?

— Этот вопрос исследуется, он не такой простой. Сложность в том, что в отличие от стран с англосаксонскими правовыми системами в нашей стране с континентальной правовой системой не предусматривается трастовая собственность — это такая совместная собственность и того, кто делает отчисления, и того, кто ими распоряжается. У нас все эти отношения рассматриваются не в рамках вещного права — поэтому собственность и невозможна, — а в рамках обязательственного права. Уплата работодателем взноса порождает всего лишь определенные обязательства либо ПФР, либо НПФ по отношению к гражданину. Дискуссии, которые сейчас идут среди специалистов, вряд ли позволят нам ввести право частной собственности на отчисления, которые делаются в рамках накопительной части. В отличие от взносов добровольных.

— Софинансирование сюда относится?

— Не относится, потому что оно делается в рамках обязательного пенсионного страхования. Такая модель была избрана при конструировании закона. Этим взносам, хотя они добровольно выплачиваются работником из своего заработка, искусственно придается статус обязательного платежа и федеральной собственности. Именно поэтому мы и ставим вопрос, чтобы этот накопительный компонент, по своей сути частно-правовой, выводить из системы обязательного пенсионного страхования. Концепция развития накопительного компонента как раз предполагает его перевод в частную систему, чтобы стороны договаривались, какие будут опции — использовать под кредит, объединить капитал с супругом, получить единовременной суммой и т. п. НПФ должны конкурировать между собой, предлагая разные привлекательные для людей продукты. Тогда люди в них пойдут, им это будет интересно. Государство вообще не должно в этом процессе участвовать, почему концепция и предлагает не делить накопления между ПФР и НПФ: ПФР — это не накопительный фонд, это страховщик по обязательному пенсионному страхованию.

— А как государство самоустранится от накопительной части?

— Не устранится, а будет выполнять присущую ему роль гаранта прав граждан. Другой вопрос: должен ПФР оставаться администратором взносов для НПФ или сам НПФ будет аккумулировать платежи, как это, например, делают страховые компании? Государство задает правила игры и контролирует их исполнение — вот в этом его участие и заключается, а не в том, чтобы нести прямую ответственность за деятельность НПФ. Ответственность государства в том, чтобы в системе были четкие гарантии, например через обязательное страхование на случай нанесения ущерба пенсионным правам граждан. Тогда за ошибки НПФ будет отвечать конкретная страховая компания, где фонд был застрахован.

— Когда концепция будет принята? Есть жесткие сроки?

— Концепция готова, обсуждается на разных площадках, каких-то принципиальных возражений я пока не услышал. Если она будет поддержана, то 2011 год — подготовка соответствующих законодательных актов…

Ведомости
(в сокращении)