Михаил Делягин: «Я-то вообще провел бы выборы президента России 7 ноября 2017 года» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТРАМП И КЛИНТОН — ЭТО НЕКОТОРЫЕ КРАЙНОСТИ, И ЛЮБОЙ СЕРЕДНЯК ПОБЕДИЛ БЫ ИХ»

— Михаил Геннадьевич, есть ли у Дональда Трампа перспективы стать президентом США?

— Прогноз не дам, но судить по СNN не надо — это ангажированный канал. В любом случае у него будет большая проблема, потому что Америке уже объяснили: если победит Трамп, то единственная причина этого — русские хакеры. Это не шутка, это всерьез! И борьба за власть будет вестись не как в 2000 году, а по-настоящему. Если верить американским журналистам, господин Обама предупредил Хиллари Клинтон: если Трампа убьют, то они сядут оба. Но ясно, что эта угроза после президентских выборов уже не работает. Скорее всего, она перестанет работать в момент подсчета голосов. Так что Трампу победить — это одна проблема, а вторая проблема — выжить после этого и действительно стать президентом.

— Что светит России после победы того или другого кандидата в президенты США?

— Трамп будет готов делить мир на зоны влияния, но только с теми, кто докажет свое право на существование. Россия ему этого еще отнюдь не доказала. Так что давление на нас будет достаточно сильное и серьезное. Другое дело — он будет рационален.

Давление со стороны Клинтон будет иррациональным, потому что у нее просто не все дома, судя по ее поведению. При этом она является фетишем для глобального бизнеса, и потому свобода рук у нее будет довольно большая. Ее разрушительная энергия, впрочем, может сфокусироваться прежде всего в направлении Тайваня, а не на проблеме Сирии или Украины, поскольку главный враг для нее все-таки Китай, а не Россия.

Но есть базовые вещи, которые будут реализовываться любым президентом, по крайней мере, в первый год. Нас не любят по трем причинам. Во-первых, Россия — это 2 процента населения, которые владеют 20 процентами природных ресурсов мира и при этом крайне плохо ими управляют. Попытка раскулачивания в такой ситуации практически неизбежна.

Во-вторых, условие выживания США — заставить мир финансировать себя, сделать так, чтобы деньги всего мира шли в США. Как это сделать? Американские госбумаги низкодоходны — значит, всех нужно запугать до смерти. Как запугать серьезных людей? Серьезной угрозой: созданием и расширением зоны хаоса. И это реальная цель политики США, объясняющая организацию ими катастроф в Афганистане, Ираке, Северной Африке, Сирии, на Украине. На Украине сработала и локальная задача — не дать возникнуть новому геополитическому субъекту в виде союза России и Европы, но это была менее масштабная задача, главная — расширение зоны хаоса.

Но есть и третья причина враждебности к нам США и их западных сателлитов.

Для бизнеса кризис — это ситуация, когда он не может получать столько доходов, сколько привык. И для хотя бы сохранения прежней прибыли ему приходится сокращать издержки. А что дает Россия остальному миру? Грубо говоря, сырую нефть: когда нас называют бензоколонкой, это не оскорбление, а незаслуженный комплимент. Ирак, Ливия и Сирия показали: самый крутой полевой командир продает нефть в разы дешевле, чем самое слабое коррумпированное государство. Значит, с точки зрения сокращения издержек глобального бизнеса в России не должно быть государства, а должны быть полевые командиры. И все — на дверях ада написано: «Ничего личного, только бизнес».

Такова ситуация, из которой нам надо выпутываться. Для этого нужно понимать, что происходит в мире, но правящая тусовка категорически отказывается даже пытаться это делать: как писал еще Горький, им «здесь прекрасно — тепло и сыро...» Как минимум нужно защищаться — и защищаться придется и от Трампа, и от Хиллари. Разница в том, что с Трампом, в отличие от Хиллари, можно будет разговаривать, потому что для него свержение Путина и уничтожение России самоцелью не является.

— А Трамп не фейк?

