Алексей Венедиктов Алексей Венедиктов Фото: ©Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

С РЮКЗАКОМ ПО АМЕРИКЕ

— С возвращением вас из США. Вас давно не было.

― Спасибо... Я уезжал как раз накануне съезда демократов, который и сейчас еще идет. И, конечно, если судить по телевидению, по прессе и по тем людям, с которыми я встречался — а я в основном встречался с людьми, принимающими решения, я в основном встречался с истеблишментом... Я это тоже люблю, потому что мне интересно, каким образом принимаются решения, как генерируются, каков генезис тех или иных решений. Конечно, это все люди, заряженные на выборы. И, поскольку результат выборов, в общем, непредсказуем, то они беспрестанно между собой об этом говорят.

Но при этом случались чудеса. Например, у меня все очень жестко было расписано на встречах, и тут, значит, грохнула Турция. И оказалось, что те мои собеседники, которые должны были со мной встречаться, разговаривать и давать интервью, например, Виктория Нуланд небезызвестная, оказывается, в зоне ответственности у Виктории Нуланд Турция, и поэтому я только: «А-а!» — а она улетела с Керри в Лондон встречаться. И у меня выпало два свободных дня. И я открыл карту, реально карту, физически бумажную карту. Подумал, где я не был... Я в Штатах вообще нигде не был, кроме Сан-Франциско, Лос-Анджелеса в прошлом году и Вашингтон, Бостон, Нью-Йорк — всё, больше ничего не было. Центральной Америки, Южной Америки я не видел в Штатах...

― О господи! Я боюсь, сейчас Алексей Венедиктов скажет: «Я отправился по США автостопом».

― Почти! Я вспомнил, что моя первая книга про Америку была, естественно книга Марка Твена «Приключение Гекельберри Финна», и я полетел в Новый Орлеан на два дня. Я просто взял билет, взял рюкзак, бросил чемодан в гостинице в Вашингтоне и улетел, сказав собеседнику, что, извините, если со своей Турцией разобрались, то я долечу обратно за два с половиной часа.

Так вот, в Новом Орлеане я не нашел ни одного человека, который говорил бы про выборы. В Новом Орлеане я не общался с этими людьми, а общался с людьми, которые дуют на трубе, что называется, которые путешествуют по Миссисипи, что я тоже сделал. Или толпы туристов или местные креолы, которые кормили меня какой-то невозможной кухней, потому что я не мог объяснить, они мне не могли объяснить, из чего оно сделано, а я на своем английском не мог объяснить, чем мне нельзя...

― Здесь можно параллели провести с Россией, потому что здесь, у нас в России тоже же политизированы Москва, Санкт-Петербург...

― Ну, наверное, хотя Новый Орлеан все-таки столица штата Луизиана, хотя это юг-юг, но там было очень интересно у меня. Чего-то я ходил по музеям. Как только у меня дырка — я в музей. Потому что я понял, что в Америке музей — это реально составляющая часть культуры. Помимо музеев Вуду всех этих чудовищных и зомби, которые в Новом Орлеане, я шел-шел... вместо того, чтобы пользоваться Foursquare или картой Google, я просто бродил. Куда-то забрел и добрел до музея, который у нас бы назвали Музей гражданской войны, а там он называется Музеем Юга, где президент не Линкольн, а Дэвис, где герой Не Гранд, а генерал Ли. Я туда вошел, сказали: «Снимать нельзя» — так мне показали на пальцах. Я говорю, хорошо-хорошо. И я ходил... И вот это слава, знаешь, белого движения. Вот история о подвигах южан, которые проиграли войну. Историю победили пишут. Флаги южан, сабли южан. Там прострелянный мундир генерала Ли...

― В Германии бы музей организовали...

― Гражданская война. У нас бы был Музей белого движения рядом с Музеем Революции. Это история.

«КОНТРРАЗВЕДЧИКИ ВО ВСЕХ СЛУЖБАХ, И В НАШЕЙ ТОЖЕ, ПАРАНОИКИ»

— ...Если говорить о встречах, то одна из самых больших удач и крупных интервью, которое сделал не я, а Карина Орлова, потому что в этот момент, когда оно было назначено, я улетал уже, то есть я ехал в аэропорт, это, собственно, интервью, которое сейчас услышат, интервью Майкла Хайдена, который был директором ЦРУ, а потом председателем Агентства национальной безопасности в течение 10 лет, и во время 11 сентября.

― Он как раз был в Агентстве национальной безопасности...

