Андрей Фурсов Андрей Фурсов Фото: архив «БИЗНЕС Online»

«ТО, ЧТО У НАС НАЗЫВАЮТ ТЕРРОРОМ 1937 ГОДА, БЫЛО ПО СУТИ РОТАЦИЕЙ КАДРОВ, ЖЕСТОКОЙ, В ДУХЕ ЖЕСТОКОГО ВРЕМЕНИ».

— Андрей Ильич, нашумевшие кадровые перестановки Владимира Путина: смещение главы президентской администрации Сергея Иванова, замена министра образования Дмитрия Ливанова на консервативного историка Ольгу Васильеву, отставки и назначения целого ряда людей — не есть ли это переход к новой опричнине, о которой вы давно говорите? На первый план выходят люди, которые раньше были мало известны, в то время как столпы режима постепенно растворяются в тени, оставляя «вечного Путина» в обновленном окружении чистых «исполнителей»...

— Нет, это, конечно же, не новая опричнина, ничего общего. Это обычные перестановки, которые бывают в разных странах. Опричнина — это целая программа переустройства. Никакой программы переустройства сейчас нет. По крайней мере, я ее не вижу.

— То есть это обычные кадровые перестановки и не более?

— То, что мы видели в последнее время, когда были сняты с должностей около десятка высокопоставленных чиновников, затем отставка Сергея Иванова и пр., никакого отношения к новой опричнине не имеет. Историческая опричнина — это целая программа: страна делилась на две части («государеву светлость опричнину» и земство — прим. ред.), создавались принципиально новые организационные формы. Опричнина как чрезвычайный орган надстраивалась и над Боярской думой, над существующей институциональной системой, поскольку эта система не решала те задачи, объективно стоявшие перед страной, которые надо было решать для того, чтобы страна сохранилась и становилась сильнее. То, что мы видим сейчас, — это обычные кадровые перестановки, которые часто бывают во всяком государственном аппарате, особенно накануне выборов. Но никакие новые структуры при этом не возникли, повестка дня не изменилась.

Сенсацией стала новость об отставке главы кремлевской администрации Сергея Иванова, а его место занял внук главы эстонской компартии Антон ВайноФото: kremlin.ru

— Но ведь в отставку уходят люди, с которыми у Путина есть общее прошлое, которые помнят его допрезидентский период. Разве не то же самое происходило, когда Сталин постепенно выдавливал из политической жизни ленинскую гвардию, когда Иван Грозный расставался со своей «Избранной Радой», определившей первый период его правления? На смену старым кадрам приходят те, для кого Путин — это прижизненный памятник самому себе, относительно молодые исполнители вроде Антона Вайно. Если это еще не опричнина, то, возможно, вектор движения в этом направлении?

— Вектор в сторону опричнины — это заявленная программа, а уже потом под нее подбирают людей. А когда просто перебирают людей — это совсем другое. У Ивана Грозного это так и называлось: «перебрать людишек». А то, что уходят люди, которые когда-то хорошо знали действующего президента, — ну что ж, все когда-то заканчивается. Как говорили древние римляне: Nihil dat fortuna mancipio — «Судьба ничего не дает навечно».

— К опричнине как историческому явлению у нас еще недавно относились исключительно отрицательно. Последний кирпичик в либеральную библиотеку об опричнине положил писатель Владимир Сорокин, написав свой сатирический «День опричника». Что касается другой точки зрения на опричнину, то в новейшей историографии она представлена в основном вашими трудами.

— Я бы все-таки не стал относить писателя Сорокина к концептам опричнины — это все же литература, причем, на мой взгляд, довольно убогого качества. Либеральный концепт опричнины — это, например, Василий Ключевский, который видел в опричнине «лишь паранойю царя», что довольно странно для историка такого уровня. Целый ряд историков тоже к ней неважно относились.

— Был еще Карамзин, открывший для либерального читателя XIX века инфернальный образ Ивана Грозного, писатель одним из первых создал негативный миф об опричнине.

— Я Николая Карамзина не считаю историком. Карамзин — это публицист, который внес свой вклад в фальсификацию русской истории. Это человек, который, по-видимому, хотел угодить Романовым, точнее, той династии, которая правила в России под этим именем с середины XVIII века. Схема проста: «кошмарный предпоследний Рюрикович — добрые Романовы». Карамзин вообще много чего напридумывал, например, «Ярослава Мудрого». Князь Ярослав Владимирович (сын Владимира Крестителя — прим. ред.) на самом деле не был ни мудрым, ни мужественным. Карамзин — большой мифотворец. Если бы я захотел оскорбить его, я бы сказал, что это такой Радзинский начала ХІХ века. Но все-таки Карамзин не Радзинский, поэтому воздержусь.

