Андрей Кураев
Андрей Кураев (фото: «Эхо Москвы»)

ГРАЖДАНСКАЯ РЕЛИГИЯ

― Андрей Вячеславович, мы, с одной стороны, светские новости читаем, но, с другой стороны, хотелось бы какого-нибудь комментария от специалиста по культам, простите, религиям.

― Путина имеете в виду?

― Не только Путина. Ну, например, считаете ли вы, что всенародная поддержка власти — это религиозное проявление скорее.

― Ну, безусловно, 20-й век, из которого мы вышли и наследие которого тащим на себе, это век, который показал нам некий новый феномен, который называется у социологов «гражданская религия». Это такая практически официальная идеология в США, например. Создание гражданской нации — не по этническому признаку, а по признаку подданства; и при этом вполне такое религиозное отношение к государственным символам, атрибутам власти, к личности правителя, в том числе, американских президентов.

То есть пожалуй, впервые — ну, может быть, не впервые — еще раньше, я полагаю, что фашизм Муссолини — это тоже такая гражданская религия была некая.

― А разве к государям, к монархам не так же относились?

― Нет, но там была откровенная религия.

― Помазанник.

― Да, там помазанник божий и так далее. То есть это была прямая сакрализация государственной власти. А здесь, может быть, о боге вроде бы даже как таковом ничего и не говорится, но некие чувства и механизмы их вызывания и декларации, которые предлагаются и вживляются в людей с детского садика, они вполне себе религиозны. Во многом, несомненно, это страшно интересная тема — это вопрос о советской идеологии как религии. Ну, например, если мы возьмем строки, которые памятны любому советскому школьнику: «Мы говорим Ленин — подразумеваем партия, мы говорим партия — подразумеваем Ленин» — строки Маяковского, но это довольно точное выражение православного или католического понимания отношения Христа и церкви. Или, например, когда позднее у Вознесенского или у Рождественского — я все время путаю — «Я в Шушенском», там совершенно гениальный был образ о том, что Ленин и Ульянов — это разные сущности. Ульянов — это человек, а Ленин — это некий такой дух революции, который на время вселяется. И там даже есть такая фраза: «Я думаю, что гениальность переселяется в других, — чего-то... тра-ля-ля, и дальше — Был Лениным — Андрей Рублев».

― Вот так...

― Это такой принцип аватарок, как вы понимаете, это классическая индуистская и буддистская идея. И, кроме того, в раннем христианском экзорцизме это тоже было, когда дух по имени Христос вселяется в Иисуса как раз во время крещения в водах Иордана. То есть такая идея в древности тоже бытовала.

То есть, действительно, гражданская религия иногда воспроизводит очень архаичные формы религиозности. И, в конце концов, религия — это некое ощущения Heilge — некой святыни, если говорить языком Рудольфа Отто, немецкого религиоведа знаменитого. И это слово «святыни» ведь не было запрещено в советском лексиконе, заметьте. Война священная, священный грев праведный...

― «Наши святыни», да...

― «Наша святая борьба за мир» — это не лексикон патриарха, это лексикон генсека вполне себе был. Так что даже в те времена эти святыни были. Сейчас тоже их пробуют тоже по-своему создать. Так что то, что наше общество пробудет создать такую религию — это совершенно очевидно. И столь же мне очевидно, что это кончится тем, что маятник общественных вкусов, как всегда, качнется со временем в противоположную сторону, и нам вскоре скоро придется пройти через период атомизации: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Так что это снова на послезавтрашней повестке дня, со своими крайностями.

― Гражданская религия может конкурировать с официальной?

― Безусловно, потому что гражданская религия не терпит конкурентов. Просто есть два типа конкуренции: есть советский вариант, когда какая-то новая религия, она не терпит и поэтому все выжигает вокруг себя; а есть вариант теософский, опять же американский, когда она все вбирает в себя. Такое недружественное или дружественное поглощение, но поглощение, с ласковыми словами, обнимашками, словами об уважении, но в результате вам разрешается столько свободы, сколько я вам дам в моих интересах.

― То есть, есть, действительно, просто верховный патриарх всех религий, а есть конфессии, которые ему как бы прислуживают.

― В гражданской религии несомненно это так. И не случайно, например, президент США Обама, он на 7 января по старому стилю поздравил православных с Рождеством, своих сограждан. При этом отметив — в этой короткой поздравительной телеграмме были слова: «Мы всегда помним лидеров православного мира в утверждение американской системы ценностей, американского образа жизни». То есть было совершенно понятно, что главное, что иконично, а что служебно: «Вы там кадила подаете? Ну и хорошо! А икона-то вот она! Наша декларация прав человека...» — еще что-то.

