«45 ДОЛЛАРОВ ЗА БАРРЕЛЬ — ЭТО РЕАЛИСТИЧНАЯ ОЦЕНКА»

— Михаил Иванович, недавно министр финансов РФ Антон Силуанов заявил, что мы можем выйти на бездефицитный бюджет при среднегодовой цене на нефть в 60 долларов за баррель. Насколько реально сейчас увидеть такие цены по итогам года? Будут ли когда-нибудь достигнуты уровни в 100 долларов, при которых верстались бюджеты на 2013 и 2014 годы? Каков справедливый уровень цен на сегодня?

— У меня складывается впечатление, что та высокая цена, которая сейчас наблюдается, все-таки явление временное. Она больше определяется чувствами спекулянтов на бумажном рынке, а не реальным спросом и предложением физической нефти. Если посмотреть на физическую нефть, есть некоторые подозрения, причем не только у меня, но и у весьма респектабельных обозревателей, что цена будет выше, чем в прошлом году. В прошлом, позапрошлом году это было в среднем примерно 45 долларов за баррель Brent. С самого начала года я предполагал, что все-таки после всех прыжков, истерики с ОПЕК временное повышение цен сгладится, пойдет вниз и снова устаканится на 45 долларах за баррель. Думаю, что так может получиться, серьезные шансы на это есть. Хотя я не исключаю, что средняя цена доллараов на 5 может даже и подняться.

— И все-таки, какая справедливая цена в нынешних условиях?

— А справедливая цена — это такая, за которую могут покупать. По Марксу, сколько готовы платить, столько она и должна стоить. И тут надо различать физическую нефть и «бумажную», виртуальные объемы которой в шесть раз примерно больше, чем на самом деле. А каждый какой-нибудь нефтяной дериватив меняет руки 3 тысячи раз, а некоторые говорят, что до 6 тысяч раз, и от этого цена на «бумажном» рынке хоть и отражает немножко положение на реальном рынке, но не вполне. Я ориентируюсь на спрос и предложение. В конечном итоге это победит, и то сокращение предложения, которое все-таки происходит сейчас на рынке по воле Саудовской Аравии и кое-кого еще, не компенсирует недостаточный спрос на рынке. Мы немножко преувеличиваем спрос Китая, Индии и некоторых других стран. Думаю, к концу первого полугодия станет окончательно ясна тенденция на год. Я подозреваю, что 45 долларов за баррель — это реалистичная оценка. Может быть, на пятерку больше.

— ОПЕК улучшила прогноз по мировому спросу на нефть в 2017 году на 0,22 миллиона баррелей в сутки до 95,81 миллиона баррелей в день.

— Есть прогнозисты-предсказатели, которым верить нельзя: стопроцентно не попадают туда, куда надо. На первом месте стоит ОПЕК, на втором — международное энергетическое агентство, базирующееся в Париже, которое тоже меняет свои прогнозы раз в три недели. Но если ОПЕК заинтересована в определенных прогнозах в интересах участников картеля, то в международном энергетическом агентстве явно не совсем компетентные эксперты. Поэтому давайте не будем ориентироваться на прогнозы, которые делает ОПЕК или международное энергетическое агентство. Тут надо смотреть, например, агентство Platts или Argus, которые следят за движением объемов физической нефти.

— То есть причин для увеличения спроса на нефть нет?

— Они есть, но по объемам не такие значительные, как показывает ОПЕК.

.
Фото: ©Виктор Филатов, РИА «Новости»

«САУДИТАМ НАДО ПОДНЯТЬ ЦЕНЫ, ЧТОБЫ ПРОДАТЬ SAUDI ARAMCO»

— Как думаете, насколько долговечно соглашение ОПЕК о заморозке добычи? Все ли страны честно исполняют соглашение? Вообще, какова роль этой организации в мире сейчас, насколько она жизнеспособна, ведь в 2015 году ее практически начали хоронить?