Что касается предпосылок опричнины, повторю: предпосылки опричнины — программа, новые организации, а потом люди. Людей можно сколько угодно менять без всякой опричнины. Если говорить о самой идее опричнины — это чрезвычайная организация, которая выполняет ту функцию, которую не выполняли, не смогли выполнить институты. То же самое: то, что у нас называют террором 1937 года, одним террором не ограничивалось, террор — форма, в которой это явление протекало. Но суть-то заключалась в том, что это была форма ротации кадров, жестокая, в духе жестокого времени. Другое дело, что страна всего лишь два десятилетия как оправилась от гражданской войны, и тот человеческий материал, который ротировался, и действовал в духе гражданской войны, пусть холодной гражданской войны, но со всеми привычками и жестокостями того времени. Однако если посмотреть на содержание, то это была ротация кадров, избавление от коррумпированных и негодных чиновников, происходившая в духе эпохи и по ее законам.

«НАЧАЛСЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС — ОГРАБЛЕНИЕ ВЕРХАМИ НИЗОВ»

— Мы тоже едва выросли из 90-х годов, из «криминальной революции». Возможен ли сегодня «бархатный» вариант новой опричнины или же мы в любом случае будем иметь дело с жестким сценарием?

— Прогнозировать — дело очень неблагодарное. Суть в том, что все зависит еще от социальной структуры, от того, в каком обществе реализуется та или иная программа. Если изменения будут происходить сверху, то в нашей ситуации это может быть, скорее, «бархатный» сценарий. А вот если «бархатные» изменения сверху не произойдут, то я опасаюсь, что будут не совсем «бархатные» изменения снизу. Поэтому, как говорил император Александр II (передаю смысл), лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу. Коррупционеров и негодных чиновников лучше убирать «бархатным» способом: может, давая им «золотой парашют», может, не давая, может, кому-то нужно давать не «золотой парашют», а срок. Но в любом случае это должно быть в рамках закона и желательно без крови. Правда, в истории все попытки ее обмануть до сих пор заканчивались плохо. Если, например, «революция сверху» либо прекращалась на полпути, либо просто была обманом, возмездие следовало в обязательном порядке. Достаточно вспомнить судьбу Александра II и его внука.

— Вы различаете три исторические модели опричнины: Ивана Грозного, Петра Первого («питерский вариант») и Сталина. Путин и его окружение — питерцы, и им, наверное, более близка западная модель. Или «поворот на Восток», о котором много говорится, уже происходит, в том числе и в области формирования модернизационной модели?

— Уточню: у Сталина не было опричнины, но он активно использовал опричный принцип в духе схемы Ивана Грозного. У Петра Первого при сходстве формы было нечто другое, и дело не в «западном» или «восточном» повороте, а в том, работает ли «чрезвычайка» на решение общенациональных задач или главным образом служит целям обогащения группы околотронных холуев. Так что «питерский вариант» опричнины, о котором я писал, только по форме западный, главное же отличие опричнины Ивана Грозного и использования опричного принципа Иосифом Сталиным от того, что делал Петр Первый, заключается в другом. Иван и Иосиф очень жестко подавляли олигархию и не позволяли верхушке воровать. А вот Петр Первый по необходимости позволял — у него не было других людей под рукой. Неслучайно он сказал своему сподвижнику Толстому, потрепав его по голове: «О, голова, голова, когда бы ты не такая умная была, срубил бы я тебя». Как известно, другой соратник царя-реформатора, Александр Меншиков, наворовал почти треть национального дохода России. Но Петр смотрел сквозь пальцы на воровство олигархов, и этим питерская опричнина отличалась от опричнины Ивана Грозного и от использования опричного принципа Сталиным. Подчеркиваю: использования принципа, потому что у Сталина ведь не было своей опричнины, но он заставлял институты действовать так, как будто они были чрезвычайной комиссией. Так что дело здесь не в западоцентричности или востокоцентричности. Та форма власти, которую реализовывал Сталин, вполне может внешне квалифицироваться и как западоцентричная, потому что все происходило в рамках партийной организации: ВКП(б) формально считалась партией, хотя партией она, конечно же, не была.

Анатолий Чубайс (слева) и Егор Гайдар (справа)Фото: ©Игорь Михалев, РИА «Новости»

— Однако то, что вы говорили о питерской опричнине, очень напоминает многие фигуры из окружения нынешнего российского президента. Может быть, это неслучайно, это что-то почти генетическое...