МИНЫ ИЛЬИЧА

― Наша свобода. Конечно. Скажите, пожалуйста, а если вашу концепцию рассматривать, то получается, что последнее высказывание Путина, касающееся Ленина...

― Я пропустил. Давайте напомните мне и слушателям заодно.

― Давайте, я вам процитирую. Было заседание президентского Совета по науке и образованию. И там речь зашла о Ленине. В частности Михаил Ковальчук сказал, что Ленин управлял течением мысли и только потому — страной. И вот Путин на это отреагировал, сказал, что «Ленин заложил атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом» — это точная цитата.

― Вы знаете, я понимаю, что когда-то Наум Коржавин сказал, что «если Евтушенко против колхозов, то я буду за». То есть я понимаю, что здесь как бы определенная реакция, стиль нашей студии требует немедленно встать на защиту Ленина против Путина...

― Нет, абсолютно! Здесь как раз необязательно.

― Я этого не буду делать, то есть я согласен. Вы знаете, скажу ужасную ведь. Однажды мне мальчонку одного подослали, ему было лет 9-10. Он впервые оказался в Москве. И вот я чувствовал своим долгом показать ему Москву и привез его на Красную площадь. Вот он ходит. Что-то узнает по учебникам, по картинкам и так далее. Но, во-первых, он был потрясен, что Красная площадь находится не в Кремле, а рядом. Он считал, что она за стеной. Во-вторых, он опять же был удивлен, что Мавзолей вне. Начинает спрашивать: «А кто там?» Я говорю: «Ленин». — «А Сталин там?» Я говорю: «Нет, Сталин не там». — «Как, не там?!» Я говорю: «Вон там рядышком Сталин». И третье, что он спросил: «А в чем различие между ними? Почему Ленин и Сталин не одно и то же?». И вот этот вопрос был задан ребенком. Не круглый стол политологов. Я взял паузу, минуту на раздумье. Говорю: «Знаешь что, скажем так: И при Ленине и при Сталине Россия воевала с Германией. Но при Ленине она капитулировала, а при Сталине все-таки капитулировали немцы, поэтому немножко разное к ним отношение».

― Вы поставили ребенка в еще более сложную ситуацию, мне кажется. Потому что в Мавзолее же Ленин, а не Сталин.

― Ну да...

― Значит, капитулировать перед Германией хорошо.

― Но то, что, действительно, Ленин работал сознательно на разрыв страны, это несомненный факт. И то, что многие заложенные им «мины» взрываются до сих пор, это тоже факт. Потому что радиация сразу не исчезает.

Достаточно сказать, что, в конце концов, границы России и Украины, ныне в чем-то проблемные и даже кровоточащие, они были проложены пером немецких генералов и полковников по условиям Брестского мира. Они тогда решили, что им интересно эту территорию захватить и обозвать ее Украиной. Потому что было время, когда делегация во главе с Троцким отказывалась принять эти условия, а делегация Верховной рады или как она там называлась у Украины, они сразу первые побежали: «Да мы подпишем на любых условиях». Потому что главное — чтобы самостоятельный субъект мировой политики. И поэтому они готовы были подписать все.

― Мне стало интересно, какие мины, может быть, духовные заложены Лениным и еще не обезврежены?

― Их очень много. Одна из них, например, — это декрет о свободе совести.

― Вы что?

― Это декабрь 17-го года. Где, собственно, была фраза насчет отделения церкви от школы и от государства. Вот у нас до сих пор даже педагоги убеждены, что Конституция Российской Федерации содержит эту формулу. Ее там нет. Там, в Конституции России, нет формулы об отделении церкви от школы, просто нет.

― Но она все-таки отделена от государства.

― Школа, надеюсь, нет.

― Я имею в виду церковь.

― В общем тоже, по-моему, этой фразы нет. Там есть фраза очень важная о том, что никакая идеология не имеет права устанавливаться в качестве обязательной. Вот это очень важная формула, очень правильная. А вот все эти фразы, что что-то отделено от государства — знаете, это настолько сложно в реалии... Вот наука отделена от государства или нет? Даже если ученый получает зарплату от государства, он думает по госзаказу или просто это его личные интересы, его душа, его голова об этом горит, и он об этом думает?

И мы с вами видим, что государство очень многие частные проекты, спортивные, например, финансирует. Или какие-то музейные, театральные. Вот искусство отделено от государства или нет? Поставьте вопрос так. Я уж не говорю про вашу радиостанцию.

― Мы отделены от государства.

― А «Газпром-Медиа Холдинг» какой-то?

― Владеет нашими акциями.

― А он от государственных отношений тоже совсем-совсем отделен?

― Нет.

― Видите, как все сложно. Поэтому да...

― Поэтому да. Поэтому получается, что мы посредством своих дивидендов спонсируем государство. А чего? Неплохо, по-моему.