— ОПЕК уже, конечно, давно не картель. Единственная, кто может реально влиять на вопросы спроса и предложения, — это Саудовская Аравия, у которой есть значительный люфт для движения вверх и вниз по объемам, а остальные следуют за ней. Мы видим, что крупные участники рынка — такие как США, Норвегия, Мексика — не соблюдают это соглашение. Россия тоже не соблюдает, несмотря на все заявления министерства энергетики. Соглашение можно рассматривать с одной очень циничной точки зрения — у Саудовской Аравии намечено IPO для компании Saudi Aramco на следующий год. Поэтому им необходимо хотя бы на время поднять цены на нефть и этой компании, чтобы выгодно разместиться и выгодно продать. Они до следующего года будут делать что угодно словесными интервенциями, сообщениями о регулируемой надбавке или, наоборот, дисконте — все, чтобы цена держалась как можно выше. Получится или не получится — это уже другой вопрос, но задача у них одна, а все остальные думают, что помогают высокой цене, хотя и выгоду тоже получают. Не случайно и российская нефть сейчас торгуется выше, чем полагалось бы. В результате российский бюджет все-таки получит дополнительные потоки наличности.

— Вы говорите, что Россия не особо стремится сокращать добычу. А стоит ли ей вообще к этому стремиться?

— У России уникальная ситуация. Во-первых, министерство энергетики и вообще правительство не имеют абсолютно никаких инструментов, рычагов, чтобы оперативно влиять на добычу, потребление и экспорт. Они могут попробовать изменить налоговую систему, систему взимания пошлин или какие-то льготы, но на это требуется много времени. Чтобы оперативно менять потоки нефти, ничего нет, это пустые слова. Но нефтяные компании пообещали: «Давайте мы сделаем для вас, раз уж вы так хотите, сократим добычу». А что получилось в действительности? Например, «Газпром нефть» сказала, что активно сокращает добычу, а на самом деле холодной зимой у них замерли танкеры, возившие нефть из Новопортовского месторождения, с «Приразломной». В «Лукойле» сказали, что на профилактику закроют те скважины, которые зимой не замерзнут, но в первом квартале и так идет много всякой профилактики, и так сокращается добыча в России. Так что сокращение добычи происходит естественным образом или же на бумаге. У нас очковтирательства в истории нефтянки было очень много, и оно продолжается.

А нефтяным компаниям сейчас выгодно гнать как можно больше нефти из тех месторождений, которые давным-давно введены в эксплуатацию. Вроде бы нефтяная компания принимает большую инвестиционную программу, в которой говорит, что такая-то часть пойдет на поиск и разведку новых запасов, а другая — на эксплуатационное бурение, повышение коэффициента извлечения нефти, на новые методы и т. д. А на самом деле идет сдвиг инвестиционной программы. На поисково-разведочные скважины очень мало выделяется, поскольку есть большой риск, что ничего не найдут, а просто деньги потеряют, а если найдут, то прибыль будет в лучшем случае через 10 - 15 лет. А поскольку горизонт планирования из-за экономически неустойчивого положения сейчас очень короткий, то компании не хотят вкладывать деньги, которые кто-то получит за них через 15 лет.

Поэтому происходит примерно следующее. Например, «Роснефть» приняла решение сократить расстояние между скважинами, то есть сделать более тесную сетку на многих месторождениях. Они очень красиво докладывают об этом: «Идет зарезка новых стволов, идет ремонт скважины, после которого она начнет больше давать, идут и новые методы, и заводнение, и стимуляция пласта». Однако все это происходит там, где месторождение работает от 30 до 70 лет. Гонят нефти как можно больше, потому что никто не знает, что произойдет через два-три года. Вот что делает российская нефтяная отрасль.

