Рафаэль Хакимов: «Раньше Иван Калита ездил в Сарай, сегодня Минниханов – к Путину»

Рафаэль Хакимов: «Меня греет то, что мы принимали правильные решения в 90-е годы. Ведь мы сомневались насчет суверенитета республики» Фото: Сергей Елагин

«ГРЕЕТ ТО, ЧТО МЫ ПРИНИМАЛИ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ В 90-Е ГОДЫ»

— Рафаэль Сибгатович, вы вообще чувствуете груз прожитых лет? Все-таки 70 лет — это солидная цифра.

— Время очень сжато, мне уже жалко времени на чтение комментариев под своими статьями у вас в «БИЗНЕС Online». Я за прошлый год написал и сдал пять своих книг, причем на разные темы.

— Чем гордитесь из сделанного за все эти годы?

— Во-первых, меня греет то, что мы принимали правильные решения в 90-е годы. Ведь мы сомневались насчет суверенитета республики, думали: «А что это даст?» Никаких образцов не было. Где гарантия? Не было гарантийного талона, а вдруг действительно неверный путь, вдруг ельцинские реформаторы на более правильном пути? Вроде как демократия, рыночная экономика оправдали себя в мире. Мы все это тормозим, не вводим «шоковую терапию»... Сомнения были, но вот прошло время, и я вижу — да, все было правильно.

— А в науке чем гордитесь?

— В истории, конечно, главный итог — это семитомник «История татар». Изначально мы начинали с Миркасымом Усмановым, и он мне иногда говорил: «Ты не историк, чего ты людям голову морочишь?» А я отвечал, что мы должны делать основательно, а не быстро-быстро. Многие говорили, что 15 лет прошло, можно издавать, а я отвечал: нет, нельзя. Не хватает авторов, источников, мы не можем пропустить этот период. Например, Крымское ханство — нельзя его было пропускать, время придет. Поэтому наш поиск авторов шел по всему миру, мы их подбирали не по национальному признаку, важен был профессионализм. Я к Эдварду Кинанну (американский историк, славист, исследователь средневековой Руси (1935 - 2015) — прим. ред.) дважды ездил в Вашингтон, чтобы спросить, как писать четвертый том, и приглашал его в авторы. Но он так и не дал нам статью...

— В какой теме он специализировался?

— Казанское ханство, русско-татарские отношения, а «Йосеф Добровский и происхождение «Слова о полку Игореве» — самая скандальная его книга.

«ПО ЛАТИНИЦЕ НАДО БЫЛО НАДАВИТЬ»

— Есть политические ошибки, что сейчас сделали бы по-другому?

— Латиница. Надо было надавить. Сейчас жалею, что пошел на поводу у академиков, которые добивались консенсуса. С кем консенсус? Нужно выбирать, с кем консенсус. Диалектологи убеждали: тут у буковки хвостик нужен, тут добавить, там убрать... Эта болтовня шла-шла-шла, много лет ее мусолили. И опоздали. Сейчас бы давно на латинице писали. Москва хвалилась бы еще демократизмом.

— И что это дало бы языку?

— В интернете было бы легче. Мы придумали удобную латиницу, она была ключевой для всех тюркских алфавитов. В татарском языке больше всего звуков, в турецком и узбекском — меньше. Мы были бы ключевыми в этой части интернета. И вообще, представьте, в русском алфавите не хватало бы трех букв. Как вам это? А за нас Госдума приняла закон о татарском алфавите вопреки своей собственной Конституции.

— Если издать собрание ваших сочинений, сколько книг вы написали за свою жизнь?

— Пока не считал. Зачем мне собрание сочинений? Какие-то вещи уже изданы, вошли в оборот, уже и так ясно, что и как.

— Если бы кто-то, например Минниханов, решил бы вас поздравить таким образом — выпустить ваше собрание сочинений?

— Я бы ответил: «Дайте деньги, я лучше знаю, на что потратить». (Смеется.) На сайте эти книги уже есть, какие-то редкие статьи из газет, которые уже утеряны, я собрал и издал отдельным томиком. Но только те, которые имели смысл.

— А материалы из вашего блога на «БИЗНЕС Online»? Они где-то изданы?

— Такая мысль была, причем не только у меня. Я во время отпуска даже подумывал заняться этим, меня немного увело в жанровом плане — и получилась книга «Каково быть татарином?», многое взято прямо из блога.

«Я во время отпуска даже подумывал издать материалы из блога, меня немного увело в жанровом плане — и получилась книга «Каково быть татарином?» Фото: Ирина Ерохина

«БЕЗ ИСТОРИИ ИДЕОЛОГИЯ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ»

— Вообще, какую роль сегодня играет история в системе власти и научного сообщества на уровне республики?

— Мы очень тесно работаем не только с министерством образования и науки РТ, но и с министерством культуры. А с департаментом внешних связей президента РТ у Института истории даже есть общий план действий из 9 пунктов. Работаем и с казанским Кремлем, и с администрацией Казани.

— Наверное, на институт возлагается не только научная, но и идеологическая функция?

— Да, конечно, ведь без истории идеология не получается. Например, исследование состояния межэтнических отношений, идентичность татар, развитие татарского языка. Ни КФУ, ни Академия наук РТ не взялись за тему захоронений татар за рубежом, а наш институт взялся.

— Из Дрездена пришел вопрос: «Какими бы вы хотели видеть будущее Института истории АН РТ?» (Шарафутдинов Рафаэль Митхатович)

— Если говорить о расширении состава института, то я не большой сторонник этого. У нас сегодня в штате 100 человек, включая техничек и водителей. 150 сотрудников — уже перебор, нельзя иметь столько с точки зрения менеджмента. У нас есть проблема качества, поскольку университет плохо готовит историков. Приходится их переучивать, а еще лучше брать с других факультетов — легче научить.