― У вас дивиденды, вы серьезно?

― Сейчас не знаю, но обычно «Газпром» с нас получал прибыль.

― Невероятно.

― Да, вот так бывает. А скажите, пожалуйста, все-таки по поводу этой бомбы заложенной — отделение церкви от государства. Объясните, пожалуйста, в чем, собственно, проблема-то? Как это отозвалось? Статья 14-я: «Религиозные объединения отделены от государства».

― Хорошо, замечательно...

― Так что же Ленин сделал так или не так, какую бомбу он заложил? К чему это привело в результате?

― Одно из очевидных последствий — из-за того, что была проведена, растянувшаяся на несколько поколений и десятилетий, кампания по стерилизации мира официальной высокой культуры, то есть культуры школы, университета, публичной культуры от религиозности, — последствия — это то, что нынешняя постсоветская интеллигенция, как и советская, это племя совершенно диких варваров в религиозных вопросах. И любой Сёко Асахара потом появляется и начинает владеть кусочками этого племени, потому что не воспитана культура мысли на религиозные темы. Или тотальное отрицание — «Нет, запретить!», «Этих всех попов в Магадан!» или что-нибудь-такое — или же тотальное доверие любому религиозному проповеднику. А вот спокойная, взвешенная культура, умение и вкус докапываться до первоисточников, умение слышать многоголосицу, в том числе, в мире религиозных авторитетов, даже в рамках одной конфессии и даже радоваться этой многоголосице.

Я думаю, интеллигентный человек радуется, когда слышит разные мнения об одном и том же: об одном и том же стихотворении, об одном романе, историческом событии. Интересно слушать дискуссию интересных знающих людей, которые в тематике. А вот в религиозной области почему-то это исчезает сразу. Нет, ну что вы! Если патриарх сказал — значит, все православные обязаны так считать. Нет такого догмата в православии. И, соответственно, отсюда или со знаком плюс или со знаком минус. То есть бывают такие госслужащие, которые говорят: «Как вы можете быть в чем-то несогласным с патриархами? Вы же одно ведомство. Как в армии — в церкви — я так считаю». Но это вы так считаете.

― Это та же самая гражданская религия, о которой вы говорили до этого. Если президент сказал, значит, так и должно быть. Ругать его нельзя. А если патриарх — значит, так и должно быть.

― Я смиренно замечу с занудством, присущем богословам, что Христос никогда своих учеников с армией не сравнивает. Там сравнения другие. Больше как-то — с семьей. А в семье все-таки разрешается быть на «ты» и как-то спрашивать друг друга, в общем, вести серьезный разговор во многих интонациях, а не только «слушаюсь и повинуюсь».

АРХИЕРЕИ И ЧИНОВНИКИ

― Ну, кстати, о дискуссиях. Вот международные Рождественские образовательные чтения, церковный общественный форум начинает свою работу, говорят, уже сегодня. Дискуссии с участием архиереев, чиновников и специалистов в сфере образования пройдут на разных площадках. А что это за форум и для чего он нужен?

― Знаете, когда-то это был нормальный форум, когда собирались люди, которые пробуют понять православие в современном мультикультурном мире. Вот эта ситуация в чем-то хаоса, анархии 90-х годов — и как-то в этом мире оглядеться, найди единомышленников, выработать возможные формы реакции интеллектуальной на это. Кроме того встречи реально педагогов, которые на свой страх и риск, не имея никакой господдержки, а скорее, наоборот, пробуют что-то на религиозные темы детям рассказывать или студентам университетов. Поначалу это было так. Постепенно это заросло официозом и в итоге превратилось в нечто довольно тухлое. Тухлое в каком смысле — вот представляете, Кремлевский Дворец Съездов — уже запах соответствующий, и в нем сидит несколько тысяч делегатов, привезенных из разных краев и разных стран. Но пока они в этом зале сидят, ни одного живого слова они не слышат, потому что выступают приглашенные высокие люди: министры, главы администраций и так далее.

― Вот «архиереи и чиновники» мне как-то сразу показалось, хороший ряд.

― Да. И как-то получается... Только однажды там Солженицын, кстати, выступал. В день открытия, одно заседание такое было однажды. А в основном такие, довольно мертвящие официальные доклады. Потом на второй день начинается что-то более живое и более профессиональное.

― А, собственно, дискуссии-то есть?

― В этом году будет несколько иначе, потому что патриарх не придет. Впервые в истории чтений — уж какие, не знаю, 22-е...

― У него в Швейцарии важные мероприятия.

― Он, соответственно, уезжает в Швейцарию. Патриарха не будет. Это означает, я так полагаю, изрядная доля VIP-гостей тоже слиняет сразу, то есть не появиться, из тех, кто заявлены и хотели прийти, наверняка не придут в его отсутствие.