— Нет, и по простой причине. Трамп и Клинтон — это некоторые крайности, и любой середняк победил бы их. Республиканцы не смогли найти дееспособного середняка, а демократы нашли — дважды. Первый был вице-президент Байден: Обама уже анонсировал его участие, а тот вдруг отказался. Это было очень странно: Обама не сказал бы о нем без его согласия, и, значит, Байден почему-то изменил свое мнение. Затем демократы начали «накачивать» Блумберга — икону демократической партии, икону всей Америки! Этот человек на высококонкурентном рынке с нуля создал огромную информационную империю, а потом был почти идеальным мэром Нью-Йорка. Он симпатичный, он всем нравится и дал понять, что может вложить миллиард в свои выборы по сравнению с жалкими 100 миллионами Трампа. Дедушка за 70 начал учить испанский язык! Было понятно — он уже на низком старте, он идет... И вдруг все рассосалось.

Что это означает? Байден и Блумберг, два очень серьезных человека, отказались становиться президентом США, отказались побеждать Трампа. Это значит, что их попросили об этом. Причем попросил кто-то, кто очень влиятельный и кто поддерживает Трампа. Если не как Трампа — будущего президента, то, по крайней мере, как спарринг-партнера Хиллари.

— Кто этот влиятельный?

— Какая-то серьезная часть глобального бизнеса, которая Трампа поддерживает. Потому что Трамп, если убрать всю его эпатажность, — это человек, который хочет, чтобы США были государством. Он хочет вернуть государство на службу народу. Он не хочет, чтобы Америка была расходной картой в играх глобального бизнеса. Теоретически это может соответствовать подходам Ротшильдов, но там много разных группировок.

— Может получиться так, что избиратели выберут Трапма, а выборщики проголосуют против?

— Такое бывало. Трамп может выиграть по голосованию и при этом проиграть у выборщиков.

— То есть нас ждет большая драка?

— Очень большая! Все драки, которые сегодня развертываются в мире, связаны с этой большой дракой. Потому что Хиллари нужно показать, что она права, развязывая агрессию, что Россия на самом деле страшная и ужасная и договариваться с ней нельзя.

«ПОКА АЛЬТЕРНАТИВА ПУТИНУ НЕ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ. ПОКА РАНО»

— Мы сможем спокойно дожить до своих выборов — президента России в 2018 году?

— Если не будем смотреть телевизор, то спокойно доживем... Я проводил бы эти выборы осенью 2017 года. Доходы людей падают, жизнь ухудшается, восторг от Крыма сходит на нет и перестает быть значимым, поэтому чем раньше проводить выборы президента, тем лучше. Но в администрации президента происходят большие внутренние изменения, и они могут оказаться просто не успеть выполнить соответствующую организационную работу.

Я-то вообще провел бы выборы президента России 7 ноября 2017 года... (смеется). Но можно и в единый день голосования, а то получается как-то не хорошо: чтобы сэкономить деньги, сделали единый день голосования, а на президента закон не распространяется... И есть еще одна очень важная вещь. Мы живем сезонно и всегда боимся зимы. Поэтому революции у нас происходят весной. А осенью у нас бывают перевороты. Поскольку мы боимся смуты, поскольку реально наша проблема — это угроза смуты и майдана, политически опасные мероприятия вроде выборов лучше проводить осенью.

— Сейчас делаются информационные вбросы, что создадут некий новый орган и Путин его возглавит, а президентом выберут другого. Как вы к этому относитесь?

— Не верю. Конечно, Путин может захотеть уйти — он свободный человек в свободной стране, но кто ж его отпустит? Ну, условный Медведев будет президентом или Валентина Ивановна Матвиенко. При всем моем уважении к ней, премьер из нее получился бы почти идеальный, но, извините, пока не президент. Кто?! Я понимаю, что это издержки личности, которая долго была, но, родной, ты обещал, пусть и не явно, еще 6 лет, вот и будь добр подготовить себе преемника за это время, чтобы мы относились к нему, как к тебе... А если Путин сейчас «соскакивает», то на него просто обидятся, причем не близкое окружение, а страна обидится. А когда страна обижается, знаете ли, бежать уже некуда.