— С физфака брать?

— С физфака — это вообще шикарно! Физиков и математиков в университете по-прежнему хорошо учат. А с подготовкой историков всегда была проблема. Мы сидим на приеме экзаменов и просто кошмар испытываем: студенты ничего не знают по истории Татарстана...

— 100 сотрудников в институте — это оптимальное число вы эмпирическим путем выявили? Ведь есть научные организации и по тысяче человек.

— В США институт в 50 человек считается уже крупным. Для нас важно иметь партнеров для работы в кооперации. Например, по истории Золотой Орды в Москве уже появилось много докторов наук. Мы и с ними работаем, и с европейскими учеными.

— На каких основаниях вы работаете с партнерами?

— На научном интересе. Материальной заинтересованности там нет. Например, есть специалисты по оружию, а у нас более широкая тема, и мы собираем наработки разных ученых. С Оксфордом мы сделали книгу, так они даже сами были готовы заплатить, лишь бы попасть в эту книгу, потому что престижно. Это состоявшиеся доктора наук, директоры научных учреждений, которые за рейтингами уже не гонятся.

— Какой образ будущего для Института истории вы видите?

— Мы написали большую историю татар в 7 томах, теперь будем углублять отдельные темы, например татары Сибири, крымские татары, татары Башкортостана и Южного Приуралья. Мы пишем — и башкирская история, сибирская история рассыпаются... Шаймиев про наш институт так и сказал: «К чему они прикасаются, то начинает рассыпаться». Или, например, кряшены...

— Есть вопрос читателя об этом: «Какой теории происхождения мишарей придерживаетесь вы, учитывая тот факт, что генетические анализы показывают, что половина генов мишарей происходит из региона Балканы — Малая Азия — Кавказ?» (Ринат)

— Нельзя смешивать ДНК-анализ и образование этнических групп. Многие татары-мишари только из книг узнали, кто они такие. Известный языковед Малов считал, что татары уже в V веке жили там, где живут сегодня, и говорили на том же языке, что и сегодня.

— Как вы оцениваете подарок Путина Шаймиеву — карту Тартарии? Министр культуры РФ Мединский, например, принял это за шутку...

— Шутить-то можно, но...

— Не хотите ли вы после истории татар написать истинную историю России?

— С татарами-то тяжело, а когда коснешься русской истории — это еще сложнее...

— А вам не кажется, что в то время русские и татары были единой нацией?

— В то время понятия «русский» не было.

— Да и понятие «нация» появилось в XIX веке...

— Да, но народ-то был.

— Какой народ? Единый?

— Надо понимать, о каком веке идет речь. В XIII веке на территории современной России были суверенные княжества.

— На каком языке говорили в этих княжествах?

— На древнем белорусском. В основном это были древляне, отчасти — поляне, а потом пошли финские племена.

— А финны — это те же тюрки с Алтая?

— Смотря какой век. Вы берете до новой эры.

«Происхождение могут понимать как историю татар, Татарстана или как историю своей семьи, родной деревни» Фото: Ирина Ерохина

«САМАЯ СИЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ — РЕГИОНАЛЬНАЯ»

— Почему вопросы национальности, происхождения так будоражат людей до сих пор?

— У нас есть программа по идентичности, в этом году мы получили первые итоги изучения. Оказывается, на первом месте не вопросы изучения языка или даже культуры, а вопросы происхождения. Это всех волнует, всех задевает! Происхождение могут понимать как историю татар, Татарстана или как историю своей семьи, родной деревни.

— Почему мы хотим докопаться до своих корней? Это базовый вопрос человека?

— Я тоже пытался найти объяснение этому. Некоторые отвечают, что это зов крови. Было хорошее исследование московских ученых одной удмуртской деревни в Башкортостане, которая полностью отатарилась. Люди там даже не помнят своих праздников, ходят в мечеть, из удмуртского языка знают только два слова: ар (удмурт) и акэй (удмуртка). На вопросы они отвечают так: вообще-то мы записались башкирами, но, наверное, мы татары, потому что говорим по-татарски и ходим в мечеть, хотя происходим от удмуртов. Однако женятся они только на таких же отатарившихся удмуртах. И они говорят: зов крови. Некоторые их ответы были очень смешными: если родится светленький ребенок, то это удмурт, если черненький, то татарином называем...

Получается, что происхождение — самое глубокое понятие. Сегодня глобализация ведет к размыванию понятия «нация», но при этом этничность, наоборот, может выйти на первый план. Сильный пример этого — Шотландия, Уэльс, Ирландия, которые в свое время полностью перешли на английский язык, а сегодня снова свои школы создают и начинают учить национальные языки.

— В СССР создавали новую общность — советский народ...

— Задумка была такая, чтобы это было вместо этничности.

— Может быть, хотели, чтобы между национальностями меньше споров было? Все едины...

— Нет, это неистребимо. Питирим Сорокин (русский, американский социолог и культуролог — прим. ред.) говорил, что самая сильная идентичность — региональная, что даже все русские разные.

— Вы много пишете на волнующие многих темы, а обратную связь как-то получаете?

— Не буду говорить про комментарии к моим статьям в вашей газете, а вообще многие подходят и говорят. А вот Минтимер Шарипович все мои публикации в «БИЗНЕС Online» читает и собирает.

— Но в комментариях в нашей газете есть много рационального. Это же как крик души...

— Я поначалу все добросовестно читал, но перестал, когда дошел до такого комментария: «Опять этот татарский Геббельс вылез». По сути, этот комментатор сказал, что я фашист. Это уже подсудное дело, но судиться я не буду. Теперь мне замы докладывают, что там пишут. По лексике мы узнаем авторов тех или иных комментариев...

