Валерий Соловей Валерий Соловей Фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»

ОПЯТЬ «СОВЕТСКИЙ НАРОД»...

— Зачем российским властям понадобился закон о российской нации?

— Это попытка дважды войти в одну и ту же реку: буквально дословное воспроизведение идеи о советском народе как новой исторической общности [на официальном уровне идею впервые сформулировал генсек СССР Никита Хрущев в 1961 году: «В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты, — советский народ» — прим. Би-би-си].

Сейчас говорится, что российский народ — уникальная гражданская общность. По сути то же самое, что и прежняя формула, и с теми же самыми последствиями, а именно: бессмысленно. Сверхзадача властей — формирование политической нации, но под нее не предложено серьезных оснований. И главное, не предложены успешные политические и социоэкономические практики. Нация формируется, когда есть практики совместного делания. Сейчас в России их нет, и власть ничего не может предложить.

— Почему об этом именно сейчас начали говорить?

— Потому что начинаются заметные признаки расщепления народной массы, она начинает проявлять некоторые признаки беспокойства, недоумения, которые могут перерасти в политическое возбуждение. Поэтому власти хотят сформировать новый элемент унификации.

— Долгое время считалось, что за российским националистическим движением стоит чуть ли не Кремль. И вот в последние два года появилось ощущение, что как будто это националистическое движение «сливается» сверху, да и внутри, кажется, произошел раскол. Что происходит с националистическим движением сегодня в России?

— Предположение о том, что за националистами стоит Кремль, всегда было, мягко говоря, преувеличением, а если говорить без обиняков, ошибкой. Оно появилось во многом потому, что националисты всегда говорили, что хотят сильного государства, что с уважением относятся к вооруженным силам, что питают пиетет к органам государственной безопасности.

Но Кремль всегда считал националистов потенциально очень опасными врагами. Почему? Если рассмотреть эволюцию национализма в 2000-е годы, то он все заметнее исходил из того, что в России необходимо не воссоздание империи, а строительство национального государства. Но если вы строите национальное государство в европейском понимании XIX — первой трети XX века, то вы придерживаетесь презумпции, что именно нации выступают источником суверенитета и легитимности. Тем самым вы субстанциально превращаетесь в демократа. А это, естественно, бросает вызов кремлевской политике в ее базовых основаниях. В России традиционно власть считает, что именно она — источник суверенитета.

Вторая причина, по которой власть всегда опасалась национализма, в том, что она подозревала за националистами способность к организации опасных массовых протестов, которую не усматривала у либералов. Националисты несколько раз эту способность демонстрировали. Самый известный эпизод — так называемое восстание «Спартака» на Манежной площади в декабре 2010 года.

Поэтому для власти националисты всегда были более опасным врагом, чем либералы, потому что с последними, уверен Кремль, можно договориться и даже инкорпорировать их во власть. А вот с националистами договориться нельзя.

Но все эти страхи были изрядным преувеличением силы национализма и степени его влияния в обществе. Судя по социологии, потенциал политического национализма на протяжении последних 15 лет не превышал 10-15% и нисколько не рос.

— Столько людей готовы голосовать за националистов?

— Да, и их голоса распределялись примерно так: часть вообще не голосовала, часть голосовала за ЛДПР (не большинство), а часть в 2003 году голосовала за «Родину». Если вы помните, как только «Родина» на выборах в Мосгордуму 2005 года стала эффективно использовать антимигрантскую риторику, ее сняли.

НЕОЖИДАННЫЙ СОЮЗ

— Что происходит с националистическим движением сейчас?

— За последние пять лет произошли два качественных сдвига. Первый относится к концу 2011-го — началу 2012 года, когда националисты выступили вместе с либералами и левыми против власти. То, что происходило, было фактически революцией, которую власть смогла купировать. В этом революционном процессе впервые за 25 лет (да и вообще впервые в российской истории) националисты, которые всегда считались оппонентами либералов и демократов, объединились с ними и с левыми.

И второе качественное событие — новая геополитическая динамика, которую задал Владимир Путин и Россия возвращением (или аннексией — в зависимости от политической точки зрения) Крыма. Вкупе с чем надо рассматривать и войну в Донбассе. Эта динамика подорвала союз националистов с либералами — и одновременно взорвала самих националистов изнутри.