— Это вряд ли генетика, я думаю, это было бы слишком просто: и эпоха другая, почти 300 лет прошло, и задачи другие. Другое дело, что в опричнине Петра было много случайных людей, их вынесла эпоха «наверх» так же, как много случайных людей появилось в нашей верхушке в девяностые-нулевые годы. Представьте себе, кем могли бы быть тот же Анатолий Чубайс или Егор Гайдар, если бы Советский Союз не разрушился, сохранился. Гайдар так бы и сидел в журнале «Коммунист» и ругал бы западную экономическую теорию. А Чубайс организовал бы цеховое производство или торговал цветами. Но изменилась ситуация, и эти люди оказались выброшенными наверх. Как говорил индийский философ Свами Вивекананда: «Революция — это время шудр». Шудры в Индии — это низшая каста (выше их по положению считаются брахманы — жрецы, кшатрии — воины и вайшьи — земледельцы — прим. ред.), но именно шудр выбрасывают наверх революционные изменения. Кстати, в петровское время очень многих людей низшего слоя выбросило наверх, того же Меншикова (говорят, что будущий герцог торговал на Москве пирожками, как Чубайс в Питере — цветами — прим. ред.). И завершил Меншиков свой путь тоже внизу, правда, он достойно завершал: не скулил, не просил прощения. Тем не менее в 1727 году его выбросили из обоймы, более того, даже те деньги, которые он когда-то наворовал, его семье пришлось отдать для того, чтобы выбраться из Березова (город в Сибири, место ссылки герцога). Потому что Бирон, человек императрицы Анны Иоанновны, предложил семье Меншикова после его смерти сделку: дочь Меншикова выходит замуж за сына Бирона, но в качестве приданного она принесет те деньги Меншикова, которые он разместил в голландских банках. Что было и сделано.

Правда, Бирону это не помогло. Во власть пришли случайные люди, или, как их называли в XVIII веке, «припадошные» люди («припадок» по старорусски — это «случай»). Вот эти «припадочные люди» приходили и переходили из структуры в структуру, пока система не отстоялась, пока не появились екатерининские вельможи, и внешне все приняло благопристойный вид. Но, повторяю, только внешний. У нас сегодня, однако, нет десятилетий, которые были отмерены России от Петра Первого до Екатерины Второй, все меняется очень быстро, и эпоха совсем другая, XVIII век был относительно спокойным, а мы живем совсем в другое время.

— Но как в это другое время России перестроиться, избавившись от коррупционеров и негодных чиновников? Можно ли это сделать в рамках одной модели, одного окружения, одной команды, которую мы сейчас видим в Кремле?

— Думаю, что в рамках той модели, которая была выбрана в 1991 году, не только невозможно выбраться из ситуации — в рамках нее можно только проиграть. Обратите внимание: неолиберальный курс в мире сворачивается не потому, что он плохой, а потому, что он отработал свое. Тот курс, который неудачно назвали неолиберальным и который стартовал на Западе с приходом к власти Маргарет Тэтчер в Великобритании и Рональда Рейгана в США, означал очень простую вещь — глобальный передел доходов. Если с 1945 по 1975 год с помощью «государства всеобщего благоденствия» (welfare state) шла перекачка небольшой части доходов от «верха» вниз к среднему слою и верхушке рабочего класса, то в середине 1970-х годов вся эта ситуация закончилась и начался противоположный процесс — ограбление «верхами» «низов» («низы», поскольку, с точки зрения «верха», средний слой и рабочая верхушка — это все равно «низы»). Так длилось несколько десятилетий.

Кстати, поздняя горбачевщина и ельцинщина полностью попадают в створку этих процессов. Собственно, к чему привела неолиберальная революция, точнее, контреволюция на Западе? Она восстановила привычную норму, «нормальные» (с точки зрения неолибералов) соотношения между той собственностью, которая есть у богатых, и той, что есть у бедных. Недавно у нас была переведена на русский язык книга французского экономиста Тома Пикетти «Капитализм в XXI веке», где автор четко зафиксировал, что норма для капитализма — это когда 1 процент населения контролирует 50 и более процентов богатства. Эта норма была нарушена капитализмом только один раз — с 1945 по 1975 год.

В значительной степени нарушению нормы способствовало то, что существовал Советский Союз. Западная верхушка понимала, что ей нужно умиротворять своих «пролов и мидлов», чтобы они не голосовали за левые партии. А как только СССР был уничтожен комбинированным ударом изнутри и извне, все вернулось на круги своя, причем очень быстро. За четверть века норма восстановилась.