А дальше... конечно, там опять же есть чисто политические площадки, где идет какая-то мастурбация на тему «Русского мира», Третьего Рима, еще чего-нибудь такое. Кроме того, будет несколько профессиональных площадок, где учителя смогут реально рассказать что-то из своего опыта. К сожалению, у большинства выступающих на этих секциях не бывает, как правило, простого вопроса в голове: а зачем им это надо? Им — это моим слушателям. Вот передо мной сейчас — вот я выступаю на этой секции — сидят мои коллеги, профессионалы, тоже педагоги из других школ и регионов. И вот вопрос: что я им могу сказать такого, чего они не знают? Что было бы интересно? То есть тут или скучнейшие самоотчеты очень часто или какие-то банальности. То есть очень не хватает... но это особенности не только этой конференции, это в в министерстве культуры, по линии министерства образования тоже масса такого рода круглых столов проходит.

Людям не хватает культуры, критического взгляда на себя. Вот что я сейчас несу? Может быть, то, что я сейчас говорю, это неуважение к коим коллегам, потому что я вроде как в роли Капитана Очевидность выступаю, например. Это неуважительно. К сожалению, этого будет много, такого и информационного шума.

― А какая сейчас главная дискуссия в РПЦ среди богословов, о чем спорят?

― Там, пожалуй, на официальном уровне «в Багдаде все спокойно».

― Я прошу прощения, показалось несколько недель назад, что что-то происходит внутри, так скажем верхушки. Это выход Всеволода Чаплина в открытый мир, и его несколько интервью, заявлений и даже рассказов о том, что его лишают возможности выступать и так далее.

― Я ответил на тот вопрос, который мне задали. То есть, если под богословским миром РПЦ понимать богословов, то, честно говоря, я не могу себе представить, какая же у них там серьезная научная дискуссия о чем шла бы. То есть о каких-то очень отвлеченных темах — ну, может быть, и есть небольшие намеки на дискуссию на тему по отношению к наследию святого Григория Паламы, святого 14-го столетия. Вот около паламизма какая-то такая дискуссия, но очень-очень осторожно пробуют понять, новые тексты вводить в оборот и так далее.

По другим вопросам — нет. По другим вопросам дискуссия скорее идет на страницах светских масс-медиа, интернет-ресурсах, в социальных сетях. Тут эти вопросы есть. Одна из этих дискуссий имеет чисто односторонний характер. Это, например, «энтообразные сысоевцы», которые кусают обычно профессоров духовных академий, обвиняя их в эволюционизме, дарвинизме, что «вы слишком много уступаете современной науке, нет чтобы стоять на буквальных позициях: мир создан за 6 дней, по 24 часа каждый и так далее, никакой эволюции» — и вплоть до гелиоцентризма.

Но это нельзя назвать богословской дискуссией, потому что их не замечают мастодонты типа меня, просто этих вот мосек не замечают. Но это чисто модный феномен, сезонный. Пройдет. Вкусы патриарха изменятся или патриарх будет новый. Про них забудут. Не будет нужны в этих энтео и так далее. Отомрет само собой.

― Вы сейчас хотите сказать, что это во вкусе нынешнего патриарха — вот эти группы граждан?

― Получается, так. Они при нем расцвели, да. Дальше. Есть дискуссия, которую я был хотел спровоцировать. Но пока почему-то эта дискуссия ведется между мной и Максимом Соколовым — вроде бы не богослов он ни разу. Это серьезный вопрос о степени свободы Бога. То есть, насколько Бога связывают решения земных церковных инстанций.

Вот если епископ рукоположил священника в священный сан, дал ему нужные бумажки, удостоверения. А после этого, так получилось, что этот батюшка пошел во все тяжкие...

― Но на нем же благодать.

― Да. Благодать с ним остается или Господь все-таки от него уходит? Вот скажем, позиция патриарха Кирилла неоднократно озвучена, он считает, что освященное однажды свято навсегда. Я же вспоминаю слова такого проповедника малоизвестного — его Иисус звали, — который с горечью сказал своим собратьям в Иерусалиме: «Се, оставляется вам дом ваш пуст». То есть все-таки что-то однажды освященное, с его точки зрения — этого Иисуса — однажды может стать снова профанным, снова не избранным, а совершенно обычным, подлежащим обычному суду человеческому, обычным законам, страстям и так далее.

Так вот, я знаю мнения святых, они раритетны, они не в большинстве, которые говорят, что, оказывается, от личного достоинства священника может зависеть то, слышит Бог его молитвы или нет, когда священник просто святит воду, например. Вопрос очень непростой. Потому что, с одной стороны, я говорю, степень свободы Бога. Хочется сказать, да, Бог свободен, не связан этими заклинаниями, а с другой стороны, Бог есть любовь, а любовь — такое чувство и состояние, которое отказывается от своей свободы, которое делает себя сознательно заложником этого малыша, его капризов.