Пока альтернатива Путину не просматривается. Пока рано. Кто видел Путина до 31 декабря 1999 года? (смеется). Шойгу сейчас просматривается, но именно просматривается, и не более того. Сильно я сомневаюсь, что он будет президентом. Фраза «оборотни в погонах» появилась, когда арестовали двух генералов МЧС накануне съезда «Единой России». Как я понимаю, какой-то умник почитал социологический опрос и обнаружил, что по всем опросам вторым после Путина идет Шойгу, причем с хорошим результатом. А некоторые люди в комментариях делали грамматическую ошибку и писали не «спасатель», а «спаситель». Так что руководитель МЧС очень близок всем нам, боящимся катастроф и аварий. Хотя МЧС не всегда работает эффективно.

Помню Шойгу на заседании правительства РСФСР в конце 1991 года. Он из пожарной охраны — политически жалкой и ничтожной — создал министерство по чрезвычайным ситуациям! Он хороший управленец. Но если сейчас Путин предложит кого-то вместо себя, считаю, это будет большой ошибкой, и буду категорически против. Дела нужно доделывать! Пусть сначала предложит альтернативу, в которой мы будем полностью уверены. Мы, конечно, будем его ругать, но будем доверять и будем уверены, что он удержит ситуацию.

«МЫ БЕРЕМ ПРАВЯЩУЮ ЭЛИТУ И ОТПРАВЛЯЕМ ЕЕ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ»

— А какие дела надо Путину доделать, если вы говорите, что ему не до социально-экономических вопросов? Суверенизация?

— Надеюсь, у Путина есть четкое понимание, что, если он уйдет на пенсию, то его убьют, как Каддафи и всех остальных, доверившихся Западу. Поэтому для него нормализация социально-экономического развития страны — вопрос личного выживания. Для любого другого человека, который придет на эту позицию, вопросом личного выживания это не будет. Он не будет «кровником» США. Это будет просто руководитель, не обремененный грузом прошлого и у него не будет такой категорической, жизненной необходимости нормализовать социально-экономическую политику.

Это я культурно говорю, а в реальности это так: мы берем правящую элиту (не всю, но больше половины) и отправляем ее на свалку истории. А людям не хочется жить на свалке истории, они будут против этого протестовать, причем организованным образом. То есть их еще и давить придется на этой свалке. А вместо них — в общем-то, привычных, понятных, работящих — придется брать непонятно кого и непонятно откуда. И они будут косячить, будут ссориться друг с другом, создавать коалиции. Они будут управлять хуже, потому что у них хуже образование — оно только деградировало последние 30 лет. И вот эта дикая головная боль возникает на пустом месте, а параллельно — Сирия, Украина, США, Китай... Переходить от разложения страны к ее развитию чрезвычайно трудно, для этого надо переступить через колоссальный психологический порог, сделать огромное усилие. У Путина для этого есть мотив — он знает, что иначе его заживо съедят, просто из мести и для устрашения...

А свежий, новый человек может сказать Западу: «Я вообще не имею отношения к этому Путину! Это почетный пенсионер, мы его уважать будем и вам не отдадим. А зачем заниматься развитием экономики? Лежат наши сотни миллиардов долларов у вас в кармане и пусть лежат дальше. Может, мне с этого что-то обломится. В виде красной ковровой дорожки перед самолетом...»

— То есть смена элит — это необходимость при любом раскладе?

— Решать-то пока — весь следующий год и еще чуть дальше, до самого майдана — будет Путин. Он тоже вполне может сказать: «Я устал, я ухожу...» Но я считаю, что это будет ошибкой, и ошибкой непростительной. Хотя и я могу ошибаться, и он может ошибаться.

«Я, ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЦЕНТР, ДАЮ ВАМ ПОЛНОМОЧИЯ И ЗАБИРАЮ ДЕНЬГИ»

— Не так давно Путин провел совещание по совершенствованию межбюджетных отношений, на котором заявил о необходимости свести к минимуму дисбаланс между доходами регионов страны. Выходит, как ни старайся Татарстан зарабатывать — тебе достанется, как всем... Как считаете, куда приведет нас эта политика?

— Во-первых, в стране, где есть одновременно Ханты-Мансийский автономный округ и Ивановская область и избавиться ни от того, ни от другого не получится, распределение денег между регионами неизбежно. У кого-то будут забирать и кому-то отдавать. Мы от этого никуда не денемся. Вопрос — сколько забирать, каким образом забирать и отдавать. Я знаю, что у Красноярского края сегодня забирают 2/3 денег в чистом виде.

