Андрей Макаров Андрей Макаров Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«КАКОЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НАЧИНАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ УТРО С ОБСУЖДЕНИЯ НАЛОГОВ?»

«Суббота. Утро. На следующий день после празднования Старого Нового года, который был в пятницу, 13-го, в полнолуние. Какой нормальный человек начинает следующее утро с обсуждения налогов?» — спрашивал сегодня со сцены Гайдаровского форума председатель комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. Тем не менее ему как модератору предстояло провести дискуссию по судьбоносному вопросу — грядущим изменениям в налоговой системе. Напомним, в декабре в своем послании Федеральному собранию Владимир Путин призвал посвятить 2017 год всестороннему обсуждению того, что же нужно поменять в налоговой системе страны, чтобы в 2018-м принять все поправки в Налоговый кодекс и прочие документы. Так что с 1 января 2019 года Россия должна начать жить по новым правилам в налоговой отрасли. Во всяком случае, так планируется. И первое публичное обсуждение всего того, что нас может ожидать через какие-то два года, состоялось сегодня — в последний день Гайдаровского форума в Москве.

Субботним ранним утром организаторам удалось собрать весьма представительный состав спикеров — министры, главы бизнес-объединений — в общем, все те, кто за 2017 год должны прийти к консенсусу в налоговых вопросах, ведь одни заинтересованы собрать да побольше, а другие хотели бы заплатить поменьше. Но если состав спикеров для обсуждения подобрался что надо, то с составом зрителей и слушателей были проблемы. Сегодня до актового зала РАНХиГС добрались преимущественно студенты. «И вот сегодня на эту сессию сгоняли студентов, чтобы показать министру финансов, поскольку очевидно, что РАНХиГС рассчитывает на бюджетное финансирование, и министру экономического развития уважение публики и внимание со стороны экспертов», — пошутил по этому поводу Макаров. Тем не менее дискуссия получилась занимательная во многом благодаря работе модератора, который не боялся показаться наглым и то и дело перебивал всех подряд, «стравливая» спикеров между собой.

Естественно, во время сегодняшнего обсуждения ни к каким знаковым решениям участники панельной сессии не пришли, да и цели такой не было. Скажем так, они лишь наметили контуры будущих споров. А поскольку раньше в правительстве среди финансово-экономических блока было много споров про налоговую политику, то теперь, судя по всему, точка зрения будет всего одна — минфиновская. Во всяком случае, выходец из минфина, глава минэкономразвития Максим Орешкин, в очередной раз демонстрировал лояльность к своему еще недавнему шефу Антону Силуанову.

Максим Орешкин Максим Орешкин Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«НАЛОГОВАЯ НАГРУЗКА ОДНОЗНАЧНО ПОВЫШАТЬСЯ НЕ ДОЛЖНА»

«Как меняются взгляды на налоговую политику в зависимости от министерства, которое вы возглавляете?» — попытался спровоцировать Макаров. Но провокация не сработала. 34-летний Орешкин вместо этого начал теоретизировать на так любимую им тему стабильности и определенности ожиданий бизнеса. Об этом Орешкин говорил в течение двух предыдущих дней форума, поэтому не грех было закрепить свою позицию и в третий раз. «Взгляды становятся немного шире, потому что, переходя в минэкономразвития, понимаешь, да и в минфине это понимаешь, что налоги — это не только бюджет, это тот инструмент, который влияет на всю экономическую активность, — послушно рассуждал Орешкин. — Чтобы говорить, как менять налоговую систему, надо понимать, как она влияет на общую макроэкономическую ситуацию, на ожидания бизнеса, на структуру экономики, на межбюджетные отношения. Постоянно говорим о том, что важна стабильность и предсказуемость. Для бизнеса важны не только ставки, которые он платит, но и понимание, как эти ставки и сама налоговая система будут меняться в будущем. Только в том случае, если такое понимание есть, бизнес может строить долгосрочные планы, реализовывать проекты с длинным горизонтом планирования. Важно понимать, что я всегда говорил в минфине и буду продолжать говорить сейчас, что налоговая система может быть стабильна только в том случае, если бюджет стабилен».