Все повышение добычи — это несколько новых проектов, которые можно пересчитать на пальцах, остальное — интенсификация добычи на старых месторождениях. Компании кровно заинтересованы в том, чтобы гнать больше нефти. Но не получается — мы видим мизерные прибавки, за исключением нескольких компаний, например, «Башнефть» серьезно прибавила в прошлом и позапрошлом году. Или прибавляют те проекты на Сахалине, которые работают на соглашениях о разделе продукции. В Татарстане некоторые компании также имеют увеличение добычи на старых месторождениях, есть технологии, по которым они вполне успешно могут работать. Также прибавляют компании на новых месторождениях, где давно приняты инвестиционные решения, вложены деньги, типа Иркутской нефтяной компании. А вот «Роснефть», если без учета «Башнефти», всего на 0,6 процента в прошлом году якобы прибавила и то потому, что интенсифицировала на старых месторождения добычу. Допустим, вы сделали открытие, вам повезло, но оно маленькое. Почему я говорю, что повезло? В прошлом году было сделано 54 открытия — это либо какие-то новые горизонты, или залежи на старых месторождениях, либо крошечные месторождения.

«Месторождение «Победа», о котором Сечин всем гордо объявил, — полная туфта» «Месторождение «Победа», о котором Сечин всем гордо объявил, — полная туфта» Фото: kremlin.ru

«СРЕДИ ОТКРЫТЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ЕСТЬ ОТКРОВЕННОЕ ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВО»

— Продолжая тему: консалтинговая компания IHSMarkit в своем отчете пришла к выводу, что 2016 год стал самым бедным по количеству открытых месторождений нефти и газа — всего 174. Почему бурить становится невыгодно?

— Так эти месторождения крошечные. А кто такие будет разрабатывать? Недавно один товарищ из «Лукойла» в «Фейсбуке» описал свой эксперимент с попыткой обсчета рентабельности маленького месторождения с 3 миллионами тонн запасов. Как он ни считал — все невыгодно получается. Тем более налоговая система сейчас такая, что не стимулирует, а у нефтяных компаний есть только желание побольше получить денег сейчас, а потом наплевать — хоть трава не расти.

А потом, среди тех открытий, которые делаются, есть откровенное очковтирательство. Раньше мы приглашали для консультации специалистов из ЦКЗ (центральная комиссия по запасам полезных ископаемых — прим. ред.), они умели обсчитывать любое месторождение. Мы им верили безоговорочно, потому что, чтобы компания защитила обнаруженный ею запас, надо было пройти серьезную защиту у этих специалистов. И они были неподкупными, объективно оценивали запасы. И вдруг начинает происходить что-то совершенно непонятное. Это началось с открытия «Роснефтью» в Иркутской области Савостьяновского месторождения. Они пробурили одну скважину и объявили об открытии гигантских запасов. Это туфта, потому что одной скважиной гигантские запасы не открываются. Чтобы обсчитать и показать месторождение, надо пробурить не одну скважину, а несколько. Тогда мы впервые заподозрили, что эта контора не так объективна, как нам казалось. Второй случай был с открытием месторождения «Победа» в Карском море, которое «Роснефть» объявила чуть ли не Клондайком нефти. Что произошло? Пробурили скважину на деньги ExxonMobil. Они ее добурили до той отметки, до которой должны были пробурить, но тут ударили санкции. И вместо того, чтобы эту скважину испытать, ExxonMobil с трудом получила специальное разрешение госдепа на три недели, чтобы эту скважину ликвидировать. Скважина не была испытана. В это время ЦКЗ по просьбе «Роснефти» говорит, что открыто месторождение с гигантскими запасами. А специалисты, которые работали на этом месторождении, говорят, что на кернах, извлеченных во время бурения, были выпоты нефти, то есть капельки. А объемы нефти, которые перекроют Саудовскую Аравию, там никто не видел. Это было чистое очковтирательство. Так что месторождение «Победа», о котором Сечин всем гордо объявил, — полная туфта.

Впрочем, месторождения, конечно, открываются, но крупных нет. О Ромашкинском можно только мечтать, как говорит Геннадий Шмаль (президент союза нефтегазопромышленников — прим. ред.). Нет таких месторождений.

— Как это отразится в перспективе?