Сейчас появляется целый ряд интересных исследований по распределению богатства, власти и собственности на Западе. В 2013 году два историка — англичанин и американец — написали работу, в которой проанализировали, как распределили власть и собственность в Англии с 1180 по 2012 год, от Ричарда Львиное Сердце до Дэвида Кэмерона. И оказалось, что весь этот период, на протяжении 28 поколений, власть и собственность в Англии принадлежит одному проценту населения и в основном этот процент составляют родственники, ближние или дальние. Поэтому все разговоры социологов — западных и наших прикормленных компрадорских — о том, что с капитализмом и промышленной революцией горизонтальная мобильность меняется на вертикальную и появляется меритократия (власть, даруемая по способностям и заслугам, — прим. ред.), — это «рыжий все на публику»

«ЕСЛИ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС — ЭТО КОМБИНАЦИЯ ОБОРВАНЦЕВ, НОМЕНКРАТУРЫ И КРИМИНАЛА, ТО ЭТО НЕ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС, А ТАК — ИЗ ПОДВОРОТНИ ВЫБЕЖАЛИ»

— В России соотношение между богатством и бедностью, наверное, еще разительнее.

— У Карла Маркса была такая фраза: «Язычник, чахнущий от язв христианства». Так же и мы. Россия до сих пор не является, строго говоря, капиталистической страной. А вот язв капитализма у нас побольше, чем в капиталистических странах, и богатства у верхушки у нас тоже побольше, чем в капиталистических странах. Разумеется, не в абсолютном измерении, а в относительном, то есть по критериям децильного коэффициента, индекса Джини и т. д. Это при том, что, повторяю, РФ не является капиталистической страной, и не только потому, что Россия — имманентно некапиталистическая страна. Есть еще один политэкономический фокус. Дело в том, что появлению капитализма в Западной Европе предшествовал процесс первоначального накопления капитала, который Карл Маркс исследовал в 24-й главе 1-го тома «Капитала». Первоначальное накопление капитала — это не капиталистическое накопление, а то, что ему предшествует в качестве необходимого условия. Первоначальное накопление капитала — это ограбление тех, у кого есть собственность, для того чтобы появилась собственность, которую можно трансформировать в капитал. Это огораживания в Англии, это пиратские набеги англичан на испанские владения в Южной Америке и многое другое. И только когда в ядре докапиталистического общества заканчивается первоначальное накопление — стартует капиталистическое накопление. Но это в ядре. А на периферии или полупериферии эти процессы развиваются синхронно. Причем первоначальное накопление очень часто забивает капиталистическое накопление, препятствует ему. Именно это и происходит у нас с 1991 года.

Смотрите, приходит новый губернатор в области или новый мэр в городе. С чего он начинает? Чаще всего он или его люди начинают отнимать имущество и бизнесы у родственников прежнего губернатора или мэра, идет передел собственности, происходит самовоспроизводящийся передел, самовоспроизводящееся первоначальное накопление, рядом с которым существует капиталистическое, но оно зависимо от этого первоначального накопления. Потому что собственность в России всегда была, есть и будет зависима от власти. Собственность в России — это функция власти, и в этой ситуации капитализм может быть только внешним, бандитским и очень-очень некрасивым.

— Это какой-то родово-племенной семейный капитализм, ограниченный небольшим кругом семей.

— Дело в том, что это вообще не капитализм. Капитализм — это очень сложные юридические и социально-экономические отношения. Это труд, реализующий себя в качестве самовозрастающей стоимости. Для того чтобы все группы, у которых в руках оказался капитал, превратились в капиталистов, должно пройти время, должен возникнуть определенный тип сознания. И даже на Западе не все так просто в этом отношении. Например, в Западной Германии 70 процентов промышленности напрямую или через поставных лиц принадлежит аристократии. Мы живем мифами о капитализме, о том, что буржуазия победила аристократию. Ничего подобного. После революции 1848 года в Европе буржуазия и аристократия договорились, еще раньше они договорились в Англии в результате «Славной революции» 1688 года. В этом и заключается сложность и сила правящего класса на Западе — это комбинация аристократии и буржуазии. А если правящий класс — это комбинация оборванцев, экс-номенклатуры и криминала, то это не есть правящий класс, это так — из подворотни выбежали, к тому же отъелись несвойственной им пищей, как сказал бы Эрнст Неизвестный.

— Возвращаясь к Путину: сможет ли он дистанцироваться от прежних соратников, от тех, кто «выбежал из подворотни», и от их неолиберального курса?

— Не знаю. На этот вопрос может ответить только один человек — Путин, если захочет, разумеется.

Меня вот недавно спрашивали журналисты: а кто должен проводить изменения сверху? Я отвечал, что, поскольку власть в России носит централизованный характер, поэтому — генсек, царь или президент. И читатели тотчас же начали комментировать: дескать, опять человек дует в путинскую дуду и думает, что Путин все решит. Многие все-таки у нас читать совершенно не умеют. Имя Путина вообще не было произнесено — речь вообще шла не о конкретном человеке, а о принципе власти. Революции сверху могут происходить только сверху, только первое лицо их может инициировать: Иван Грозный, Петр Первый, Александр II, Сталин, Хрущев, условно говоря.