Эти выверенные, 100 раз отшлифованные мантры не захотел слушать даже Макаров и быстро переключил внимание публики на главу минфина, которого спросил о том, как же ведомство собирается совмещать декларируемое неувеличение налоговой нагрузки и сокращение дефицита бюджета. «За счет чего сокращать будете?» — задал отнюдь не праздный вопрос модератор. У Силуанова на это тоже был давно заготовленный ответ, суть которого сводилась к тому, что нагрузку-то мы увеличивать не будем, а вот собираемость налогов повысить попробуем. Впрочем, министр тут же особо подчеркнул, что о снижении налоговой нагрузки в ближайшие года три мечтать точно не стоит, поскольку именно из налогов финансируются все обязательства государства. «Налоговая нагрузка однозначно повышаться не должна. Можем ее снижать? Сможем, если снизим расходные обязательства. Сможем ли снизить наши расходные обязательства, не увеличивая дефицит бюджета? В ближайшую трехлетку это крайне сложно. В рамках трехлетки сокращаем разбалансированность за счет двух элементов: первое — увеличение мер по собираемости налогов без роста налоговой нагрузки, и второе — консолидация в рамках расходов с отказом от неэффективных», — уверенно объявил министр.

«КОГДА МЫ ГОВОРИМ О НЕОБХОДИМОСТИ СНИЖЕНИЯ НАЛОГОВОЙ НАГРУЗКИ, ЭТО ГОЛОСЛОВНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ»

Но и тут Макаров не удовлетворился ответом и метнул свой взгляд на главу российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Александра Шохина.

— Вам не кажется, что Антон Германович про то, что налоговая нагрузка повышаться не должна, сказал уверенно, а вот про то, что должна снижаться, у него тут выражение лица изменилось, и он стал сидеть на сцене таким же грустным, каким сидел вчера? У вас нет ощущения, что все это превратилось в дежурные фразы? — несколько снисходительным тоном подключал модератор к дискуссии представителя крупного бизнеса.

И Шохин, кажется, понял, почему условный мяч дискуссии оказался на его стороне.

— Наверно, министры невнимательно читали программу «Единой России». Мы там записали: надо снижать налоговую нагрузку, — оратор сделал акцентирующую паузу. — Сегодня мы должны зафиксировать, что цель — снижение налоговой нагрузки. Без этого нам грозит только инерционный сценарий развития экономики. Ясно, что это 2 процента, а не 3,5 - 4 процента. Нужен рывок, чтобы его обеспечить, у нас не так много возможностей. Одна из главных возможностей — это радикальное улучшение делового климата и снижение фискальной нагрузки. Мы должны зафиксировать, что мы будем стремиться к снижению фискальной нагрузки.

— Стремиться или снижать? Стремиться можно всю жизнь, — Макаров ожидал такого ответа от Шохина и продолжал его раскручивать дальше.

— Будем снижать, снижать, снижать! — безапелляционно заявил глава РСПП.

Вот только он забыл, что решения у нас принимает отнюдь не бизнес, без минфина никакое снижение невозможно. Порывавшийся до этого включить микрофон Силуанов, которому упорно мешал Макаров, наконец, смог это сделать.

— Не согласен с выступлением! — рьяно протестовал он. — Некоторые министры являются членами «Единой России»! Когда мы говорим о необходимости снижения налоговой нагрузки, это голословные заявления. Вы сразу скажите, а какие расходы нам надо снизить вместе со снижением нагрузки. Вот вы спросите меня: «Вы за снижение налоговой нагрузки?» Конечно, минфин за снижение налоговой нагрузки. Но скажите, какие расходы снижать?

— Звучит неискренне, Антон Германович! Станиславский: не верю! — подначивал Макаров.

— Так вот какие расходы будут снижать? — не унимался Силуанов, адресуя свой вопрос Шохину, который был на раз-два готов отменить чуть ли не все налоги.