— А перспектива ужасно интересная. У нас есть два вроде бы независимых прогноза о том, что будет дальше с российской нефтью. Один из прогнозов недавно представлен компанией BP, он касается мировой энергетики до 2035 года. Они сказали, что если в 2015 году в России добывали 11,1 миллиона баррелей в сутки (они учитывают конденсат, нефть — дают больше, чем наши официальные цифры), то в 2035 году будет 12,2 миллиона баррелей, то есть повысится добыча. За 2035 год они не заглядывают. Мы начинаем спрашивать: а почему повысится? Говорят, что у России невысокие издержки и малая себестоимость нефти на уже работающих месторождениях, с помощью новых технологий можно увеличить добычу, повысить отдачу, коэффициент извлечения нефти. Но надо учитывать, что эксперты и экономисты BP отчитываются перед своими акционерами, им нужно показать, что в России все инвестиции были сделаны правильно, эффективно и дальше их ждут сияющие перспективы. Надо делать поправку на такое желание.

Второй прогноз был опубликован в конце осени прошлого года группой российских экспертов во главе с Татьяной Митровой (заведующая отделом развития нефтегазового комплекса России и мира Института энергетических исследований РАН — прим. ред.). Им никто не платил, они по собственной инициативе взялись за исследование. Им только немного помогли в аналитическом центре при правительстве РФ — дали некоторые данные по мировой энергетике. Эти эксперты сделали прогноз до 2040 года. По России у них получается, что пик добычи будет в 2020 - 2025 годах, а после этого она начнет снижаться. Они не нашли коммерческих запасов, которые после этого могут при любых ценах на нефть обеспечивать повышение добычи. Когда я с ними разговаривал, они говорили, что добыча будет падать быстро. Еще один знакомый из центральной комиссии по разработке (ЦКР) говорит, что после 2020 года падение будет примерно на 10 процентов в год.

Мне трудно сказать, как это будет. Но я сейчас смотрю на состояние запасов, которые могут быть рентабельными. В BP говорят, что запасов, которые при 20 долларах за баррель рентабельны, на 20 лет хватит. Хорошо, хватит. А сколько их будет? Может, две бочки останется. Это не учитывается.

Есть еще один прогноз, который был дан в конце 2014 года, когда цены на нефть только начали падать. В то время готовился документ «Генеральная схема развития российской нефтяной отрасли до 2035 года», она должна была стать интегральной частью энергетической стратегии России. До сих пор этот документ не принят. Но когда эксперты собрали с компаний данные, сколько те смогут до 2035 года добывать, какие планы, и свели в одну схему, то получилась ужасная картина — в 2035 году добыча нефти в России должна составить 276 миллионов тонн. При том что у нас сейчас добыча составляет около 550 миллионов тонн. То есть добыча сократится с 10,5 - 11 миллионов. баррелей до менее чем 6 миллионов. баррелей в сутки. Отчасти такой результат можно объяснить тем, что нефтяные компании намеренно занижают свои прогнозы, чтобы вышибать из правительства новые налоговые льготы. Но тенденцию, думаю, эксперты уловили вполне закономерную. Говорят, что в России 67 - 70 процентов оставшейся нефти — трудноизвлекаемые запасы. Если верить Леониду Федуну из «Лукойла», себестоимость этой нефти должна быть примерно 80 долларов за баррель, а это значит, что перспективы очень нехорошие.

Приведу в пример еще один прогноз. Компания Rystad Energy из Осло обсчитывает нефть чуть ли не по скважинам, они поправляют американских статистиков и говорят интересные вещи. Они посмотрели, какой должна быть цена нефти, чтобы работали новые проекты, по которым еще не приняли решение. В Саудовской Аравии это 25 долларов, а в России — 110 долларов. Но они оговариваются, что сюда включили трудноизвлекаемые запасы и арктический шельф, где рентабельность будет вообще при 150 долларах за баррель. Когда я сравниваю эти прогнозы и цифры, оптимизма у меня не прибавляется.