— Революция сверху для России — это наиболее эффективная и проверенная модель.

— Знаете, лучше вообще без революций, но без революций не получается — ни в России, ни за рубежом, причем именно из-за тупости власти и господствующих классов. Вообще, в истории была лишь одна революция почти бескровная и удачно хитрая. Кстати, это единственная по-настоящему буржуазная революция: я уже упоминал ее — 1688 год, когда Оранская династия (в лице Вильгельма Оранского) пришла к власти в Англии. Эта революция была следствием того, что Голландская и Английская Ост-Индские компании решили сделать то, что на экономическом языке называется merger — «слиться». А для того, чтобы слиться, нужно, чтобы в Англии воцарилась новая династия. Они и провели эту «Славную революцию» практически бескровную, и это была единственная буржуазная революция в истории человечества. Потому что ни Великая французская революция, ни революция Оливера Кромвеля на такую роль претендовать не могут. Кромвелевская революция вообще была антибуржуазной, а рассуждения о ее буржуазной экономической подкладке — это миф, который выковали о буржуазных революциях либералы, а марксисты подхватили. Показательно, что и французская революция 1789 года произошла не в буржуазном Лионе, а в небуржуазном Париже. Так что с буржуазными революциями все очень непросто. К сожалению, мы живем в мифологизированной либерально-марксисткой реальности, и это при том, что я отношусь с большим уважением к марксистской традиции. Но вот эта схема насчет революций, насчет буржуазии... У нас часто преподносят эти события так, что буржуазия неизменно оказывается в центре, хотя она находится в центре не сама по себе, а в единстве с монархией и аристократией, которые никуда не делись. Тот факт, что некоторых монархов казнили, не меняет общей ситуации. Это такой триумвират, ну еще плюс закрытые структуры власти.

«СЕЙЧАС СТАЛИНЫМ НИКТО НЕ МОЖЕТ СТАТЬ»

— Видите ли вы какие-нибудь предпосылки к тому, что настоящая бескровная революция произойдет и в нашей стране?

— Вообще, политики устроены так, что они в значительной степени реагируют на обстоятельства. Правда, великие правители творят обстоятельства, но и они чаще реагируют на них. Здесь очень многое зависит от обстоятельств. Есть такой эпизод в одном из лучших политических романов XX века «Вся королевская рать» Роберта Пенна Уоррена. Главный герой Вилли Старк, губернатор, выступает перед народом и кричит (передаю смысл): «Дайте мне топор — и я зарублю этих жуликов, олигархов». И близкий к нему человек, Джек Берден, после этого митинга спрашивает у губернатора: «А ты действительно мог бы схватить топор?» Тот: «Черт его знает! Но если бы в тот момент мне дали топор, то не знаю». Поэтому очень сложно сказать, что хочет сделать какой-либо политик в тот или иной момент. Кроме того, любые политики, особенно главы государств, — это на самом деле сильно ограниченные в своих возможностях люди. Потому что чем больше у тебя подчиненных, чем в большую систему связей ты вовлечен, тем меньше у тебя пространства для маневра. Только наша либеральная интеллигенция полагает, что Сталин, будучи генеральным секретарем партии, делал что хотел. Ничего подобного. Повторяю, чем больше у тебя подчиненных, чем более высокое место во властной пирамиде ты занимаешь, тем более ты ограничен. Поэтому очень многое зависит от обстоятельств. Я не думаю, что Сталин образца 1927-го года полагал, что он пустит под нож ленинско-троцкистскую гвардию. Однако в 1937 году ему пришлось это сделать, потому что это был вопрос его и выживания у власти, и физического выживания. Иначе на Лубянке оказался бы он, а не Зиновьев с Каменевым. Как говорил Сталин: «Есть логика намерений, есть логика обстоятельств, но логика обстоятельств сильнее логики намерений».

— В 2000 году, когда Путин только пришел к власти, он на праздновании Дня Победы в Кремле поднял тост за генералиссимуса Сталина. Тогда это многих шокировало — образ «вождя и учителя» в массовом сознании оставался преимущественно негативным. Но это же и позволило проводить какие-то параллели, более-менее явственные, между Путиным и Сталиным, предрекая ему, что со временем он может вырасти в фигуру если не равновеликую, то хотя бы напоминающую по своей исторической роли Сталина. Наличествуют ли сейчас в России обстоятельства, которые вынудят Путина стать Сталиным?