Они разделились почти так же, как и общество: 80-85% поддержали возвращение Крыма, 15-20% назвали это аннексией. Националистическое большинство составило один из резервуаров добровольцев в Донбассе. Но собственно националистов там воевало не очень много: несколько тысяч, а отнюдь не десятки тысяч человек. А из тех, кто не принял эту геополитическую динамику, нашлись отдельные люди, которые даже пошли в украинские добровольческие батальоны. Причем до этого люди, оказавшиеся в прямом смысле слова по разную линию фронта, были зачастую членами одних и тех же националистических организацией и даже дружили.

— Означает ли этот раскол, что националистическое движение в России на грани угасания?

— То, что произошло в 2014 году, для национализма стало политической и репутационной катастрофой. Националистам отвели крайне неблаговидную роль пушечного мяса, и вместе с тем власть полностью узурпировала патриотический дискурс. На этом поле она никаких конкурентов не допускает.

Хотя, по моим ощущениям, потенциал патриотической идеологии в России уже исчерпан или близок к исчерпанию. Можно сколько угодно наращивать пропаганду, повышать ее градус, но даже невооруженным глазом заметно, что люди устали. Гордиться страной хорошо, когда у тебя всё экономически неплохо. Но не тогда, когда у тебя нет денег собрать детей в школу, обеспечить им полноценное питание — а это реальность современной России. Из патриотических деклараций и проклятий в адрес Запада детям бутерброда не сделаешь.

Сейчас происходит компрометация патриотизма в массовом сознании. Я это уже наблюдал в СССР середины-второй половины 1980-х годов. Закончилось это тем, что слово «патриотизм» стало ругательным. Думаю, так же случится и в современной России, причем значительно быстрее, чем в СССР.

КОРОТКАЯ «РУССКАЯ ВЕСНА»

— Возвращаясь к событиям 2014 года — мое личное восприятие как обыкновенного наблюдателя таково, что объединение с Крымом происходило под очень националистическим, этническим градусом. «Там полтора миллиона русских — таких же по крови, как мы, — и вот они вернулись к нам». Казалось бы, это должно было вдохнуть новые силы в русский национализм?

— Вы абсолютно правы. В знаменитом выступлении Путина перед Федеральным Собранием слово «русский» встречалось 15 раз. Думаю, что это больше, чем за все его выступления перед ФС вместе взятые. Это был небывалый дискурсивный сдвиг. На какое-то время появилось чувство, что, возможно, это движение в сторону русского национального государства. Национального государства в европейском смысле, в смысле «большого модерна». Но эта возможность была смята.

— Как? Чем?

— Отказом от дискурса. Уже спустя две-три недели слово «русский» в официальном дискурсе уступило слову «российский». Любая помощь, которую предлагали националисты, была отвергнута. Им издевательски предлагали: посылайте добровольцев в Донбасс, но взамен вы не получите ровно ничего.

Националистов преследуют точно так же, как и раньше, и даже еще ожесточеннее. Власть опасается демократического потенциала, который кроется в самой идее национализма. Представьте, что было бы, если бы возникли свободные республики в Донбассе. Националисты же во весь голос говорили, что для них Новороссия не географический термин, а политико-оппозиционный. Это то, что они хотели бы противопоставить современной России и Кремлю. То была потенциальная политическая угроза. И этому ростку не дали даже взойти, его затоптали.

— Очень короткая «русская весна».

— Да, ее почти сразу же сменили очередные «заморозки».

— Если мы обратимся к прошедшей думской кампании, то что вы в ней интересного для себя отметили? Карта национализма в ходе этой кампании, кажется, была не особо востребована?

— Национализма в этом дискурсе не было. Что было, так это союз националистов и либералов. Причем либералы все равно находились на первых позициях, ибо в их руках сделочная позиция.

Это либералы пригласили националиста Вячеслава Мальцева [шел в первой тройке «Парнаса» — прим. Би-би-си], а не наоборот. И обратите внимание: у Мальцева в риторике не было ничего националистического. Он выступал как популист, что совершенно правильно. Перспективы националистов сейчас только в союзе с какой-либо другой политической силой — в данном случае с либеральной.

«ЭТИ 86% НИКОГДА НЕ ВЫЙДУТ НА ПЛОЩАДЬ ЗАЩИЩАТЬ ВЛАСТЬ»

— Каковы перспективы у этого альянса?