— Кстати, а цену в 110 долларов за баррель когда-нибудь еще увидим?

— У той же Rystad Energy, которая обсчитывает рентабельность и американских, и наших, и прочих скважин, на протяжении последнего года случились изменения в прогнозах. Если раньше они думали, что к 2020 году цена нефти Brent повысится до 100 долларов и выше, то несколько месяцев назад говорили уже о 90 долларах, а сейчас, судя по всему, они склонны еще понижать цену на нефть. Она все-таки немного повысится: экономика же развивается каким-то образом, но развивается, к сожалению, не так, как хотелось бы. Во-первых, я не верю в Китай, в то, что ему нужно будет много энергоносителей. Во-вторых, я не верю в Индию и «черную» Африку.

В Китае много очковтирательства. Там в начале января публикуют данные по ВВП за предыдущий год, которые странным образом совпадают со всеми планами партии и правительства. Обсчитать так быстро все невозможно. Так что это неправильные данные, ненадежные. Они докладывают о том, что у них 6,5 - 7 процентов прибавка ВВП, а при подсчете независимыми экспертами получается 3,5 процента. Я не исключаю, что к 2018 году реальный ВВП Китая может уйти в отрицательную зону.

— То есть Китай больше не растет?

— Рост есть, но на бумаге. Это пузырь. Поговорите с нашим специалистом по Китаю Александром Габуевым (руководитель азиатской программы Московского центра Карнеги — прим. ред.), он вам покажет, что такое китайский пузырь и как надувается. Руководителю провинции Китая за четыре года до ротации надо обеспечить социальное спокойствие и рост инвестиций. Как они их обеспечивают? Один говорит, что строит международный аэропорт, а через речку в другой провинции еще один строит такой же аэропорт. Ни тот ни другой никому не нужны. Но на бумаге — замечательные инвестиции.

В начале прошлого года я был в Пекине и разговаривал с экономистами. Они говорят, что у них построено 50 миллионов квартир, которые пустуют, и строится еще 50 миллионов квартир, которые тоже будут пустыми. И все это на деньги из госбанков, которые выдают замечательные займы. Китай — это не то, что мы думаем, совсем другая страна.

.
Фото: Сергей Елагин

«ИЗЛИШКИ НЕФТИ ПОЙДУТ В ЕВРОПУ, ГДЕ СОБЬЮТ ЦЕНЫ НА BRENT»

— Недавно вы сказали, что сегодня надувается пузырь «бумажной» нефти, который в 6 раз больше, чем реальной нефти. «Судя по всему, этот пузырь должен лопнуть в течение месяца, другого», — говорили вы. Все еще ждете этого? К чему это приведет?

— Пока я вижу, что цены прыгают, идут на уровне 55 - 56 долларов уже долгое время, но движения очень нервные, бывает, на 2 процента прыгают вверх и вниз. Это показывает, что идет игра ребят, которые обмениваются бумажками. Это не настоящая нефть, которая торгуется на рынке.

Когда пузырь лопнет, цена на нефть понизится. Я думаю, в краткосрочной перспективе цена должна упасть до 40 - 45 долларов за баррель. Но у нас есть еще среднесрочная перспектива, которая сильно связана с политикой нового американского президента, который тоже повлияет на цены.

— Дональд Трамп заявил, что США намерены прекратить закупку нефти из стран ОПЕК и стать энергонезависимыми.

— Не только он, в свое время и Барак Обама об этом говорил: «Как мы можем покупать нефть у тех, кто нас считает своими врагами?» Он мало что в этом направлении делал, но уже начал делать Трамп своими указами по строительству нефтепроводов Keystone и Dakota Access, которые очень выгодны не только для внутренней жизни Америки, но и для экспорта. Они будут серьезно влиять на увеличение американского экспорта и сокращение импорта, несмотря на сопротивление индейцев и экологов.