— Сейчас Сталиным никто не может стать. Что такое была сталинская система в политэкономическом смысле этого слова? Это было выражение диктатуры наемных работников доиндустриального и раннеиндустриального типа. Поэтому уже в конце 40-х годов сталинская система начала пробуксовывать, Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому он собирался реальную власть переместить из ЦК КПСС в совет министров, а партии оставить идеологию и подготовку кадров. Другое дело, что он не успел это сделать — либо он умер, либо его убили, вовремя не оказав помощь. Сталин был адекватен своей эпохе, но уже в начале 1950-х годов он оказался не вполне адекватен, поэтому совершал ошибки, да и раньше у него их хватало. Он прекрасно понимал эту ситуацию.

В позднеиндустриальном обществе фигуру типа Сталина очень трудно представить. Здесь требуется что-то другое, кто и что — сказать очень сложно. Другое дело: острая внешнеполитическая и острая внутриполитическая ситуация в стране может призвать на престол диктатора или заставить первое лицо стать диктатором. Но точно это будет не сталинская диктатура, а что-то новое. Здесь уместна такая аналогия. Когда Киссинджер стал помощником президента Никсона по национальной безопасности, журналисты ему задали вопрос: «Вы совершите ошибки, которые совершали ваши предшественники?» Он сказал: «Ну конечно, нет, мы совершим свои ошибки». Поэтому если в России будет диктатор, то он будет совсем другим, нежели Сталин. Если в России появится новый опричник, это не будет человек с метлой и собачьей головой, это будет молодой человек с планшетом и, скорее всего, без оружия.

— Возможно. Хотя тех, кто в 1990-е годы составлял славу бандитского Петербурга и других криминальных центров страны, именно силой оружия отправили на покой.

— Эта эпоха закончилась. Вспомните: люди, которые во время Гражданской войны (я имею в виду победителей) нажили капиталы, во время НЭПа стали респектабельными номенклатурными работниками и свысока поглядывали на нэпманов, которые для них были просто барыги. Так что все меняется.

Борис Пуго и Геннадий Янаев (слева направо)Фото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

«СРЕДИ ПУТЧИСТОВ БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН ДОСТОЙНЫЙ И РЕШИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК — БОРИС ПУГО. ПОЭТОМУ ЕГО И УБИЛИ»

— На днях мы отметили 25-летие ГКЧП, того самого августовского путча 1991 года, который его формальный глава Геннадий Янаев назвал последним боем за СССР. Что же это все-таки было? Неуклюжая попытка спасти Советский Союз, которая лишь ускорила его агонию, или провокация лиц, приближенных к Горбачеву, с вполне прагматическими целями?

— Я думаю, отчасти права и та и другая точка зрения. Здесь вспоминается характеристика Лениным событий 3 - 5 июля 1917 года в Петрограде, когда большевики решили попробовать на прочность временное правительство. Причем, когда в Петрограде все висело на волоске, как это часто бывает в равновесных ситуациях, многое зависело от случая. Не скомандуй штабс-капитан Цагурия открыть огонь из пушек, не побеги матросики врассыпную, могло бы закончиться все по-другому. Так вот Ленин назвал эти события взрывом реакции и революции одновременно. То же самое — ГКЧП. Я думаю, действительно, с точки зрения той семерки, которую мы знаем как госкомитет по чрезвычайному положению, они искренне хотели спасти СССР, хотя один из них, я думаю, был засланным казачком. Не буду говорить, кого я подозреваю, поскольку прямых доказательств нет, но думаю, что там был засланный казачок, по крайней мере, этот человек хотел перехитрить всех: и противника, и союзника, но перехитрил сам себя. В то же время само поведение этих людей — это действия серых позднесоветских чиновников. Вместо того чтобы брать телеграф, почту, телефон, арестовывать Ельцина, ставить под контроль аэропорты, они ничего не сделали. Это одновременно и неумение, и безынициативность, воспитанные брежневским временем. Хотя сейчас многие вспоминают его чуть ли не с умилением.

События августа 1991 года, безусловно, ускорили распад СССР, но я полагаю, что история ГКЧП — это история с двойным или даже с тройным дном. Это была провокация, кто-то спровоцировал этих людей на выступление, чтобы ускорить конец Советского Союза. Тем более что, по той информации, которая у меня есть (я не могу ее проверить, конечно, поскольку она эксклюзивная), на сентябрь — начало октября 1991 года планировался внеочередной съезд ЦК КПСС, где Горбачева должны были отстранить от власти (то, что на 3 сентября 1991 года был назначен внеочередной съезд партии, подтвердил в интервью «БИЗНЕС Online» бывший ближайший соратник Ельцина Сергей Шахрай, — прим. ред.). За отставкой Горбачева должны были последовать серьезные изменения. И эта провокация с ГКЧП, судя по всему, должна была предотвратить ситуацию с отстранением генсека от власти, поскольку последняя осложнила бы разрушение системы и СССР как ее формы. Думаю, так оно и было. «Планировщик» (назовем его так) спровоцировал семерку гэкачепистов на те действия, которые они предприняли в эти три дня. Другое дело, что при организации, которая у них была, при полной рассогласованности поступков и слов все это было обречено на провал — так и задумывалось. Но сами-то путчисты — Янаев, Язов, Крючков и другие — конечно же, полагали, что спасают Советский Союз. Можно ли было в той ситуации спасти Советский союз — это вопрос открытый.