― Безусловная любовь.

― Да, даю ему право распоряжаться моим графиком, моей жизнью и так далее. И, конечно, Бог любит нас, засранцев. Поэтому да, он, может, и знает, какие мы нехорошие. И может, именно из его безграничной любви через все наше личное дерьмо все-таки, тем не менее, исполнять некоторые наши просьбы ради других людей.

Поэтому у меня нет однозначного ответа. Мне бы хотелось, чтобы в церкви проснулась боль об этом; чтобы без привычных клише и парочки знакомых цитат, перебирания четок из них, люди бы начали об этом думать, совестно думать и в глаза друг другу заглядывать.

― Это интересная мысль, но разве мысль о том, что какой-то чиновник от церкви с бумажками управляет Богом, она не кощунственная с точки зрения верующего?

― Вы знаете, вот только недавно у себя в блоге я поместил запись об архиепископе Павле Голышеве. Это человек удивительной судьбы. Он из эмиграции, белой еще. Стал священником, епископом в Париже, потом, в 47-м году вернулся на призыв советской родины, до 72-го года служил здесь, потом Синод его отправил в отставку. Он написал просьбу: «Разрешите мне вернуться во Францию». Разрешили. Там он через пару лет умер, хотя, возможно, умирал уже отравленный КГБ — такая версия тоже есть. И вот наш Синод во главе митрополитом Никодимом, учителем нынешнего патриарха принимает решение о том, что он, дескать, недостойно вел себя в епархии. А госпожа Васильева, которая отвечает за взаимодействие с религией в администрацией президента, была зав. кафедрой религиоведения в академии госслужбы, она имеет доступ к архивам. Она посмотрела — опубликовала некоторые доносы, которые шли по линии КГБ на него, что он поддерживает попов, умирающие приходы и так далее, активно работает с молодежью. То есть, с точки зрения Синода — это вот это недостойное поведение епископа? За это его отправили на пенсию, по сути, оклеветав? И Синод не извинился. Прошло уже 40 с лишним лет — Синод не извинился за эту клевету в адрес своего собрата-архиепископа.

«В ВОПРОСЕ АБОРТОВ ЕСТЬ КОНСЕНСУС ВСЕХ РЕЛИГИЙ МИРА»

— Есть фильм о свободе Бога «Догма». Там, где падшие ангелы — помните? — пытаются получить отпущение грехов у кардинала?

― Честно говоря, Бога я там не помню. Много смешного стёба, это несомненно.

― Ну, хорошо, каждый по-своему понимает это.

― В данном случае, это дурная трактовка. Я не о фильме, а о том, что у человека бедного такие ассоциации. Серьезная тема слезает на комедию. Жалко этого человека. Со своими мозгами он что-то не то сделал.

― Еще немножко как раз... Это новость, которая выходит под заголовком «Религия». Они очень разнообразные, но, в частности, две из них перекликаются, потому что есть сообщение о том, что иерархи ассамблеи канонических православных епископов США и прелаты конференции католических епископов проведут в Вашингтоне совместную акцию: «Мы напоминаем миру о нашем общем учении. Что жизнь начинается с самого раннего момент эмбрионального развития...». Ну, протестуют против абортов, и объединяются две конфессии, соответственно.

А председатель синодального отдела по взаимоотношения церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда еще раз призвал к тому, что аборты необходимо вывести из российской системы обязательного медицинского страхования.

Уже был разговор об этом, и уже вроде бы отказ на это предложение, я имею в виду Министерство здравоохранения. Но все-таки где здесь грань между теми людьми, которые входят в ОМС и не являются прихожанами РПЦ, например — их вообще этот вопрос не интересует, они по другому к этому относятся — и теми людьми, которые, действительно, и врачи, и те, кто вносит деньги в обязательное медицинское страхование, и они не хотят нести ответственность за подобные вещи. Как это разрешить?

― Первое: речь все-таки идет не только о едином мнении американских православных епископов и католических. В этом вопросе есть консенсус всех религий мира. Есть какие-то экзотические культы, о которых я не в курсе их существования. Но иудеи, мусульмане, индуисты, буддисты и все христиане разных толков в этом вопросе вполне едины. То есть, может быть, разнообразие в частностях, типа отношения к ребенку в случае беременности, возникшей в результате изнасилования или при каких-то серьезных противопоказаниях медицинских, — это частности. А в принципе первый тезис, с которого начинаются дальнейшие размышления: аборт — есть нечто недолжное. И это консенсус самых разных религий.

Второе: что касается того, почему заглохла эта инициатива вывести аборты из обязательного медицинского страхования, оплаты — это решение патриарха Кирилла.