Есть Бюджетный кодекс, где написано, что за исключением внешней торговли любому региону надо оставлять не менее половины того, что он заработал. Последний раз это выполнялось, по-моему, в начале нулевых годов. Сейчас это не выполняется катастрофически. Процесс перераспределения носит абсурдный характер, как во времена продразверстки: слишком много забирают. И при этом во всех регионах искусственно устроен бюджетный кризис. Говорят: «майские указы» президента мы будем исполнять, а деньги давать не будем. «Честный» обмен с регионами: я, федеральный центр, даю вам полномочия, а в обмен забираю у вас деньги. То есть вы обязаны работать, но без денег. Это бред! И, наконец, все регионы экономически разные. Понятно, что в Крыму и Калининграде должны быть отдельные экономические модели, потому что это особые регионы. Понятно, что на Чукотке, на Камчатке, даже в Приморье должны быть другие экономические режимы, потому что они далеко. Но экономическая специфика должна учитываться и в других регионах.

Татарстан в 1995 году гарантировал людям право на жизнь — ввел прожиточный минимум. В 95-м году! По-моему, никто больше этого так и не сделал. Это одна из причин успеха Татарстана. Другая причина успеха — государственная собственность на КАМАЗ.

— На «Татнефть»!

— На «Татнефть» тоже, но для стабильности важнее даже КАМАЗ, который через смежников держал на плаву огромные массы людей. Сейчас он перешел на федеральный уровень, но от приватизации его спасли именно региональные власти.

У регионов должна быть разумная специфика в хозяйственной деятельности, не связанная с сепаратизмом. Дальше: богатый регион или бедный — ему все равно должны давать на развитие. Должен быть стимул: если я работаю хорошо, то и получаю больше. Не всегда и не везде этих 50 процентов доходов будет хватать, поэтому кому-то на какое-то время надо будет давать преференции.

И, наконец, последнее: должны быть единые федеральные стандарты социально-экономического развития. Развитость дорог, детские сады, школы и т. д. — как это было при советской власти. И в ЖКХ должен быть единый стандарт! А у нас ЖКХ сбросили на уровень местных властей, у которых ни денег, ни специалистов нет. Федеральный центр должен эти стандарты разработать и начать их реализацию. Это не в пользу Татарстана, потому что у вас лучше, чем в других регионах, и вы будете чувствовать себя обиженными — сильно и долго. Но тем не менее сделать это необходимо.

Ситуация, когда у всех забирают до последней копейки, а потом кому-то что-то точечно дают, — это бред по двум причинам. Во-первых, когда отбирают слишком много, отбивают стимул работать, и тот, кто хочет работать, делает это в тени, превращаясь в преступника. Во-вторых, если из Москвы начинают точечно в каждый клювик раздавать, половины клювиков не увидят и будут давать не тем, кому нужно. Мы видели это сотни раз!.. Должна быть единая федеральная политика, единые федеральные стандарты, а региональные власти должны эту политику реализовывать, имея на это деньги. Если мы просто перекидываем ответственность на регионы — это разврат. Если говорят: не занимайтесь развитием, мы сами вам будем доставлять деньги, то это разврат вдвойне, потому что деньги получает не тот, кто нуждается.

Кроме того, происходит кадровая катастрофа. В Татарстане, как я понимаю, этого еще не случилось, но случилось во многих местах: когда региональные руководители вынуждены ходить с протянутой рукой и вымаливать деньги на выживание, нормальный профессионал этим просто не хочет заниматься. В результате руководить идут люди, которые готовы унижаться, а они, как правило, плохие руководители.

«ИСТОРИЯ С „БАШНЕФТЬЮ“ — ЭТО БЫЛ ПЕРЕСМОТР ИТОГОВ ПРИВАТИЗАЦИИ»

— Владимир Путин сказал, что был удивлен решением российского правительства разрешить «Роснефти» участвовать в приватизации «Башнефти». Лукавит? Или у нас левая нога не знает, что делает правая? И что значит этот шаг правительства? Чего ожидать «Татнефти»? (Мубаракшин Х.)