― Я предлагаю вам послушать это интервью, потому что это супер и многое поворачивает на самом деле, не в представлении американской безопасности, а в представлении нашей безопасности.

― Ну, а для меня это интервью стало откровением. Прежде всего, из-за того подхода, который пропагандирует этот мистер Хайден, когда он говорит про то, что «мы не будем любой ценой раскрывать это преступление, жертвуя безопасностью всех американцев».

― Тут есть история, которая заключается в том что я встречался с действующими сотрудниками спецслужб американских. Надо честно сказать, что это в основном были люди по внутренним... по борьбе с терроризмом, они цээрушные. И они мне говорили: «Ты с Хайденом разговаривай, потому что мы не можем говорить, потому что мы как бы действующие, но он профессионал». То есть давали мне понять, что они разделяют в целом. Когда у тебя на плечах... ты хочешь скрыть телефон, условно говоря, ты, конечно, пытаешься это сделать как любой.

Но должен тебе сказать, что там был очень интересный разговор с несколькими людьми про Владимира Путина, именно разговор, а не интервью. И один товарищ — если мне разрешат опубликовать, я его опубликую, сейчас еще не получил акцептации — говорит: «Ты понимаешь, у Путина паранойя. Его обучали. Он же не шпион, он же контрразведчик». А контрразведчики во всех службах, и в нашей тоже, параноики. Это профессиональное качество — никому не верить, все время оглядываться, все проверять и перепроверять. Поэтому здесь есть некая солидарность спецслужб.

Так вот солидарность внутри американских спецслужб заключается в том, что там постоянно баланс... я обратил внимание на то, что сказал Хайден, когда говорили: Как же так — вот этот пассаж — у вас 50 миллиардов долларов — они не могли вычислить Царнаевых. Он говорит: «Секундочку. Это американские граждане, которые на американской земле пользовались интернетом. Вы хотите, чтобы мы вас слушали, смотрели?..». — Не-не-не! Вот смысл в этом. Вот этот вот баланс. И, конечно, это очень интересно, и что он так откровенно говорил Карине, я думаю, что это выстроенная позиция. Он очень крутой, он очень крупный руководитель: он директор ЦРУ и руководитель АНБ в течение десяти лет. АНБ — это вообще чудовищная организация, которая занимается электронной прослушкой всего и вся. Поэтому то, что они сами накладывают на себя идеологические ограничения, хотя оперативно они, конечно, хотят иметь всё, как любая спецслужба, любые параноики. Он занимался же не только разведкой, он занимался контрразведкой — что делает АНБ — контрразведкой, как Путин, как он говорит. Так что такая история.

Директор федеральной службы безопасности Александр Бортников (слева) и министр иностранных дел Сергей ЛавровФото: kremlin.ru

СПЕЦСЛУЖБЫ НА СТРАЖЕ СВОБОДЫ

― Методы американские и российские, они в чем-то пересекаются?

― Я не знаю.

― Но вы же общаетесь с людьми, которые принимают решение и там и здесь.

― После Хайдена не общался ни с кем, я имею в виду из профессионалов наших, но я общался с одним европейским товарищем, который занимал такую же должность в своей стране ядерной, как и Хайден, и он мне рассказывал и говорил — он тоже в отставке — он говорил: «Послушай, вот мы самые большие лоббисты интернета. Когда у нас в парламенте возникает какой-нибудь закон, который ограничивает интернет, мы, спецслужбы, занимающиеся антитеррором, бросаемся в парламент: „Не трогайте интернет, не трогайте свободу слова, потому что благодаря этому мы следим за гражданами“. Граждане пишут, смотрят... А если ваши законы, — это вот как раз мы с ним говорили тогда, когда принимался по борьбе с экстремизмом, — если вы будете зажимать это, то вы лишите свои спецслужбы сравнительно быстро предотвращать». Вот такая история. Поэтому в данном случае, я думаю, что, скорее, этот американец, этот его коллега из Европы прав, а наши спецслужбы работают совсем, по-моему, в законодательной по-другому.

― Сегодня, по-моему, как раз Бортников говорил, какой-то у него был очередной выпад насчет интернета... регулировать...

― Смотри, история заключается в том, что люди возраста Александра Васильевича Бортникова, моего возраста, возраста Путина — мы из 20-го века. И мы пытаемся решить проблемы контроля за информацией средствами 20-го века. Я не сомневаюсь, что у российских спецслужб есть — очень приблизительно — такие же инструменты, как у американских или, скажем, европейских.