«СУВЕРЕНИТЕТ ТАТАРСТАНА — ЭТО НЕ СЕПАРАТИЗМ, А ФЕДЕРАЛИЗМ»

— Вы являетесь одним из главных идеологов суверенитета Татарстана. В Москве у некоторых это сопрягается с сепаратизмом.

— Суверенитет Татарстана — это не сепаратизм, а федерализм.

— Вы согласны, что национализм в свое время был одной из составных частей суверенитета? В конце 80-х — начале 90-х годов поднялась энергия национального самосознания, которую оседлали Шаймиев и его команда...

— Как факт это было. Спецслужбы из Москвы своими методами изучали, но не подтвердилось подозрение, что это номенклатура бегает и будоражит. Действительно, было национальное движение, и мы его увели в позитив. Сегодня наш мониторинг показывает, что региональная идентичность укрепляется, позиции татар и русских очень близки — в рамках статистической погрешности. При этом этническое самосознание — как татар, так и русских — растет. Леокадия Дробижева (известный российский этносоциолог — прим. ред.) как-то написала, что этничность исчезает, но наши данные показывают, что они идут параллельно, друг другу не противореча.

— Баланс в национальном вопросе у нас был найден осознанно или случайно?

— Как это случайно?! Я же сидел, формулировал... Звучали разные мнения, мы изучали опыт Эстонии. Их опыт нам не подошел, потому что большинство татар жили за пределами республики, и с этим приходилось считаться. Я так отвечал некоторым особо «приставучим» журналистам: почему мы должны отделяться от России, если это территория Золотой Орды? Зачем отделяться от родины? (Смеется.)

— Некоторые считают, что в жертву принесли татарский компонент, например, татарский язык так и не стал вторым государственным.

— Сами татары и виноваты в этом! Закон есть, школы есть, что же еще надо? Это вопрос к тому, кто и как исполняет закон. Например, в договоре 2007 года мы с федералами договорились, что будет реестр государственных должностей, которым обязательно знание двух языков. Единственное, на чем настаивала Москва, — это то, что человек сам заявляет, что знает татарский язык, а не экзамен это определяет. Что касается реестра должностей, то нам сказали: составьте сами, как вам надо. Но здесь этого никто так и не сделал. Я предлагал постановлением ввести данный реестр, но не ввели. И кто тут виноват? А потом начинают шуметь вместо того, чтобы заглянуть в текст договора. Самое смешное — мало тех, кто вообще читал этот договор.

— Принимаете ли вы участие в решении судьбы договора-2017 между органами власти РФ и РТ? (Назиф М.)

— Принимаю: каждую неделю в какой-нибудь газете говорю, что надо продлить. Больше ничего.

— А работа над договором вообще ведется? Некая тайная группа есть?

— Тайная группа есть, но работа не ведется.

— С чем это связано?

— Вот опять скажут, что я наезжаю на Фарида Хайрулловича (Мухаметшин — председатель Госсовета РТ — прим. ред.).

С ДОГОВОРОМ МИННИХАНОВУ В МОСКВЕ ЛЕГЧЕ ОТКРЫВАТЬ ДВЕРИ

— Олег Викторович Морозов на нашей интернет-конференции сказал, что для продления договора должно быть содержание — для чего это делать. Сейчас есть о чем договариваться?

— Конечно, есть о чем договариваться! Во-первых, есть чисто политическая сторона — это символ, символический капитал. Им пренебрегать нельзя, потому что в определенный момент он материализуется. Как? Минниханов уже сможет в Москве легче открывать двери и заходить, потому что все будут знать: они подписали договор, Татарстан на этом настоял, он единственный такой регион. Это чисто политический фактор. У Шаймиева в 2007 году к договору интереса уже не было, потому что преференций не стало, налоги мы начали платить как все регионы. Но я сказал, что для политики это нужно.

Договариваться можно и по содержанию, например по межбюджетным отношениям. Если мы в договоре что-то зафиксируем, будет жесткий закон. Сейчас закона нет — кодекс по межбюджетным отношениям в силу не вступил, его каждый год тормозят. А в нем зафиксировано: налоги 50 на 50. Очень неплохо! Сейчас-то 73 процента мы отдаем.

— В Москве говорят, что таможенные акцизы считать не надо, а все остальное — 50 на 50...

— В этом вопросе можно далеко зайти, потому что Госкомстат — это еще та организация... Еще есть серый рынок труда и т. д. Теневая экономика минимум 50 процентов занимает, а половина из этих 50 — криминал... Понятно, что все это сложно считать. К тому же на таможне не ведется подсчета, сколько налогов платит конкретно Татарстан, а это ведь изрядный кусок, потому что у нас экспорт составляет очень большую часть.

— Языки могут стать частью содержания нового договора?

— По языкам мы не смогли договориться — была целая битва, а мы просто хотели перенести в договор из Конституции России статью о языках. Один в один! Но Путин отказался подписывать такой договор. В Москве сказали: тогда татары введут латиницу. Мы обещали, что не будем вводить латиницу, но нам не поверили. Шаймиев тогда сказал: если пункта о языке нет, то и договор не нужен, пусть лучше Конституция останется. И в договоре придумали такую запутанную формулировку, которую трудно объяснить.

— Ваш прогноз по договору?

— Надеюсь, что пролонгируют.

— Считаете, у нынешней Госдумы политической воли на это хватит?

— Как скажет Путин, так и будет.

— А как он скажет?

— Он же сам поздравил с выборами президента Татарстана... И договор он сам подписал, так почему бы не пролонгировать? Чего бояться-то?