— Но спасали-то страну либеральными методами. Геннадий Янаев и пять его соратников по чрезвычайному комитету организовали открытую пресс-конференцию. При этом они объявили о закрытии большинства СМИ, но едва ли не все эти газеты присутствовали на их знаменитой пресс-конференции. Большой крови не пролилось (за исключением трех погибших под танками Таманской дивизии), хотя ее жадно ждали некоторые демократические силы, чтобы завопить на весь мир о «кровавой хунте».

— Трое погибших под танками — это вещь совершенно случайная. Что касается членов ГКЧП, то эти люди оказались политическими импотентами. Есть простое правило: вытащил нож — бей. А они вытащили нож, помахали им — и ничего. И даже Ельцин не был арестован. Поэтому они исторические банкроты. Это классические горбачевцы. Когда-то покойный Александр Александрович Зиновьев определил горбачевизм как попытку серых чиновников обмануть историю. Я думаю, что горбачевизм — это еще много чего другого, но «попытка обмана» там присутствовала. Янаев, Язов, Павлов — классические горбачевцы, среди них был только один достойный и решительный человек — Борис Карлович Пуго, поэтому его и убили (согласно официальной версии, министр МВД Борис Пуго и его жена застрелились 22 августа 1991 года — прим. ред.). Остальные были политическими импотентами.

— Так вы придерживаетесь версии, что Пуго и его жену убили?

— Эта информация уже даже в газетах прошла. Я не буду озвучивать ее детали — они известны.

— Но ведь уголовного дела по факту убийства не было. А вот дело в отношении самого Пуго победители-демократы успели организовать.

— Я думаю, что убили его не из-за ГКЧП. Этот человек очень много знал о так называемом «золоте партии», которое якобы вывезли из СССР. Видимо, он знал, что не якобы и не вывезли, поэтому его устранили.

— Известно, что незадолго до гибели Борис Пуго встречался с митрополитом Питиримом (Нечаевым, одним из кандидатов на патриарший престол). Все-таки не встречаются со священнослужителем, чтобы потом застрелиться.

— Конечно. Даже если мы учтем, что, скорее всего, митрополит Питирим был человеком с погонами (прямых доказательств нет, мне в данном случае хватает и косвенных), то да, конечно. Борис Пуго, по словам тех, кто его знал, суицидным типом не был, он был бойцом.

— Пуго ведь отдыхал с семьей в Крыму перед тем, как приехать в Москву и сразу появиться на пресс-конференции ГКЧП.

— Да, он просто замешался в чужую игру. Он был искренним, достойным человеком, непохожим на горбачевских чиновников, не был шкурником.

Борис ЕльцинФото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

«ГКЧП, ЕЛЬЦИН, ГОРБАЧЕВ — ЭТО БЫЛИ ТАНЦЫ СКЕЛЕТОВ НАД ПРОПАСТЬЮ»

— А те, кто якобы покончил с собой уже после того, как Пуго был убит, — это маршал Сергей Ахрамеев...

— Это и управляющий делами ЦК КПСС Николай Кручина, который 26 августа выпал с балкона своего дома. Были еще смерти, и это только люди первого уровня. Кроме них были самоубийцы из числа людей второго и третьего эшелонов, так что здесь все совершенно понятно (предшественник Кручины на посту начальника УД ЦК КПСС Георгий Павлов якобы выбросился из окна 6 октября, хотя ему был уже 81 год; 17 октября с балкона выпал бывший завсектором США международного отдела ЦК КПСС Дмитрий Лисоволик и т. д. — прим. ред.).

— То есть это продолжение истории с Пуго.