И ведь волнение минфина понятно, кому, если не ему, предстоит в очередной раз сводить к концу года бюджет?

— Мы рассчитываем, что, снижая налоговую нагрузку на бизнес, расширяем налоговую базу в будущем, — благодушно ответил Шохин.

Антон Силуанов Антон Силуанов Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

— Нельзя верить таким заявлениям, что мы сейчас снизим налоги, а потом получим дополнительные доходы! — вновь взвился Силуанов. — А чем сейчас будем платить зарплаты, пенсии, чем финансировать социальные расходы? Говорить, что три года — это маленький период, проживем как-нибудь, такого не бывает! Нам уже сейчас надо выполнять обязательства. Если мы снижаем налоги, давайте сразу говорить, что откажемся от того-то и того-то, а вот когда налоги отрастут, добавим там-то и там-то. Это будет серьезный разговор. А все эти теоретические размышления о том, что сейчас снизим, сразу пойдут доходы в бюджет, сразу обелится экономика, это мы слышали не один раз. К сожалению, этого не происходило, — едва успокоился он.

Такая аргументация Силуанова свела на нет все попытки Шохина хоть как-то спорить и что-то предлагать. Да и Макаров уже пытался добиться от Орешкина какого-то более внятного мнения по теме дискуссии, очевидно, полагая, что ему удастся натравить министров друг на друга.

— Уровень налоговой нагрузки у нас сегодня какой: большой, запредельно большой, низкий? У вас при переходе в минэк не изменилось отношение к кривой Лаффера (показывает зависимость между доходами государственного бюджета и динамикой налоговых ставок — прим. ред.)? Как-то ее можно отменить? — хитро говорил модератор.

Орешкин был непоколебим в своей политкорректности и преданности министерству, из которого вышел:

— Базовый закон о реальности отменить невозможно. Поэтому, говоря о снижении налоговой нагрузки, я согласен с Антоном Германовичем. Если говорить про налоговую нагрузку, есть теоретический и практический подход. Теоретический подход — посчитать сколько собираем и сравнить с ВВП...

Макаров, казалось, уже расстроился, ему совсем не хотелось слушать какие-то очередные теоретизирования министра. Он просил от Орешкина больше конкретики, практики! Но вся практика нового министра, очевидно, сводилась только к его беседам со знакомыми представителями бизнеса, которые уверяли его, что налоговая нагрузка чрезмерна.

— Проблема заключается не в том уровне налоговой нагрузки, которую имеем, а в том, кто ее платит, а кто — нет, — продолжал выкладывать теории Орешкин. — Если посмотреть на тот бизнес, который старается работать полностью легально, работает «вбелую», то для него нагрузка высока. Главная задача — сделать так, чтобы теневой экономики было меньше, тогда при более низком уровне нагрузки тот же объем поступлений можно легко получить.

По словам министра, с 2009 года поступления НДФЛ упали с 4,3% ВВП до 3,5%. Отсюда он делал вывод, что, «с точки зрения налогов, которые предприниматели платят с фонда оплаты труда, не все в порядке».

— У нас такая налоговая нагрузка в этой части, в [сопоставимых] странах нигде нет такой нагрузки на фонд оплаты труда, который есть в России. Понятно, что многие просто не платят. Страховые взносы платит государство само себе, крупный бизнес и часть среднего бизнеса. И это самая большая проблема, с которой нужно работать, — призывал министр.

— Налоговая нагрузка или ставки налогов — снижение. О чем речь? — уточнил Макаров.

— Для тех компаний, которые платят все налоги, очевидно, налоговая нагрузка должна идти вниз, — заявил Орешкин.

Тем временем Силуанов несколько иначе предложил смотреть на вопрос — сравнивать не условный процент от ВВП налоговой нагрузки, а то, какие обязательства взяла на себя страна.