― Вот как...

― Который отказался всерьез поддерживать тогда эту тематику.

― Это было не так давно.

― Это было совсем недавно. Очевидно, у него была инсайдерская информация о том, что министерство здравоохранения его не поддержит. Он очень не любит демонстрировать, что есть какие-то проблемы с теми или иными ведомствами. И поэтому, по крайней мере, осенью в прошлом году эта проблема зависла на уровне тех или иных отдельных церковных риторов.

Буквально вчера один человек высказал мне опасение, что эта тема, тем более, подвиснет после ухода Чаплина, потому что вроде бы он тоже активно эту тема разрабатывал в аппарате патриархии в диалоге с государственными инстанциями. Станет ли это сегодня делать Легойда не только в этих публичных заявлениях, но и в реальном диалоге — я этого не знаю, насколько успешно это будет. А по сути я согласен: лучше деньги, которые сегодня тратятся на обеспечение абортов, их тратить на другие медицинские программы. Есть другие, более серьезные проблемы медицинские у бедных людей, которым нужно это. Речь не идет о том, что вот эти деньги давайте сэкономим и отдадим церкви. Ни в коем случае нет. Эти деньги останутся в медицинской среде. Опять же, если среди налогоплательщиков есть люди, которые не хотят, чтобы эти деньги расходовались так — я имею в виду религиозные налогоплательщики — это мнение стоит уважить. Не может государство за счет своего бюджета убивать своих возможных и будущих граждан.

― А кто несет моральную ответственность за самый главный аргумент, который приводится в таких ситуациях: если женщина настолько без средств и без поддержки, что она решается поэтому на бесплатный аборт...

― Я понимаю. Все мужики — сволочи. Даже не будем.

― Дело не в этом. Если она погибнет в результате криминального аборта?

― Причем тут криминальные аборты? Есть платные услуги.

― Нет средств: настолько бедна, что она поэтому обращается в обязательное медицинское страхование.

― Сомневаюсь.

― То есть вы считаете, что это не решение...

― Я думаю, что это очень малое количество случаев. Есть вполне работающие, состоятельные женщины, которые, тем не менее, идут: «Сделайте мне бесплатно».

― Хорошо. Можно ли говорить о том, что в принципе церковь, любая конфессия — вы сами говорили, что они в этом вопросе едины — добиться полного запрета на эту процедуру в стране?

― Не знаю. Но я бы предпочел не мыслить в категориях «или — или». Есть масса промежуточных вариантов. Один из них, например — это дать врачам отпускную... подарить врачам свободу. То есть, чтобы, если врач считает, что он по своим религиозным, а может не религиозным — чисто медицинским убеждениям, даже коммунистическим, потому что есть же чисто нерелигиозные аргументы после абортов...

― Конечно.

― Вот если врач считает, что все-таки... или вообще он против абортов, или аборты в этом случае конкретном с этой женщиной и так далее — чтобы у него было право отказаться от этой операции. Чтобы его коллектив, руководство больницы не обязывало, не ставило в график: хошь-не-хошь — вот режь давай!

― Ну, мне кажется, в определенных коллективах существует такой чисто человеческий подход, потому что есть врачи, которые заявляют, что они не делают.

― Да. И мне хотелось, чтобы профессиональное сообщество было толерантно к этом врачам.

― Спасибо большое.

«КАЖДЫЕ ВЫБОРЫ — ЭТО СЕАНС ГРУППОВОГО ИЗНАСИЛОВАНИЯ ВСЕХ ПЕДАГОГОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»

— Есть еще опять же между образованием и этой гражданской религиозностью, о которой вы говорили, несколько новостей. Во-первых, очень странная история, когда в школе выступал некий то ли педагог, то ли артист с патриотическим таким мероприятием... Это был заезжий платный лектор. Вот как раньше общество «Знание» было официальное... С рассказами о зверствах хунты в Славянске и всего прочего. Но родители в основном обнаружили это, когда дети стали плохо спать и биться в истериках, потому что это было, видимо, очень захватывающе и подробно. В общем, идея как бы хорошая: Вот приедет лектор, красочно расскажет о жизни, о патриотизме. Вот как школа должна это регулировать? Он же, видимо, сама бросается к тем, кто будет им помогать как-то воспитывать патриотизм.

― Во-первых, школа уже давно сдалась. Времена, когда руководители Министерства образования говорили о том, что школа вне политики, эти времена давно в прошлом. Напротив, во всех своих и образовательных стандартах и декларациях, нормативах они прописывают, что у нас есть определенная идеология, ценности, которые мы должны прививать. Эти ценности — это не только «люби маму» или «защищай слабых», но это еще ценности вполне себе и политически окрашенные. Поэтому школа в этом смысле вновь сама себя девственности лишила по этому вопросу.