― Но мышление старое.

― Дело в том, что там, действительно, все окружены молодыми сотрудниками, все продвигают молодых сотрудников в этих айтишных областях. И за пределами интервью люди говорили, что «мы ищем сейчас, соревнуемся с Google на переманивание».

― Про США мы говорили.

― Да, про США. Но, я думаю, это всюду. Мне кажется, просто, что ни Бортникову, ни Путину недостаточно внятно объясняют... Как с «законом Яровой». Послушайте, это же понятно, что в той задаче, которую он ставит по безопасности, он никакой. Он бессмысленный. Все инструменты есть, чтобы получать ордер суда, слушать тебя или меня, или кого-то еще, они все есть. Это ничего не дает. И это не было объяснено ни Александру Васильевичу, ни Владимиру Владимировичу. Я думаю, что процедура такая. Потому что, когда я начинаю рассуждать, что условный «закон Яровой» — это бизнес-закон бенефициариев, тех, кто будет на бабки грести или торговать базами, или строить база-центры и туда собирать... — «А мы про это не думали...» Конечно, вы про это не думали. Вы думали, что это про безопасность? Нет, это про бабло.

«КОГДА Я НАЧАЛ С НИМ РАЗГОВАРИВАТЬ ПО-ФРАНЦУЗСКИ, ЗАМЕТАЛИСЬ ЕГО ПОМОЩНИКИ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ПОНИМАЛИ, О ЧЕМ ГОВОРИТ ИХ ШЕФ»

― Возвращаясь к вашей поездке в США. Это не только серия интервью, но это, как я понимаю, была еще серия разговоров...

― Это была серия встреч на разных уровнях. Но были интервью там с людьми... первый зам Керри нам дал интервью, по-моему, впервые — Тони Блинкен. Но это публичные вещи, за ними, конечно, оставались еще разговоры. С Блинкеном, вообще, было смешно, потому что я прочитал, когда готовился к поездке, что он 9 лет жил во Франции с родителями. Поэтому, когда мы закончили с ним интервью, я начал с ним разговаривать по-французски, и было видно, как заметались его помощники, потому что они не понимали, о чем говорит их шеф с этим сумасшедшим журналистом из России.

― Может, Родину сдает.

― Да, продает, я бы сказал. И была одна встреча очень любопытная. Чтобы просто была понятна процедура — это была встреча со старшим помощником президента Обамы по России и Центральной Азии в Совете безопасности. Есть у них свой Совет безопасности, и самые близкие к Обаме люди — это помощники, на самом деле, а не министры. Вот Селест Уолландер — это старший помощник по России. И я начал говорить, они говорят: «Вы же общаетесь там где-то. Вы же, наверное, где-то будете пересказывать наши встречи там, у вас?» Я говорю: «Селест, конечно, если меня спросят, я буду пересказывать». Говорят: «А вы знаете что, а вы запишите на айфон, чтобы ничего не перепутать, наш разговор». Я положил айфон, нажал кнопку. Мы записали все это. Довольно длинный разговор. Но было 30 минут сначала, а мы разговаривали где-то часа полтора... Это очень серьезное место — Совет национальной безопасности, куда ты входишь — и очень серьезная охрана. Я все записал.

― Вопрос: что с этим делать, да?

― Перевели, расшифровали на всякий случай. Это, чтобы я не обмишурился, чтобы я передавал слова людей... очень важно. И мы сегодня послали русскую расшифровку. Она, кстати, по-русски понимает, но не говорит. Она была замминистра обороны. Она вот такая дама. И вдруг сегодня я от нее получаю: «Вы можете вот эту часть...».

― Маркером подчеркнули...

― Ну да. Опубликовать, сделать публичной. Разговор был непубличный. С ее стороны был помощник, у меня сидела Карина, соответственно и Кира, которые переводили мне в два уха, то есть без переводчиков. И сейчас, буквально 20 минут назад на сайт эту часть разговора — вы увидите — это не интервью, это разговор. Часть достаточно откровенная, мы ее опубликовали. Про Украину, про то, почему она считает, что России неправильно понимает США. Это человек очень внедренный в эту тему. Еще раз говорю: старший помощник президента Обамы. И таких разговоров было насколько. Еще один разговор мы пытаемся сейчас уговорить, который я также писал.... Там, кстати, где Путин и паранойя.

С Алексеем Венедиктовым беседовал Алексей Нарышкин

«Эхо Москвы», 27.07.2016