«ПРИ ТАКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ РОССИЯ ДЕГРАДИРУЕТ»

— Сегодня у богатых регионов начали изымать средства в пользу бедных. Наш читатель Мансур спрашивает: «Татарстан свыше 70 процентов своих доходов отправляет в Москву, это очень несправедливо. Значит ли это, что мы, татары, платим дань и сегодня? Когда это кончится?»

— Всегда изымали. Налог и есть дань.

— Столько лет молчал Минниханов и вдруг заявил, что так нельзя. С чем это связано? Политически созрел? Или достали его тоже?

— Ну вот ты планируешь какую-нибудь прибыль, планируешь экономику, как развивать, завод построить, например, подписал соглашение о том, чтобы совместно построить завод с партнерами из Японии или Китая, и вдруг у тебя облом — деньги забрали. И что, неустойка? Я запланировал, я надеюсь, я считаю, что ты тоже придерживаешься того же правила. И вдруг неожиданно облом. У правительства проблема, и как оно это решает? Просто изымает? Это что за экономика? Пенсии нечем выплачивать, и начинается раскулачивание.

— То есть игра без правил?

— Конечно. Правила могут быть плохими или хорошими, но важно, чтобы они не менялись, потому что и бизнес, и люди приспособятся к плохим правилам. Но когда они меняются, люди считают, что нет смысла дальше работать в этих условиях. Вот в чем проблема. А в правительстве решают очень просто: давайте цену на бензин опять поднимем. Как так? Я Минниханова очень хорошо понимаю. Если бы сказали, что через пять лет мы будем изымать столько-то, то можно было бы сориентироваться, строить завод или нет. При такой экономической политике Россия деградирует. Неясно вообще, куда Россия идет. Мы в 1996 году по нефти принимали решение сделать резкий крен на переработку, на высокие технологии, спасти КАМАЗ. Сколько давили на нас отказаться от КАМАЗа, чтобы рынок очистить! Мы предпринимали такие шаги, надеясь, что через 10 - 15 лет это даст нам отклик, прибыль какую-нибудь. А в России неясны перспективы.

— Федералы скажут: мы тоже не ожидали, что в 2014 году нам объявят санкции и страна в полувоенном положении окажется, ребята, выживать надо вместе нам, поэтому в новых условиях помогай, делись с соседями.

— Тогда доноров надо всех зажать? А санкции не так уж страшны. Страшно отсутствие вообще экономической политики.

— Помните, Хиллари перед выборами сказала: «Как только я выиграю выборы, через три месяца Путина не должно быть в Кремле»?

— И что, пришлют войска? Никакой мировой войны быть не может. Никаких предпосылок к войне. А трепаться можно сколько угодно.

— Новому президенту США шагнуть не дают, травят со всех сторон. Вот сила глобалистов. А если бы Хиллари победила, то через три месяца Путина не было бы в Кремле. Чубайс пришел бы со своей командой — и до свидания, Владимир Владимирович...

— Ультиматум может быть и без Хиллари. Это вопрос совсем другой, он никак не связан с американцами. И если они хотят, то самое простое в России — пустить слух, что в банках нет денег. И все — не надо воевать! Зачем? Слух пустили, что все банки неликвидны, останется один Сбербанк...

«ПУТИН РЕАЛЬНО В ПОЛИТИКЕ И РЕАЛЬНО ВЫИГРАЕТ»

— Вот вы говорите, что нет экономической политики в России. В таком случае Путин должен остаться президентом в 2018 году? Даже московские эксперты говорят, что он не должен уходить, пусть доведет до какого-то логического конца. Но этот «логический конец» может быть страшным для России. Вы как считаете? Страшно его отпускать или надо его отпустить?

— Во-первых, Путин сам не уйдет. Тут же реально надо смотреть, что он реально в политике и реально выиграет. Но я могу рассуждать только так: это будет или не будет. Кстати, за это меня в свое время очень били в Москве, когда я сказал, что Косово признают. Не потому, что они мне симпатичны, а просто потому, что признают. Мне все равно! Где Косово, я даже не знаю. Но ситуация такая, что Косово признают. И здесь то же самое: нравится или не нравится Путин — это вторично. Для меня не существует такого вопроса. Он будет, он останется. А как я могу сказать, что может быть лучше, если не видно альтернативы? Ему нет альтернативы. Но нужны ясность в экономической политике и жесткие правила игры, которые не меняются. У многих бизнес распадается из-за простых вещей — нет правил игры.

— Москва тоже может сказать: «О каких правилах игры вы говорите? В Татарстане минфин каждый год меняет правила игры для районов и городов. Столько тебе оставлю налогов, столько оставлю». Они тоже не могут развивать территории.

— Потому что нет закона о расщеплении налога по принципу федерализма, нет базового налогового закона.

— Почему в Татарстане нельзя на пять лет договориться: «На уровне городов и районов не меняем налоги»? Тогда главы заинтересуются, начнут развивать малый средний бизнес. Что вы на это скажете?

— Я скажу, что это российское законодательство, которое не переплюнешь.

— Мы, условно говоря, учим Москву, как федерализм устроить в стране, а сами-то глав районов и городов опустили до уровня исполнителей.

— Но мы же говорим о федерализме. Муниципалитет — это не государственная структура, это вне федерализма, это самоуправление.

— Но нет же и самоуправления?

— Я согласен, что лучше, чтобы оно было, чем не было. Но я бы не сказал, что все главы готовы тратить деньги на развитие.

— В 90-е годы говорили, что главы не готовы к выборам, прошло 20 лет — опять не готовы. Почему?

— Я за самоуправление однозначно, я за выборы. Но ментальность медленно меняется. Ее надо менять.