― А как детей защитить от того, чтобы не приходили и не рассказывали просто ересь, ужас и какие-то садистические фантазии каналов не пересказывали?

― Видите ли, для начала нужно, чтобы взрослые отключили свои мозги от телевизора как минимум. Тогда они заметят, что и в школе что-то не совсем... не просто исторические факты рассказываются, не нечто очевидное, а там есть та самая идеологическая начинка, которой шинкуют мозги их собственных детей. Поэтому, если родители варятся в том самом киселе, то они и не заметят, что у детишек новый вкус появился: все одинаково. Так что задача очень сложная — задача обретения личностной свободы.

― А вы считаете, что политика вообще не должна проникать в школу?

― Мне кажется, если уж совсем в нанодозах.

― Я просто вспомнила, что, когда проходили выборы, всегда школьники очень радовались, потому что теперь для того, чтобы извести дух выборов еще целый день можно не учиться после того, как выборы прошли в школе.

― Дети напрасно радуются, потому что каждый сеанс выборов — это сеанс группового изнасилования все педагогов Российской Федерации.

― Это правда.

― Потому что именно учителей ставят дежурными, отправляют на участки в школах. Директор школы обязательно в составе комиссии и так далее. И то, что происходит, — какие-то фальсификации и так далее, — это все педагоги, которые потом идут на чистом глазу врать детям, как у нас все свободно, замечательно, что надо честно жить, мужественно в лицо говорить правду; красивые стихи начинают учить, перед этим дав сеанс публичной проституции, причем в школе, а не где-то там, на стороне.

― Да, и об этом мы тоже, к сожалению, очень много слышали. А скажите, общество, вообще, может противостоять этому поклонению или этой гражданской этой религии? Я имею в виду, здоровая часть, которая не хочет принимать участие в богослужении?

― Я думаю, что общество не может, а люди могут.

― Как?

― Просто как отдельный человек. Ну что ж поделаешь? Читать хорошие умные книги.

― Еще одна история тоже про школу. Когда ярославским школьникам предложили на уроках ИЗО рисовать Путина, но доверили не всем, а только тем, кто очень хорошо рисовал. Только 6 учеников были удостоены. Приводится один из портретов, смешной достаточно. Скажите, пожалуйста, это о чем говорит? Это тоже культ?

― Ну, в общем, да, и на моей памяти... я сразу вспоминаю... Сколько мы слышали дискуссий на тему о том, можно ли православным детям рисовать Боженьку. Вот есть замечательная такая история...

― Дети рисуют Бога?

― На уроке истории детям сказали: «Что хотите, то и рисуйте». Машенька, высунув язык, склонилась — рисует. Учитель спрашивает: «Машенька, ты чего рисуешь?» — «Я Боженьку рисую». — «Машенька, ну как же! Ведь Бога же никто никогда не видел». — «А вот я нарисую — и сейчас увидят». Так вот, я не в этом смысле, что, действительно, какое-то религиозное чувство, православное — я чисто это слышу от прихожан бабушек: «Как же? Вот малыш же не умеет рисовать хорошо, поэтому если нарисует какую-то библейскую сценку — ну тем не менее же и Богородица и Христос. Будут выглядеть уродливо. Не кощунство ли это?» И вот приходится через эти страхи тоже как-то проходить преподавателям ИЗО даже в церковно-приходских школах.

Ну здесь совершенно понятно, то есть ничего удивительного, что тот же самый предохранитель религиозный сработал и у этой преподавательницы вроде бы вполне светской.

― Но тогда возникает вопрос: А на самом деле кощунство, оно в чем проявляется? Ведь мы же совсем недавно проходили истории... годовщина была «Шарли Эбдо» — расстрела. Они, естественно, нарисовали еще более разухабистую картинку, как и полагается этому журналу. И опять были комментарии о том, что вот там... кощунники и так далее. В чем на самом деле кощунство, чем оно опасно? Где его встретить? И что вы считаете кощунством?

― У нас не хватит эфира для обсуждение этой тематики.

― Вот самое страшное — что вы считаете? Может быть, мы просто не туда смотрим?

― Не знаю. Это, во-первых, очень вкусовые вещи, поэтому здесь мы не достигнем какого-то внятного и убедительного консенсуса. Так в ходе двухминутного мозгового штурма мы эту тему не решим.

«КОГО НАДО МЕНЯТЬ? СТИЛЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЖИЗНИ ИЛИ МОЗГИ ВОТ ЭТИХ НЕСЧАСТНЫХ ЯКОБЫ БЕЖЕНЦЕВ?»