— Может быть, это было шуткой... Я вообще не понимаю, с какого перепоя мы занимаемся приватизацией. В чем смысл приватизации? По теории, первое — пополнить бюджет. Но с какой стати пополнять бюджет, когда там на 1 октября 7,6 триллиона рублей валяются без движения, бюджет захлебывается от денег и не знает, куда их девать?! Зачем ему дополнительные деньги? Второе — улучшение организации производства. Да, так бывает при приватизации, но это должна быть точечная приватизация, а не кампанейщина, иначе будет, как в 90-е. Единственная правдоподобная причина, которая приходит на ум, — нашим олигархам опять хочется пограбить государственную собственность, они соскучились по 90-м. Для России смысла в приватизации нет.

Но раз она идет, «Роснефть» имеет право в ней участвовать, хоть она и принадлежит государству. Ведь, когда говорят, что в приватизации не должны участвовать государственные компании, — это дискриминация не государственных компаний, а дискриминация именно российского государства. Потому что иностранные госкомпании у нас в приватизации участвуют совершенно спокойно, и никто из либералов этим не возмущается.

Что касается конкретно «Башнефти», то финансовое состояние «Роснефти» лучше, чем «Лукойла», насколько я понимаю. У них больше «заначка», и они просто могут заплатить больше. И когда «Лукойл» узнал про ориентировочную цену, он даже не стал участвовать в конкурсе. Так что с точки зрения наполнения деньгами бюджета решение правильное, хоть я и не понимаю, зачем и так переполненный бюджет наполнять. Что касается эффективности, то западные аналитики оценили синергетический эффект при объединении с «Лукойлом» значительно ниже, чем при объединении с «Роснефтью». С точки зрения поддержания конкуренции было бы лучше, если б «Башнефть» осталась независимой и государственной, но с точки зрения структурирования бизнеса, повышения эффективности ее надо было включить в «Роснефть». Это выгодно еще и потому, что будет происходить приватизация 19,5 процента «Роснефти», и понятно, что эти проценты стали гораздо дороже, когда туда вошла «Башнефть». С точки зрения бюджетной эффективности и с точки зрения выгоды для бизнеса — да, это плюс.

История с «Башнефтью» была катастрофической, по существу, это был пересмотр итогов приватизации. Просто у нас нет прецедентного правового сознания, поэтому мы не видим, что случилось. АФК «Система» по-честному, по рыночной цене купила «Башнефть» у [бывших] башкирских властей. Потом выяснилось, что, оказывается, башкирские власти ее приобрели незаконно, — и потому люди, которые в розыске, пусть остаются в розыске, а если Евтушенков никуда не прячется, пусть он идет под домашний арест. И все это угрожало «Системе» — одной из наиболее цивилизованных наших компаний. И в итоге у нее забирают «Башнефть». С сугубо юридической точки зрения это можно объяснить: покупающий в подворотне телевизор в упаковке, пусть даже по рыночной цене, должен соображать, у кого покупает, где и какие риски при этом несет.

Но по форме это пересмотр итогов приватизации. Я скорее за пересмотр бандитской приватизации, чем против, но в любом случае, когда мы что-то делаем, надо отдавать себе отчет в этом. Я предпочел бы ввести компенсационный налог, как это сделали в Англии, и можно брать не деньгами, а пакетами акций, чтобы не разрушить производство. То есть установить справедливость можно без запугивания, без дезорганизации бизнеса. Я вот не понимаю, с какими мыслями теперь господин Евтушенков будет осуществлять крупные инвестиции в Российскую Федерацию... А на «Татнефть», по-моему, никто не посягает.

— Как считаете, Башкортостан потеряет от того, что «Башнефть» уходит под «Роснефть»?

— Думаю, он сохранит свои 25 процентов и формально ничего не проиграет. Возможно, проиграли отдельные представители этого региона: когда «Башнефть» перешла «Системе», там сложился качественный менеджмент, и неучтенных финансовых потоков стало на порядок меньше. Но это уже случилось, и случилось давно.

«ОБОРОННЫЕ РАСХОДЫ СРЕЗАЛИ НА ТРИЛЛИОН. ДАЛЬШЕ ПРОСТО НЕЛЬЗЯ!»

— Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу доли государственных расходов на военно-промышленный комплекс. Стоит ли их сократить или увеличить в перспективе на ближайшие 10 - 15 лет? (Артур Ризатдинов)

— Оборонные расходы срезали на триллион. Мне это не нравится категорически. Доля оборонных расходов в бюджете начала снижаться в 2016 году. Не будучи специалистом в этой сфере, детальные комментарии давать не могу. Понятно, что в засекреченных статьях эффективность использования средств ниже, чем в открытых статьях. Если бы мы сейчас увидели «звездопад» из большого количества генералов, которые пошли бы если не в тюрьму, то хотя бы с треском и позором на общегражданскую пенсию, можно было бы и сокращать военные расходы. Когда вы сокращаете коррупцию, вы из воздуха получаете минимум 30 процентов денег. Но, поскольку «звездопада» не происходит, вопросы по эффективности использования средств остаются. При прочих равных условиях то сокращение оборонных расходов, которое случилось на 2017 год, представляется предельным. Дальше просто нельзя! При этом необходима реструктуризация расходов: направлять больше денег на науку и НИОКР, меньше — на содержание управленческого аппарата и сопутствующих бизнесов. И, конечно, нужно ограничить масштаб нецелевого использования средств, потому что это колоссальная экономия сразу.

— Вы считаете, Шойгу пока не смог навести порядок в министерстве обороны?

— Во-первых, это не только Шойгу, но еще и Рогозин (Дмитрий Рогозин — вице-премьер РФ по вопросам обороны — прим. ред.). Во-вторых, то, что закончилась сердюковщина, не означает, что наступил рай. Одни проблемы закончились, начались другие, и их тоже надо как-то решать...

— Почему вы современное нам правительство называете либеральным? Что в нем от либерализма: свобода предпринимательства? Честные суды? прозрачность формирования кабинета министров? Защита прав собственности? (Марсель)

— Дело в том, что либерализм имеет много значений, и то, что прозвучало в вопросе, это либерализм по Вольтеру. Это было давно. Сейчас в практической политике у нас либерализм не по Вольтеру, а по Березовскому и по так называемому Вашингтонскому консенсусу. Он давно устарел, но взамен ему ничего не придумали. Смысл сегодняшнего либерализма — это не свобода личности, а в обязанности государства — служить не своему народу, а глобальному бизнесу, в том числе против его же народа. Если вы являетесь субъектом глобального бизнеса, вот тогда вы личность, у которой есть свобода, права и все остальное. А если вы субъектом глобального бизнеса не являетесь, то вы не являетесь личностью, и разговаривать с вами не о чем, и прав у вас нет никаких, а только обязанности. Госпожа Латынина (Юлия Латынина — политический обозреватель и экономический аналитик — прим. ред.) как-то предложила лишать избирательного права всех людей, которые получают из бюджета больше, чем перечисляют в него. Я предложил дать ей взятку из бюджета и лишить ее права голоса, но идея не пошла...

«ЛИБЕРАЛИЗМ СЕГОДНЯ НЕ ПО ВОЛЬТЕРУ, А ПО БЕРЕЗОВСКОМУ»

— Наши либералы в экономике неосознанно это делают или буквально находятся на службе глобального бизнеса?

— Кто-то находится буквально, кто-то идейно, кто-то в силу локализации активов. К примеру, у Шувалова (Игорь Шувалов — первый вице-премьер РФ — прим. ред.) квартиры в Лондоне, а в Австрии «скромный» замок площадью более тысячи квадратных метров. Когда было модно, он был собственником замка, когда стало менее модно, он стал его снимать в аренду (злые языки говорят, что сам у себя арендует). Как вы думаете, господин Шувалов будет защищать интересы России в случае агрессии со стороны Европейского союза — например, в случае введения санкций? А тут и думать не надо, потому что мы уже видим, что он, насколько можно судить, не защищает наши интересы!

Так вот, либерализм сегодня не по Вольтеру, а по Березовскому. Социально-экономический блок нашего правительства, лично господин Медведев и Банк России, за небольшим исключением, проводят политику, направленную на интересы глобального бизнеса, объективно — против народа Российской Федерации. Сознают они это или нет — вопрос к следователям и психиатрам, мне важен результат. Если условный Шувалов будет действенно защищать интересы России против агрессии Запада, — а санкции это уже агрессия круче холодной войны, — на Западе на него обидятся, и он перестанет арендовать этот чудесный замок в горах Австрии...