«ВЕРТИКАЛИ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО НЕТ РЕАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ»

— Вот мы 25 лет не развиваем самоуправление у себя внутри, а когда к этому придем?

— Я думаю, пока эта вертикаль власти будет по всей стране давить, она и здесь будет, потому что тут тоже сразу с удовольствием повернулись: там вертикаль и тут вертикаль. Брать на себя ответственность далеко не все хотят.

— У нас вертикаль всегда была, в этом и заключалась сила Татарстана. Там была ельцинская вольница, которая превратилась в бардак, а у нас вертикаль была жесткая, все говорили, какой Шаймиев молодец, на самом деле это свои плоды давало. Но есть ведь обратная сторона этого?

— Вертикаль создавала солидарность, перед Москвой все-таки надо было держаться, данный фактор всегда был. Мы-то чувствовали, как на нас давит. Если нет солидарности у Татарстана, то с Москвой не договоришься.

— А если исторически посмотреть на создание Российской империи после Орды? Орда — это все-таки вертикаль власти. Может, мы наследники, нам эта вертикаль на всю оставшуюся жизнь? Может, это «ген» нашей государственности?

— Эта теория есть у Эдварда Кинана, но он уже умер. А вот клановая система в России так и осталась. Мне иногда в политической ситуации легче объяснить, ссылаясь на Золотую Орду: тогда ездил Иван Калита в Сарай, сегодня Минниханов — к Путину. Знаки поменялись. Большое пространство давит. В Золотой Орде было очень большое кочевое население, и как его контролировать, как с него собрать налог? Не знаешь даже, где кочуют. GPS ведь нет. Значит, брали с кланов. Кланы держали ситуацию под контролем. А в России — большое пространство. Это не плюс, это большой минус.

— Это большое пространство заставляет держать вертикаль власти?

— Вертикали нет, потому что нет реального управления. Общество начинает делиться на кланы, потому что кланы более-менее управляемы. В Золотой Орде была другая система: законопослушность шла от веры в Господа, который тебя накажет, если ты нарушишь закон. Поэтому Чингисхан сказал: «Все должны верить в своего Бога и бояться его». Он же не доберется до всех — куда там? Сел на лошадь и давай в Болгарию... Сегодня управляемость — это другая система, другое хозяйство. Например, в Татарстане пока моста не было через Каму, не было управляемости. Ты должен поехать на место и вернуться за один день, вот тогда у тебя появляется управляемость.

— Как только Минниханов стал на вертолете летать, управляемость сразу появилась...

— На вертолете что увидишь? Шаймиев летал, по цвету полей определял, где сорняк растет, начинал разбираться. Но он же один не может это все объять, и в районы выезжали инспекторы, а их там уже ждут...

— То есть никакой вертикали власти нет, у нас по-прежнему все клановое, местечковое, я правильно понимаю?

— Кланы России — это олигархи. Да, у олигархов управляемость, но они вмешиваются в политику. Если бы они не вмешивались, было бы как в Южной Корее: там один олигарх начал вмешиваться — его расстреляли, остальные не стали вмешиваться.

— Все-таки по вертикали: вы говорили, что рано или поздно маятник пойдет назад. Когда к Путину придет понимание, что нужно найти какой-то баланс между управлением и самоуправлением?

— Выборность глав субъектов снова вернули же. Это один шаг. В остальном пока не сильно ощущается.

— При выборе депутатов парламента мажоритарка пошла...

— Какой парламент?! Это в Европе парламенты, и то уже дутые. Сейчас другие силы, другая власть возникает, все по-другому.

— Власть корпораций?

— Да, конечно. И информационная власть, но это не только СМИ. И наука сильнейшим образом влияет.

— Искусственные интеллекты?

— Да, патенты и прочее, это интеллектуальная собственность. Рабочий класс исчез, их заменили роботы. Роботы не только качественно собирают автомобили, но и сами роботы создают. Мне очень нравится робот, который поступил учиться в школу в Японии. Он же официально туда принят! Поблагодарил: «Я даже не мечтал, что буду учиться в человеческой школе».

«КАСЬЯНОВ КРИЧАЛ В КАЗАНСКОМ КРЕМЛЕ: НЕ ПОЗВОЛИМ ВАМ ПОДНИМАТЬ ТУ-334!»

— Ваш прогноз по России: мы найдем этот баланс между управляемостью и самоуправлением?

— Федерализация неизбежна.

— В России долго запрягают, но быстро все происходит...

— Не сказал бы. Знали же, что опора на нефть опасна. В Татарстане это предусмотрели в 1996 году. Я точно помню этот день. А что — в России этого не знали? Знали. Тогда нефть стоила 150 долларов. Зачем думать?..

— Это когда мы приняли программу «Жизнь после нефти» во главе с Гарвардским университетом?

— Да, конечно. Тома были написаны, но это не Гарвард делал, а наши. Но они авторитетом убедили Шаймиева переключиться на высокие технологии.

— Вы считаете, что та программа сыграла важную роль?

— Исключительно важную! Мы поняли: на нефть не надо опираться, надо опираться на переработку, высокие технологии.

— Но переработку начали строить только через 10 лет после принятия той стратегии, а 10 лет мы раскачивались...

— Но зато сохраняли заводы. По КАМАЗу, например, целые операции проводились, чтобы очиститься от «прилипал». Это на 100 процентов была инициатива республики.

— А вот авиационное производство не удалось...

— Касьянов кричал в казанском Кремле, прямо стучал по трибуне: не позволим мы вам поднимать Ту-334! А самолет готов уже был, вся линейка готова.

— А чем мотивировал?