— Я оцениваю их как очень неплохие. Интересно, что за год до протестов на Болотной площади 2011 года Беркмановский центр изучения интернета и общественного мнения при Гарварде опубликовал исследование российской блогосферы, где отметил ее коренное отличие от западной. Там между различными идеологическими кластерами практически нет взаимодействия. А в России либеральный и националистический кластеры стабильно коммуницировали, а затем и в реальной жизни началось взаимодействие в виде совместных протестов.

С 2014 года по начало 2016 года это взаимодействие в интернете было подорвано. Но начиная с 2016 года оно опять наладилось. И дело сейчас уже вовсе даже не в сотрудничестве на выборах, а в том, что будет происходить в 2017-2018 годах. Я полагаю, что вероятность социальных беспорядков, волнений в стране увеличивается.

— В период перед выборами президента?

— Да, это связано с объективными обстоятельствами: ограниченностью ресурсов в стране, ухудшением социально-экономической ситуации. Мне кажется, на этом фоне может снова сложиться протестная коалиция, в которую войдут все те, кто будет против власти. Там будут и либералы — а среди либералов отмороженных ничуть не меньше, чем среди националистов, — и националисты, которые скажут, что им все равно уже с кем идти.

Типологически эта ситуация похожа на ту, которая сложилась в позднем СССР где-то в 90-м году. Когда возникла зонтичная организация «Демократическая Россия», объединившая всех, кто выступал против коммунистов. Создание подобной широкой протестной и популистской коалиции — норма для политических перемен современного мира. Вспомним сравнительно недавнюю египетскую «лотосовую революцию». Кто был на площади Тахрир? С одной стороны, демократически настроенные студенты, пользовавшиеся «Фейсбуком» и «Твиттером». А с другой стороны — сторонники «Братьев мусульман», самые что ни на есть исламские фундаменталисты. Но они на одной площади выступали против общего врага.

— И вы думаете, что такая взрывоопасная коалиция может сформироваться и в России уже после думских выборов?

— Это будет связано не столько с выборами, сколько с градусом недовольства в России. Если мы увидим, что градус растет и результируется в нарастающий спорадический социальный протест, то рано или поздно мы увидим, как политическая протестная коалиция выходит на улицу.

Более того, есть такая максима социологического анализа: массовая динамика непредсказуема. Вы проводите опросы и видите, что 86% лояльны власти, всё хорошо. Но дело в том, что эти 86% никогда не выйдут на площадь защищать власть. Значение имеют только те 2-3%, которые готовы выйти на площадь. А это ядро оппозиции.

О том, что они готовы выйти и выйдут, мы с нашими самыми продвинутыми аналитическими инструментами не будем знать даже накануне. Я посвятил немало времени изучению того, как происходят политические перемены. Массовая динамика и перемены абсолютно непредсказуемы. Никто, никогда и нигде в мире не смог предсказать ни одной политической революции. Хотя попытки разработать методику предпринимались, в первую очередь американцами, но они признали, что это не удается. Можно предсказать начало кризиса, но невозможно предсказать развитие кризиса и его результаты.

— Но ведь в администрации президента сидят неглупые люди, которые прорабатывают все эти сценарии. И наверняка они тоже думают об этом сложном периоде, который начинается после выборов. Что они могут предпринять?

— В современном бизнесе все знают со времен Карла Маркса, что капиталистическая экономика циклична, что за спадом следует подъем, а потом новый спад. Все это знают, но редко кто может этим воспользоваться, потому что вы не можете предсказать точку начала подъема и точку начала спада. Если бы все могли этим воспользоваться, то у нас было бы гораздо больше миллионеров.

В политической стратегии российской власти есть важная особенность: генералы всегда готовятся к прошедшим войнам, но никто не знает, как будут разворачиваться события в новой войне, тем более, если она начнется неожиданно. И наконец, не стоит преувеличивать прочность режима. Он кажется гранитной скалой. Но на самом деле это швейцарский сыр с дырками.

— В данном случае еще и санкционный...

— Так вот, вы не знаете, как эта субстанция власти будет реагировать, когда всё начнет разворачиваться. Не когда это будет несколько сотен либералов, а когда моментально возникнет толпа в несколько десятков тысяч человек в центре Москвы. Что вы тогда будете делать?