А есть люди, которые просто сформировались как личности в недрах либерального клана, и, вполне возможно, они искренне верят, что истина — это не то, что есть на самом деле, не то, что подтверждается практикой, а то, что написано в «Нью-Йорк Таймс». Кроме шуток! Когда США балансировали на грани депрессии в начале нулевых, в одной из дискуссий Гуриев (Сергей Гуриев — главный экономист ЕБРР с ноября 2015 года — прим. ред.), который в 2013 году убежал из России, на голубом глазу говорил: «Какая депрессия?! Что вы мне показываете статистику? Западные аналитики говорят, что депрессии нет, значит, ее нет!» После выборов президента американцы признали, что у них все признаки депрессии были налицо, но Гуриеву было как с гуся вода... Такие люди, на мой взгляд, не являются шпионами или изменниками, — у них просто другая идентичность.

— Но это агенты влияния?

— На языке спецслужб это агенты влияния, но агент влияния — это означает, что он кому-то служит, он является частью чего-то другого. Я не могу сказать, что, например, Дворкович (Аркадий Дворкович — вице-премьер РФ — прим. ред.) — изменник Родины, просто возникает ощущение, что родина у него другая.

— Может быть, элите предложить альтернативную идеологию как систему ценностей?

— Им поздно что-то предлагать — она у них есть. Альтернативную идеологию можно предлагать молодежи, которой 20 - 25 лет.

— Но и молодежи мы не можем ничего предложить, потому что отовсюду идет поток идей либерализма, восхваление западных ценностей ...

— В этой части — да. Но в либерализме много и хорошего. Я обеими руками за либерализм по Вольтеру! Но это сейчас не актуально. Мне воровать скучно, и я поэтому профнепригоден в нынешнем государстве...

«ТО, ЧЕМ ЛЮДИ „КОРЧАТСЯ“, МОЖНО ВЫРАЗИТЬ СЛОВАМИ, И ЭТО БУДЕТ ИДЕОЛОГИЯ»

— Как вы относитесь к альтернативным идеологиям, которые в России разработаны и так или иначе продуцируются? Есть целый набор идеологов, к примеру, Изборский клуб, газета «Завтра», Александр Проханов и т. д. Как вы к ним относитесь?

— Я сам одновременно член и Изборского, и Валдайского клубов... Ситуация достаточно простая: идеологию нельзя придумать, нельзя разработать. Ее можно лишь подслушать у народа и оформить. Вот Маяковский писал: «Улица корчится безъязыкая — ей нечем кричать и разговаривать». То, чем люди «корчатся», можно выразить словами, и это тогда будет идеология. У нас очень давно сложился синтез ценностей демократических, социальных и патриотических. Ближе всего из того, что это оформляет, это Изборский клуб. За исключением вопросов религии. Я все-таки считаю, что по вопросу религии ленинская формула более правильная: церковь отделена от государства, а школа от церкви. Но хочешь верить — верь. Например, в США на всю воинскую часть один капеллан, который отправляет все культы, и никого это не смущает. И он всех утешает в рамках соответствующей религии, к которой человек принадлежит, — такой религиозный аналог замполита. Это подход правильный, но мы пока, к сожалению, до него не доросли, более того — мы от него отползли. В остальном Изборский клуб к оформлению идеологии ближе всего. Но Изборский клуб говорит на языке 50-летних людей. А сказать надо на языке 20-летних.

— Как вы относитесь к постиндустриальным технологиям?

— Постиндустриальный переход — это серьезно. Разрушение семьи, разрушение человека в привычном нам виде — это следствие новых технологий. Это не то что какие-то извращенцы собрались, построили церковь сатаны и расчеловечиваются — нет. К сожалению, в этом много объективного. Это технологическое давление на нас, которое усиливается. Но, знаете, когда человек испытал давление плохого климата, он не стал замерзать и из человека превращаться в ледышку, а убил мамонта, оделся в шкуры, научился разводить огонь и стал неплохо себя чувствовать.