— Якобы все устарело. А была бы своя авиация. Но там «Боинг»... Даже написали статью: нельзя разрешать Татарстану производить самолеты, иначе они создадут свои собственные ВВС, как Украина. (Смеется.) Но для правительства-то самолеты заказывали в Казани!

— На КАПО еще можно сделать что-то?

— Беспилотники можно, что-то другое. Сколько Шаймиев воевал, а потом сказал: «Завод бюджету ничего не дает, там людей не осталось — все пристроились где-то, устал я воевать за Россию...»

— То есть мечтать о возрождении КАПО не приходится?

— Ну почему? В какой-то форме можно, но я не уверен, что в Москве хотят именно российский самолет. «Суперджет» — это «Боинг» уже. Неужели сложно было собрать свой самолет? «Сушки» же делают, эти все истребители, бомбардировщики... Всегда делали гражданские самолеты. И в одночасье разучились?

«Человека надо занять так, чтобы он не успевал вникнуть. Это аппаратные дела. Он не вникает, просто сел, ему положили, и он читает» Фото: kremlin.ru

«ПРОСТОЙ ИНДИКАТОР: ПУТИН ОЧЕНЬ ЧАСТО ЧИТАЕТ ПО БУМАГЕ»

— И президента России убедили, что лучше боинговское? Или все не может один человек?

— Нет, не может. Простой индикатор: Путин очень часто читает по бумаге. Я в свое время у Шахрая спросил: «Он простые вещи читает. Что это такое?» Он ответил: «Ну мы это и при Ельцине делали». Человека надо занять так, чтобы он не успевал вникнуть. Это аппаратные дела. Он не вникает, просто сел, ему положили, и он читает: «Здравствуйте, дорогие женщины, поздравляю с 8 Марта, желаю...» А сам Путин говорит хорошо.

— Но и западные лидеры читают по бумаге.

— Но там система есть: партия, университеты работают на это. Здесь совсем другая ситуация. Например, Шаймиев, не выходил на публику, пока сам не поймет, он говорил так: «Если я не могу понять, как меня люди поймут?»

— Он во все вникал или только в ключевые вопросы?

— Во все вникал. Он по бумажке читал только заявления какие-то, доклады. И то отвлекался от текста.

— А вообще первое лицо должно во все вникать или у него должен быть круг советников?

— Невозможно объяснить первому лицу, если он сам не может этого понять. Бесполезно. Поэтому я не верю, что Чингисхан был пастухом. Не может этого быть! Никакой советник не может его убедить, если он не понимает государственных дел.

— То есть должен быть не только уровень мышления, знаний, понимания, но и вовлеченность в оперативные дела?

— И вовлеченность, и понимание потенциала, кто это может реализовать. Это же все надо взвесить: не только финансирование, но и конкретные люди, кто может это выполнить, насколько это назрело сегодня.

— Путин уже 15 лет у власти, и экономически страна все-таки вверх идет при нем. Как-то же эта машина идет, значит, он управляет?

— Да, но нефть 150 долларов стоила. А когда мы в 90-е годы занимались экономикой, она стоила 10 - 12 долларов. Путин вместо того, чтобы реструктуризацию экономики провести, решил, что такая цена нефти будет всегда. Понятно, что есть близкие, есть друзья, есть олигархи, которые душат... Здесь уже зависит от воли. В России как раз не хватает политической воли.

— Во внутренних делах?

— Ну да, конечно.

— На внешнюю политику хватает, а на внутреннюю не хватает?

— Внешняя политика должна работать на внутреннюю, на твой бюджет. А если ты внешнюю строишь за счет своего бюджета и туда все тратишь, зачем такая политика?

«Мне даже майку как-то в Гарварде подарили с надписью Just do it, я долго ее носил. Это то же самое. Не сказать, что мы первые, но лозунг появился вовремя» Фото: shaimiev.tatarstan.ru

«НЕДОВОЛЬСТВО — ПРИЗНАК ТОГО, ЧТО ТЫ ДАЛЬШЕ ЧЕГО-ТО ХОЧЕШЬ»

— Как вы относитесь к давно устоявшемуся в интернет-среде термину «безбулдыраки»? (Александр)

— Троли этим занимаются.

— Чем занимаются?

— Дискредитацией.

— Или это добрый юмор?

— Какой юмор?! Это не юмор.

— А как вы относитесь к «Без булдырабыз»?

— Нормально. Людям нравится.

— Идеология этого слогана правильная была?

— Да. Это же слова Just do it. Мне даже майку как-то в Гарварде подарили с надписью Just do it, я долго ее носил. Это то же самое. Не сказать, что мы первые, но лозунг появился вовремя.

— То есть для того этапа это было нормально?

— И сейчас. Для того чтобы понять настроение, надо съездить, скажем, в Уфу. Там сразу ощущается эта разница. А Башкортостан — не самая последняя республика. Да, тут недовольство есть, но недовольство тоже признак того, что ты дальше чего-то хочешь.

«ЧТО ТЕПЕРЬ БАШКОРТОСТАН ЖДЕТ? СТАГНАЦИЯ»

— Вот, кстати, вопрос из Башкортостана: «Почему Татарстан — наш сосед, друг и брат — настолько обогнал нас во всех отношениях, что, кажется, мы отстали от вас навсегда! В чем дело: в менталитете, стартовых условиях, грамотном лоббизме, в национальной идее — „Без булдарабыз“, в авторитете руководителей РТ?» (доктор философских наук, профессор Алим Ахатович Ахмадеев)

— Стартовые условия у них лучше были: и территория больше, и население, и они всегда были впереди. Стартовые условия лучше были, но не были решены политические вопросы. Мы же сказали: баланс интересов. Они сказали: в приоритете башкирское.