Современный мир — это хаос. Власть, в том числе российская, пытается произвести впечатление, что она этим хаосом управляет. Но это не так: она просто плывет по его волнам, пытается держаться на гребне. Пока ей это удается. Во власти немало умных, в высшей степени профессиональных и порою даже честных людей. Но вы не можете управлять хаосом, управляемого хаоса на самом деле не существует, это мистификация.

«ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ДИСКРИМИНАЦИИ РУССКИХ»

— Вы упомянули словосочетание «национальное государство», и мне хотелось бы сейчас в эту область уйти. Что подразумевается под национальным государством применительно к России? Есть ли примеры, на которые мы могли бы равняться в Западной Европе или Северной Америке?

— Национальное — это государство, где нация, понимаемая политически, выступает сувереном, источником власти. Но надо понимать, что у любой политической нации есть этническое ядро. Даже у так называемых «мигрантских» наций, к которым относят американцев, канадцев, австралийцев, имеется этническое ядро — англосаксы. Оно не обязательно сейчас доминирует численно, но, тем не менее, оно задает политические и культурные стандарты.

Власть пытается в России формировать что-то вроде нации, но она наотрез отказывается признать, что русские все равно будут этническим ядром этой нации. А кто еще? Их 80% населения. Вторая по численности этническая группа в России — это татары, их 3-3,5%. Так что историей и демографией многое предопределено. Национальное государство не означает, что у кого-то должен быть этнический приоритет и что должности должны распределяться по этническим квотам. Нет! Но надо избавиться от дискриминации русских в пользу так называемых «титульных» этнических групп в некоторых республиках в составе РФ, где должности занимаются в зависимости от принадлежности к титульной нации данной республики. Подобная дискриминация русского большинства подрывает единство России.

— Но является ли это сегодня это такой важной и серьезной проблемой? Ведь русских, как вы сказали, больше 80%.

— Это вопрос к ощущениям тех людей, которые живут в национальных республиках. Но это действительно не проблема первого ряда. Проблема первого ряда — социальная и экономическая повестка. А русский национализм в его классическом виде обеспокоен вопросами второго-третьего рядов.

Необходимо создание институтов, без которых никакое государственное развитие вообще немыслимо. Например, независимое правосудие. Создание подобных институтов экономической, социальной и политической нормальности это и есть национальное государство. Демократия нужна нации, чтобы реализовать свою волю.

— Но здесь я уже перестаю видеть границу между национализмом и либерализмом.

— Вы абсолютно правы, потому что националистическая повестка в этом преломлении в основном совпадает с либерально-демократической. Поэтому лично я всегда говорил, что националисты, если хотят добиться успеха в России, должны стать демократами и либералами. А либералы, чтобы повысить собственные шансы, должны стать хоть чуть-чуть националистами. Вспомнить, что они живут в стране, большую частью населения которой составляют русские.

— Но все равно — опять обращаюсь к своему обывательскому опыту — когда мы говорим «национализм», в представлении рисуется не ваш образ, — интеллигентного профессора, — а образ бритого молодого человека, который кричит «Россия для русских!».

— Согласен. Поэтому я считаю, что нужно вообще отказаться от термина «национализм». Этот термин реабилитировать в современном историко-культурном и политико-идеологическом контексте не удастся. Лучше использовать другие термины — «право-консервативный», «консервативный». Это не вызывает отторжения, хотя, возможно, не всегда понятно. Термин «национализм» на массовом уровне вызывает инстинктивное отторжение.

Какие вообще у националистов требования? Визовый режим с центральноазиатскими государствами? Но за это выступают уже и многие другие политические силы, включая часть демократов. Отменить 282-ю статью УК [«Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»]? Согласитесь, этого слишком мало для общенациональной кампании. Общенациональная повестка сейчас другая: люди хотят денег, они хотят работы, они хотят мира.

— Как интересно — от национализма ничего не остаётся, как только мы убираем само это слово. Но не следует ли из этого, что он в некотором смысле умер?

— Нет, он остается, потому что националисты говорят: мы выступаем с точки зрения презумпции интересов русской нации. Большинство русских объективно заинтересовано в преобразованиях. И сами по себе эти преобразования не влекут за собой ни создания этнической сегрегации, ни этнических преференций. Это не более чем попытка построить современное государство. Националисты должны подчеркивать, что потому они и националисты, что в интересах русского большинства создать сегодня современное государство — демократическое, социальное, конкурентоспособное в глобальном масштабе.