Когда мы оказываемся под воздействием постиндустриальных информационных технологий, это не значит, что мы должны перестать быть людьми. Мы не должны отказываться от семьи, не должны менять свою жизненную ориентацию и все остальное. Мы можем остаться людьми, просто нам надо найти, с какого мамонта содрать шкуру, какой огонь раздобыть и как им пользоваться. Это новая реальность, к ней нужно приспосабливаться. А вот подчиняться ей не надо, потому что мы о себе привыкли думать по-другому. Кто-то решил подчиниться — пожалуйста! Это его свобода и зоологический выбор, только пусть не ждет, чтобы к нему относились как к человеку. Хотите стать обезьянкой — это ваше свободное демократическое право. Из обезьянки захотите опять стать человеком — пожалуйста, и тогда у вас вновь появятся права человека. Но пока вы обезьянка — не обижайтесь. Нас в школе учили правильно: права у человека появляются только в результате выполнения им своих обязанностей. А прав, которые присущи человеку по факту его существования, очень немного.

— Россия успеет обуздать эту информационную волну, мы не отстали?

— А мы более информатизированы, чем Европа. Когда я приезжал года три назад в Европу или США, я вполне мог попасть в гостиницу без Wi-Fi, сейчас могу попасть с мертвецки тормозным Wi-Fi. Россия в этом отношении, конечно, не первая, но очень передовая. Когда в охваченной кризисом России, в бедной стране, в ГУМе происходит смертоубийство за IPhone 7, это говорит не только о поголовье идиотов, но и о глубине вовлеченности нашего общества в современные технологии.

— Но, к сожалению, мы сами не создаем IPhone 7...

— Обама в свое время спросил Стива Джобса: «Сколько нужно денег, чтобы вернуть производство IPhone в США?». «Нисколько, — ответил Джобс, — это невозможно, потому что для этого нужно иметь инженеров и рабочих, а для этого надо иметь нормальную систему образования. Вы, господин президент, не сможете этого сделать». Так что мы не в самой плохой компании. И при этом мы, в отличие от американцев и европейцев, еще помним, какой должна быть система образования, мы можем ее нормализовать. И новый министр образования подает надежды: некоторых одиозных персонажей выгнала, нужные заявления сделала, истерику со стороны наших профессиональных либералов заработала. Знаете, когда либералы скопом накидываются на человека, — значит, этот человек сделал что-то полезное или может сделать.

«ВЕЗДЕ, ГДЕ МОЖНО, ТРЕБУЙТЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ РАЗВИТИЯ»

— Квалификация работников должна расти, производительность до разумного тоже расти и расти, себестоимость продукции падать, и это все не только в России, но и в остальном мире желательно тоже. Что для этого должны делать обычные граждане? Как можем поспособствовать? (Ренат)

— Самое главное, что человек может попытаться сделать, — это обустроить свою жизнь. У нас сейчас не война, не революция, не коллективизация, не послевоенный голод и даже не истребление товарищем Хрущевым малого бизнеса (а именно Хрущев уничтожил малый бизнес). Нам нужно в первую очередь обустраивать свою жизнь, возделывать свой «огород».

Что касается большой политики — везде, где можно, требуйте обеспечения развития: модернизацию инфраструктуры, ограничения коррупции, увеличения прожиточного минимума, введение прогрессивной шкалы подоходного налога и т. д. У нас очень большое внимание обращают на опросы и на то, что люди пишут в социальных сетях. Экстремизма не надо, уголовная статья — это нехорошо. Если вздумаете ругать начальство, то добавляйте слова, которые могут спасти вас от преследования: «насколько могу судить», «по моему мнению», «по-видимому». У нас государство реагирует на мнения людей, у нас демократия не раз в пять лет, а все время, кроме этого раза, — просто она не прямая, а через рейтинги, через выражение мнений. Поэтому выражайте его, высказывайте свое мнение как можно сильнее и чаще.

— Какова роль СМИ при этом?

— СМИ — это рупор, которым народ говорит о том, что ему важно, нужно и интересно, а, с другой стороны, эти же СМИ формируют народ. Это как с курицей и яйцом.

Продолжение следует.