— То есть внутренние противоречия начались?

— Да. Тут же появились татары, которые сказали: «Мы башкиры». Это тоже очень плохо сказывается, то есть явно люди видят, знают, что он татарин, но перекрасился. И как им верить?

— В одной из своих статей вы написали, что башкир нет как нации, это те же татары.

— Я не говорил, что башкир как нации нет. Я говорил, что башкирский язык — это говор татарского. Но кто-то пустил данную «мульку», и это ко мне прилипло. Почему я это говорил? Как-то у меня дочка в три года смотрела башкирский спектакль и хихикала: «Как смешно они говорят по-татарски». Если она понимала язык и если переводчик не нужен, то это один язык. Это сленг. Я в башкирских деревнях бывал, они говорят на татарском, но с легким азнакаевским акцентом.

— Получается, Башкортостану все-таки не повезло с Рахимовым, с командой?

— Конечно, не повезло. Нет политической стабильности — экономика не будет работать нормально. Нет доверия людей, нет энтузиазма. А это очень важный фактор. И куда денешь миллион татар? Те приезжали сюда, плакали. Но потихоньку устроились: вся западная Башкирия — сплошные коттеджи. А на юго-востоке — неразвитая башкирская зона, она как была, так и осталась слаборазвитой.

«Башнефть», «Татнефть» — это очень важный фактор. Но правильно надо использовать. Это громадный ресурс, на который нужно смотреть не как на «продал — получил», а как на основу для развития экономики. Такой гигант, как «Татнефть», придает стабильность. Даже если акцизы в Москву идут, черт с ними. Можно и без акцизов жить, но это рабочие места, это сырье, которое не надо откуда-то перекачивать, оно прям тут, у тебя под ногами. Заводы поставил, НДС снял и на этот НДС можешь жить.

— Не искусственно Уфу разводили с Казанью?

— Нет. Сам Рахимов такой. С башкирами трудно было договариваться.

— С чем это связано? Недальновидность? Образования не хватало, кругозора? Эгоизм?

— Может, и жадность, может, и еще что-то. Я с ним встречался часто. Он очень ревностно относился к Татарстану.

— Что теперь Башкортостан ждет?

— Стагнация. Тем более что там молодежь смотрит на Казань, очень много башкир на работу едет в Сибирь, на Урал. Там это в массовом порядке. Те, кто строится и что-то делает, — это западная Башкирия, там башкир практически нет.

— А что вы посоветуете Башкортостану делать?

— Ну Минниханов же сразу сказал: «Давай экономически дружить». Мы даже с их идеологами подумали сесть и договориться, снять проблемы.

— И как с перезагрузкой? Почему не получилось?

— По вине той стороны, уфимской.

— Или кто-то им из Москвы сказал: «Вы смотрите там, не дружите с Казанью...»

— Я не знаю, сказал или не сказал. Я уже не в этой политике. Хамитов сам интересуется историей, мы по его просьбе отправили 7 томов «Истории татар». У него интересы есть, он в интеллектуальном плане очень неплох.

— Почему он не захотел перезагрузить отношения?

— Сейчас Казань уже не так заинтересована в этом деле. Тогда нам нужна была переработка нефти, а сегодня у нас свои заводы появились.

— Как известно, у татар территория государства была очень обширной, а сегодня Татарстан — просто маленькая точка на карте. На мой взгляд, это крайне несправедливо. Например, у казахов или у якутов очень обширные территории. Почему у татар не так? Какова, на ваш взгляд, перспектива расширения территории Республики Татарстан? (Mansur) Может, нам на самом деле отдать Ульяновскую область, Башкирию, чтобы у людей, там живущих, тоже было процветание?

— Ульяновск проглотить несложно, политически нет больших проблем, но экономически невыгодно... И вообще территориальные вопросы лучше не трогать.

«Я с Рахимовым встречался часто. Он очень ревностно относился к Татарстану» / Фото предоставлено Р. Хакимовым

ДЕРЕВНЮ НАДО ПОНИМАТЬ НЕ КАК АГРОХОЛДИНГ, А КАК СМАРТ-АУЛ

— Вопрос по экономике: «Как вы считаете, что мешает Татарстану развиваться более быстрыми темпами, особенно это касается районов: кадры, обстоятельства или стратегия развития?» (Тимур)

— Первое — стратегия. Было время, когда на крупные фермы ориентировались. Я тогда, кстати, против выступал и даже дважды сумел в послании президента РТ вставить, что, мол, непозволительна монополия в сельском хозяйстве. Монополия была, причем жесткая.

— Целыми районами отдавали «Вамину», «Золотому колосу»...

— До сих пор эти районы страдают. Минниханов сразу сказал: поддерживать домашние хозяйства. И это, конечно, большой плюс. Мелиорацию он снова возвращает. Кстати, мелиорацию ввел Гумер Исмагилович Усманов, будучи премьер-министром, причем из-за этого даже поругался с ЦК КПСС.

— Шаймиев лет 13 был министром мелиорации.

— Усманов его назначил. Создал министерство мелиорации и Шаймиева назначил министром. А тогда он выбил все эти поливальные машины. Он мне сам рассказывал незадолго до смерти: я, говорит, знал, что рано или поздно проблема засухи у нас возникнет и без мелиорации у Татарстана будет ненадежное сельское хозяйство. И вводил. Он даже выговор получил за это, уже думали, что снимут, но оставили. Зато оборудование, тракторы — все завез. На село ведь смотрят как на мясо, молоко, жирность, но на деревню надо смотреть немножко шире. Вот я как-то сказал — смарт-аул. Село должно заниматься разными вещами. Если ты сегодня не переориентируешься, то из деревни будут уезжать.