— В любом случае это продолжение истории с партийными деньгами. Дело в том, что в 1992 году я был в группе экспертов — проходил такой суд: «Ельцин против КПСС», как я его условно называю (дело рассматривалось в Конституционном суде РФ — прим. ред.). Это был неполитический процесс, речь шла о том, является ли КПСС юридическим лицом, имеет ли она право владеть чем-либо. Я был в группе экспертов со стороны президента — не потому, что я его очень любил, он мне никогда не нравился, правда, Горбачев мне не нравился еще больше, но просто так карта легла. И я не пожалел, что участвовал в этих слушаниях, поскольку нам предоставили большое количество всяких документов, теперь они рассекречены. Есть документ под номером 15703, мы его обнародовали. Это секретная записка, которую заместитель Горбачева по партии Владимир Ивашко (был и. о. генсека после отставки Горбачева и вплоть до запрета КПСС, умер в ноябре 1994 года — прим. ред.) написал ему летом 1990 года следующее (цитирую почти дословно): опыт восточноевропейской компартии показывает: в период перехода к рынку имущество компартии не защищено законом, в связи с этим необходимо создание невидимой партийной экономики в форме фондов и «фирм друзей». «Фирмами друзей» назывались связанные с КПСС (преимущественно с международным отделом ЦК) иностранные фирмы, которыми чаще всего руководили почему-то греки. Дальше он написал, что список допущенных к секретам должен был очень ограниченным и, кроме генерального секретаря партии, о них могли знать лишь три-четыре человека. Далее следовали фамилии этих трех-четырех людей, в том числе Кручины. Я это читал осенью 1992 года и вспомнил, что эти самые люди осенью 1991 года странным образом умерли: кто-то под машину попал, кто-то из окна выпал. Это обычная вещь для эпохи, когда ничего «не защищено законом» и это незащищенное надо спрятать.

— Таким образом, «победители» заметали следы и убирали тех, кто мог хоть что-то знать о судьбе «золота партии»?

— Почему «победители»? Как раз победители — это Ельцин и его гоп-компания. Но взяв власть, они обнаружили, что у них, по признанию Геннадия Бурбулиса, нет ни рычагов власти, ни материальных средств. Это позже, в 1993 году, после ограбления населения, расстрела Белого дома (устранение конкурента по дележу активов), запуска урановой сделки и ряда афер новый режим разбогател. А к осени 1991 года серьезные люди (не Горбачев, разумеется, с его «прорабами перестройки») уже убрали «с полок» все, что можно. Думаю, когда стало понятно, что Союз валится, то с конца 1989 года началась экономическая эвакуация режима. Горбачев и его бригада остались для ширмы, а серьезные люди готовились к тому, чтобы продолжить деятельность после краха СССР. Какие-то ГКЧП появляются, какой-то Ельцин, Горбачев — и что? Тоже хороший фон — танцы скелетов над пропастью, а серьезные люди создавали свою систему. Удалось ли им это в полной мере, не знаю, но создавали они ее с прицелом на будущее.

— И неужели мы никогда не узнаем ответа на вопрос, где теперь «золото партии»? Если, к примеру, известно, что золотой запас Российской империи осел преимущественно в банках Европы (в частности в Банке де Франс), то советское золото — где? У «фирм друзей» в офшорах?

— Этого я, конечно, не знаю. Вариантов множество. Оно может быть как в стране, так и за пределами страны. Тут ведь можно рассуждать, проводя определенные аналогии. Скажем, в 1945 году, когда была повержена Германия, американцам удалось захватить только золото рейха, и этими деньгами они профинансировали план Маршалла, потому что у них самих таких средств не было. А вот золото СС и золото НСДАП не было найдено. Где оно? Считается, что часть вложена в наркокартели Южной Америки, часть ушла на Ближний Восток, часть вложена в швейцарские банки, в шведский бизнес, так что тут тоже абсолютно разные варианты. Думаю, что вопрос о том, куда делось «золото партии», не так интересен. Гораздо более интересно, работает ли оно, и если да, то на кого. Надеюсь, лет через 30 - 40 мы об этом узнаем.

— Может быть, оно даже пригодится при построении той модели, о которой вы говорите.

— Может быть. Так же, как пригодилось золото, находившееся на счетах Зиновьева, Каменева. Хотя не оно, конечно, было главным активом в деле индустриализации.

— Троцкого...

— Нет, запас Льва Троцкого, думаю, взять не удалось, поскольку он в 1929 году был уже вне страны (выслан в Турцию, откуда ненадолго переехал в Европу, а затем уже — в Мексику — прим. ред.). По-видимому, основные средства остались у него: не бедствовал, свой Интернационал создал... А вот те, кто в 1930-е годы пошел под суд... Конечно, изъятые у них ценности не могли полностью решить задач нашей индустриализации, но несколько довольно тяжелых «гирек» на весы индустриализации положили. Круговорот награбленного: Меншиков — Бирон — прах; революционеры — суды 1930-х — индустриализация — залоговые аукционы — что дальше? «Люди гибнут за металл» и за власть, обрамляя это красивыми словами о «свободе», «демократии», «божественном». Ельцин со свечой в церкви — что может быть более карикатурным для коммунизма и для церкви?! Что может быть более карикатурным, чем «капитализм», выгрызающийся из коммунизма подобно Чужому из тела человека?