— Но нет ли здесь, вы знаете, такой немножко лукавой позиции. «Нет-нет, мы не за доминирование, господство русских, но в то же самое время мы хотели бы, чтобы русские были чем-то главным в этой стране»?

— Подобные опасения не могут не возникать. Но ведь есть самооценка самих русских. Русские, согласно опросам общественного мнения, считают, что именно они несут главную ответственность за положение дел в стране. И это не более чем констатация характера нашей истории, признание самоочевидных вещей.

— Но когда мы говорим об этом, мы как бы говорим, что сейчас русские находятся в каком-то дискриминируемом положении.

— Они находятся в дискриминируемом положении, но в таком же положении находятся и все другие народы Российской Федерации. Кто влияет в России на принятие каких бы то ни было политических решений? Какой народ? Да никакой. Кто здесь может реализовать свою историческую волю? Да никто.

«РУССКИЕ ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СТРОИТЕЛЬСТВА ИМПЕРИИ»

— Все эти вопросы я задаю ввиду вашей мысли, которую вы обосновали в одной из своих книг, о противостоянии между имперским вектором русского народа и его собственными интересами. В том смысле, что имперский проект дорого стоил русскому народу.

— Да, но для России эпоха империи осталась в прошлом. Для русских, для России пришло время строить новую государственную модель.

— Империя в прошлом?

— Империя в прошлом. Комплексы имперские могут жить, но вопрос в ресурсах их реализации. Россия сделала шаг: Крым — и всё, на этом остановилась. Больше мы ни на что не способны. Это вопрос не только и не столько экономических и материальных ресурсов, сколько, в первую очередь, антропологических и морально-психологических. Люди в России не хотят ничем жертвовать ради империи. Они хотят нормально жить. Может, не так, как в США и Германии, но хотя бы так, как в Польше и Чехии.

— Можно ли сказать, что русские в последние 25 лет отказались от векового проекта строительства империи?

— Да, отказались. Еще в тот момент, когда происходило крушение СССР. Потому что если бы не отказались, то СССР был бы сохранен. Крым как попытка реставрации империи и половинчатость этой попытки показывают, что империя для нас уже навсегда в прошлом. Нельзя двигаться вперед с головой, обернутой назад. Надо строить новое государство — с современной экономикой, современным образом жизни.

— Подытоживая, можно сказать, что все то, за что борются русские националисты, во многом уже сейчас воплощено. У нас же есть это национальное государство, где 80% населения — русские.

— Я бы сказал, что у нас есть ощущение в потребности национального государства, но его институты не созданы. Их надо создать. Говоря квазимарксистским языком, у нас есть базис в виде массовых ощущений и настроений, но нет надстройки в виде государственно-политических институтов. Более того, существующая надстройка пытается этот базис, эти настроения, эксплуатировать в собственных интересах.

Но патриотизм — это, в первую очередь, когда у вас хорошее здравоохранение и образование. Вот это патриотизм. А вместо этого нашим людям говорят: «Ребята, ну зачем вам нормальная жизнь? Зачем вам хорошая зарплата? То ли дело, когда нас весь мир боится!»

Но ведь и мир нас не очень-то боится! Он прекрасно видит, что вербальные угрозы, демонстрация военной мощи — всё это зиждется на крайне хрупком основании, о чем хорошо знают все компетентные аналитики.

— Напоследок ваш прогноз — одновременно и оперативный, и долгосрочный, относительно того, что нас всех в политическом измерении ждет.

— Полагаю, нас ожидают очень серьезные политические перемены, которые будут проходить по кризисному сценарию. Ждать их не так долго. Не в этом году, но и не через 10 лет. Они произойдут на наших глазах. Наши судьбы будут зависеть от характера этих перемен, от того, кто возьмет верх, и от того, какое мы сами в них примем участие и примем ли вообще. Сейчас в России формируется довольно редкая для истории ситуация, когда действия небольшой группы людей смогут повлиять на дальнейшую траекторию исторического развития страны.

— Это примерно как в конце 80-х?

— Вполне уместное сравнение. Правда, я склонен полагать, что результат будет более позитивным для всех нас.

Беседовал Дмитрий Булин

BBC, 1.11.2016