— И уезжают...

— Есть очень небольшие обратные тенденции. И есть деревни, которые вопреки всем экономическим законам живут...

— В основном за пределами Татарстана, наверное? Мордовские, пензенские?

— Да, Юрюзань, Белозерское. Но есть и у нас. Мы, кстати, изучаем эту тему. Непонятно почему — рядом две деревни: одна умирает, спивается, а другая развивается, хотя рабочих мест нет. До революции они были такими же, как оказалось, точно так же себя вели, как будто советского периода не было.

— Как это объясняется?

— Вот от крепкой деревни отделилась новая деревня. Поскольку земли мало (всегда в Заказанье земли не хватало), они начинали заниматься торговлей, отходничеством. Но возвращались в деревню — она как страховой полис у них: на случай, если разорился, тебя там все равно примут. И сегодня так же себя ведут. А вот та деревня — крепкая, сильная, где был хозяин, где было медресе кадимистское, умерла. Вертикаль власти душит творческое начало...

— То есть село должно быть открыто внешнему миру? Концепция в этом?

— Да, и готовиться к разным изменениям, ситуациям. И надо понимать деревню не как агрохолдинг.

— Что районам нужно, кто должен быть драйвером роста, изменений: актив, своя элита местная?

— Без главы-то у нас ничего не делается, это понятное дело, но и другие тоже. Зависит от активности людей. Сейчас же необязательно заниматься только молоком. Молоко, конечно, оказалось для республики выгодным делом. Но вот в Башкирии я увидел... Думаю, откуда такие солидные коттеджи в Западной Башкирии... И вижу — километры парников. Километры! В Арском районе заимствовали, начали так же делать. Они выгодны — за один год окупаются..

— То есть предприимчивость нужна?

— Конечно, предприимчивость. И главное — не заморачиваться на одном каком-то деле.

— Татары вообще предприимчивый народ, торговая нация? Вот если чеченцы — воины, то про татар как вы сказали бы одним словом — кто это?

— Разные: и торговцы, и учителя. Ведь капитализм в Заказанье возник очень быстро, причем в деревне. Сами учились и других учили — у казахов, узбеков учителями были татары. Стремление к знаниям всегда было татарам присуще. И нет страха куда-то поехать, могли до революции из какой-то деревни — раз! — в Китай рвануть или на заработки куда-то. Но и предприимчивость была. Вот лашманы, которые поставляли для адмиралтейства дерево, ухитрялись и там заработать: они создавали бригады, договаривались, власть платила какую-то сумму, они с этого имели копейки, накапливали.

«ШАЙМИЕВ ПРО МЕНЯ СКАЗАЛ: «ОН БЫЛ ЩИТОМ МЕЖДУ МОСКВОЙ И КАЗАНЬЮ»

— Преемника готовите на пост директора Института истории?

— Конечно. У нас молодежи сейчас много. Мы сейчас в академической среде, пожалуй, самые молодые.

— Не только на вас все там держится?

— Нет. А то как бы я написал пять книжечек за год? Вы сами подумайте. (Смеется.) У нас ребята самостоятельные, отделы работают как отдельные институты, замы свое дело знают, я их всех познакомил со всеми госструктурами. Я хожу на разные совещания в крайнем случае, когда пишут: «Личное участие Хакимова».

— Есть ли будущее у татарской нации или она окончательно ассимилируется в русских в ближайшие полвека? (Владимир)

— С какой стати? Весь вопрос в том, чтобы быть в тренде современных мировых тенденций, не уйти в архаику ради того, чтобы сохранить идентичность. Придерживаться устаревших традиций — вот это опасно. Кстати говоря, Россия не понимает, куда движется в данной части. И с этим православием перехлест явный, где верующих уже трудно найти. Религиозных деятелей много, а с верой хуже...

— Шаймиев, когда презентовал свою книгу, сказал, что ему множество раз звонили из Москвы, требуя вас уволить. Вы знали об этом давлении?

— Знал. Он про меня на другом совещании сказал: «Он был щитом между Москвой и Казанью». То, что он не мог сказать, но хотел, говорил я, поэтому я получился такой радикальный. Как-то звонила журналистка из Москвы, он мне говорит: «Ну ты с ней тоже поговори, скажи свою точку зрения». Но у меня она не отличается от его. Что же он имел в виду? Значит, надо было что-то такое сказать покрепче. Потом он поправлял меня.

— Но вы ушли с поста советника, когда он еще был президентом. Есть ощущение, что он вас сдал после Косово. Это как-то связано?

— Там много чего накопилось за все это время. С этими ребятами... (Смеется.)

— То есть давление было?

— Конечно, было. Впрочем, согласно науке управления, через 15 лет надо менять сферу деятельности, иначе затухнешь.

— Почему все-таки у Минниханова нет советника по политическим вопросам?

— Он, как и Шаймиев, вначале сторонился политики. Он прямо мне как-то сказал, когда я еще был советником: «Давай так: экономика — мое, политика — твое». Шаймиев так же говорил. Но политика сама затягивает. Ты первое лицо, ты не можешь быть вне политики. Даже я как директор института никак не могу от политики уйти. У меня не получается. А что говорить о президенте? А большая экономика — это большая политика. Большая экономика без политики не бывает.

— Минниханов становится политиком?

— Конечно. А куда он денется?

— Я тоже увлекаюсь парусным спортом, самостоятельно строю яхту 12 метров. Я горжусь тем, что родился и вырос на берегу Волги в Казани, горжусь тем, что я татарин и мы, татары, дружно живем с другими национальностями. Может, вы посоветуете название яхты? (Артур Гильманов)

— Раз гордится, пусть так и напишет «Татарин».

Окончание следует.