— Если берем Казахстан, то там налоговая нагрузка — 25 процентов, а у нас если брать уровень налоговых изъятий, то 32 - 33 процента ВВП. Если возьмем Индию, там 20 процентов. Но давайте посмотрим, какие там социальные обязательства, выплачиваются ли там пенсии, есть ли такие расходы на оборону, ядерная ли это держава, которая должна содержать свои вооруженные силы и тратить деньги на новые разработки. Ведь не каждая страна несет такие обязательства, — рассуждал глава минфина. — А если мы хотим иметь достойную социальную политику, если мы хотим иметь сильную армию, за это кто-то должен платить. Кто будет платить? Налогоплательщики, конечно. Обязательства и налоги всегда рассматриваются в одном ключе.

«НАЗРЕЛО УЖЕ РЕШЕНИЕ ПЕРЕХОДИТЬ В НЕФТЯНКЕ НА НОВЫЙ ПРОЕКТ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ»

Так Силуанов поставил точку в зарождавшемся споре с бизнесом. При этом за два часа сессии успели поговорить не только об этом. Например, президент Торгово-промышленной палаты РФ Сергей Катырин предложил порассуждать не только о налоговых, но и о неналоговых платежах, которыми обременен бизнес и размер которых уже составляет 1% ВВП. «Мне кажется, сегодня уровень неналоговых платежей уже достиг таких масштабов, что вообще дискуссию уже надо вести о фискальной нагрузке на бизнес... Мы очень много ведем дискуссий по налоговой нагрузке и как-то стараемся все время в стороне оставить вот эти неналоговые платежи, хотя это вещи весьма и весьма серьезные и для некоторых видов бизнеса весьма обременительные», — объявил глава ТПП. По его словам, эта нагрузка на бизнес достаточно серьезна, причем на разные виды бизнеса даже внутри одной отрасли влияет по-разному. «Если мы возьмем, например, автомобильные перевозки, то те, кто возят по городу, платят кратно меньше неналоговых платежей, в отличие от тех, кто платит на международных перевозках», — привел пример Катырин.

Также на сессии не смогли пройти мимо темы налогообложения в нефтяной отрасли. К слову, вот тут-то и возник некий раздрай во мнениях двух министров. Так, Силуанов заявил, что с 2018 года надо переходить на налог на добавленный доход (НДД). «Назрело уже решение переходить в нефтянке на новый проект налогообложения. Мы говорим о переходе с НДПИ на НДД. Назрел уже переход на то, чтобы отменять все эти индивидуальные льготы. Вопрос об изменении налогового режима в нефтянке — это уже вопрос вчерашнего дня, нам нужно срочно принимать это решение и, если не с 2017 года, то с 2018 года, вводить новый режим налогообложения», — предложил министр.

Тут стоит пояснить, что идея ввести НДД принадлежит именно минфину. Ведомство Силуанова предложило такой механизм в противовес идее налога на финансовый результат, которую продвигало минэнерго для выработанных месторождений с низкорентабельной добычей. При этом ведомство Александра Новака предлагало сначала опробовать это в качестве эксперимента в течение трех-пяти лет, а потом уже распространить на всю страну. При этом Силуанов был убежден, что вводить налог надо сразу и по всей стране.

Тем не менее Орешкин сегодня скромно заметил, что система налогообложения в нефтянке и так устойчива и не требует резких изменений. «Дергаться, с точки зрения налоговой системы, абсолютно нет никакого смысла, она устойчива в том виде, в котором есть сейчас. Надо смотреть, в какую сторону нужно плавно идти, плавно донастраивать, чтобы обеспечить долгосрочное развитие отрасли, понимая, что текущая налоговая система угроз серьезных для ее среднесрочного развития не несет, — аккуратно объявил министр. Впрочем, его заявление отнюдь не казалось какой-то попыткой поспорить с минфином, тем более вряд ли его мнение в вопросе налогообложения будет что-то решать.

А вот как будут «донастраивать» налоговую систему, мы увидим через год. Во всяком случае, в 2017-м никаких решений принимать не планировали.