― Хорошо, ладно, не будем. Есть еще, конечно, такие темы, которые связаны, может быть, с религиозностью, но и с другими конфессиями тоже. Как вам кажется, вот эти массовые митинги, которые организуются в Чеченской республики, но и сопредельные тоже гости приезжают из соседних республик, потому что они очень массовые — судя по количеству там столько населения нет половозрелого — они имеют тоже религиозный характер? Это связано с тем, что население этих республик в основном мусульманское, или это какая-то другая история?

― Вы знаете, я считаю, что в нормальной стране возбудили бы уголовные дела по двум статьям: во-первых, нецелевое расходование бюджетных средств; второе: трудовой саботаж, вредительство. Людей отрывают от работы и сгоняют на эти площади. В сталинские годы серьезно за этим посмотрели бы. Как это сказывается на производительности труда, на исполнении планов и так далее.

― Ну, а если серьезно, это связано с религиозностью — вот такое единство?

― Серьезно: я радуюсь, что пока я живу на некоем расстоянии от упомянутых регионов.

― То есть это страшно?

― Вообще, да, достаточно страшно.

― А то, что сейчас происходит в Европе и вызывает острую реакцию у определенной группы людей — это тоже межрелигиозные, межконфессиональные конфликты? Или какой-то иной: цивилизационный, этнический? Когда речь идет о беспорядках, мигрантах, и первое, что говорят об этих мигрантах, это именно то, что они мусульмане.

― Ну вот на днях, мы с вами знаем, парламент Чечни выступил с инициативой, вроде бы уже поддержанной и Федеральным Собранием, о том, чтобы запретить исламистов называть исламистами, вообще не упоминать национальность или религиозность преступника. Вообще-то, это очень цинично. Это означает, что людям не дают права знать об источниках той боли, которую они пережили, каких-то случаев насилия. Откуда это? То есть, если я не знаю, откуда это насилие генерируется, по каким мотивам живет, каким стереотипам действует, как я могу с ним бороться? Сам себе завязывая глаза? Это очень странно.

Или же говорят: «Нет, вы знаете, вы — быдло, вы молчите. Вот там парочка генералов будут знать статистику, почему это происходит, и в каких-то специальных центрах они будут бороться, а общественное мнение нам неинтересно, его не надо будоражить. Людям этого знать не надо». Вот очень неуважительное отношение к самим людям, прежде всего. В данном случае, вдобавок вдвойне неуважительное, потому что речь идет о жертвах реальных или потенциальных преступлений.

Поэтому да, надо честно понимать, где это кипит, почему это действует, как. И затем видеть, кого надо менять-то: нас или их?

― А кто такие «они»? Вот «вражья сила» — кто это?

― Смотрите, много сказано объяснений этих спасенных из Эгейского моря, привезенных все-таки в Европу. Эти люди поясняют, почему насилуют немок — потому что они одеваются как шлюхи. А почему они одеваются как шлюхи? А оказывается, в их пакистанских деревушках у них так шлюхи одевались по-европейски. И поэтому им сказали, что проститутки так выглядят, и они приезжают — здесь все такие. Значит, должны, понимаете, «на наши призывы откликаться и удовлетворять нас». Вопрос: кого надо менять? Одежду европеек и стиль жизни или мозги вот этих несчастных якобы беженцев?

― Кто может влиять на их мозги? Мы же не можем сейчас переделать их образование и образ жизни, который был десять лет назад.

― Во-первых, надо стараться. Мы не можем переделать... насчет влиять на афганское образование мы, может быть, не можем, но на чечено-дагестанское — что нам мешает? Вроде бы это еще часть Российской Федерации.

― Но у нас-то, нам кажется, не совсем такая ситуация, как в Сирии, Ливане или где-то еще.

― В чем-то легче, в чем-то тяжелее. В частности, потому что мы уж совсем никакими границами не можем отгородиться. Но, тем не менее, давайте все-таки не ресурс Российской Федерации использовать для того, чтобы такие фундаменталистские идеи распространялись и их носители по всей стране, а, может быть, напротив, использовать федеральный ресурс, чтобы понудить эти маленькие и гордые республики, чтобы хотя бы система образования, культурных приличий соответствовало бы какому-то российско-европейскому стандарту.

― Слушайте, но они жили при советской власти и никакой дремучей религиозности вроде бы советская власть не поощряла.

― Тем более, значит, задача, миссия невыполнима.

― А как это произошло? Когда это случилось? Когда советские ингуши превратились в исламистов, условно говоря?

― Да, весьма необычно. Кстати, по этой причине я всерьез и не верю, что они в них превратились за такое короткое время. Тут есть некая облегченка, что ли. Политикам, политологам и там, и в Москве легче просто так говорить: Да-да, вот такой-то этнос — значит, такая-то религия должна быть. Мне кажется, что все гораздо сложнее.

Ведущие — Ольга Журавлева, Алексей Гусаров

«Эхо Москвы», 22.01.2016