Трамп собирается ввести заградительную пошлину на иностранную нефть. Это будет очень интересно. Во-первых, в США, несмотря на рост добычи, может повыситься цена на нефть, что даст огромный толчок отрасли в Штатах, это будет выгодно для самих американцев. Во-вторых, излишки нефти пойдут в ту же самую Европу, где собьют цены на Brent. Затем Трамп планирует (и, скорее всего, он это сделает) открыть возможность лицензирования участков на федеральных землях на суше и открыть доступ к внешнему континентальному шельфу. По мнению американских геологов, на этих территориях чуть ли не в три раза больше нефти, чем на тех, которые подлежат лицензированию. И открытие новых запасов США приведет к тому, что Штаты серьезно повлияют на мировую картину нефти и газа.

— Вновь начала раскручиваться история с Ираном. Если эту страну вновь переведут в разряд изгоев и обложат санкциями, цены на нефть начнут дорожать?

— Я не думаю, что введут новые санкции, это никому не выгодно, в том числе американцам. Предсказывать тут невозможно. Сейчас многие компании стоят на низком старте. У французской Total есть проекты, они ждут определенности, чтобы начинать их. Там надо вложить до 100 миллиардов долларов, чтобы что-то хорошее сделать. В Иране продолжают открывать огромные запасы, то есть у них есть большой потенциал, особенно по газу. Примерно 75 процентов этого газа будут снова впрыскивать под землю, чтобы поддерживать давление, потому что нефть можно дороже продавать, чем газ.

— Тогда, может быть, вы видите какие-то еще потенциальные конфликты, которые могут повлиять на ситуацию поставок нефти из арабских стран и Африки?

— Там регион взрывоопасный. Если какой-то безумец шарахнет ракетой по танкеру прямо в Ормузском проливе, тогда цена на нефть, даже не знаю куда, взлетит.

— Какова вероятность такой ситуации?

— Она всегда вероятна. Через это место идет треть всей мировой нефти. Если что-то нарушится, понятно, что произойдет.

«Белоруссию мне бы не хотелось обижать, но у них очень веселая стратегия в области российских нефти и газа» «Беларусь мне бы не хотелось обижать, но у них очень веселая стратегия в области российских нефти и газа» Фото: kremlin.ru

«С БЕЛАРУСЬЮ В ПЛАНЕ НЕФТИ И ГАЗА ЧИСТАЯ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ»

— Теперь давайте поговорим о российско-белорусском нефтегазовом конфликте.

— Беларусь мне бы не хотелось обижать, но у них очень веселая стратегия в области российских нефти и газа.

— Как долго будет длиться этот конфликт?

— Он политический. А что мы можем сказать, когда он только политическими средствами начинается? В свое время, когда начинались трения по поводу транзита газа и нефти через территорию Беларуси, в январе 2007 года, «Транснефть» предложила дать Беларуси 18 миллионов тонн нефти в год, а все остальное гнать через Балтийское море. Путин на этом плане написал «Согласен» и поставил дату — 11 января 2007 года. Хотя ничего тогда не получилось.

Договоримся политически с Беларусью — будет все в порядке. Для наших руководителей очень часто важнее не какие-то коммерческие соображения, потому что ничего коммерческого с Беларусью в плане нефти и газа нет, чистая благотворительность. Им важнее показать, что есть какой-то Евразийский союз, таможенное единство и т. д. Эта видимость часто важнее, чем реальное положение дел. Сейчас белорусское руководство может на этом сыграть: если хотите сохранения вашего так называемого союза, то давайте снова льготы.

— Думаете, Россия уступит?

— А уже много раз уступала.

— А вам не кажется, что, простите за выражение, Лукашенко просто нагибает Путина?

— И не раз уже нагибал, естественно, и не выполнял то, что от него требовалось и в политическом плане. Например, он не признал Южную Осетию и Абхазию. Он совсем по-другому относится к тому, что происходит на Украине, не как Москва. Так что все уступки идут пока с российской стороны, чтобы сохранить видимость так называемого Евразийского союза. Это надувание щек: мы чуть ли не снова восстанавливаем великий и могучий Союз.

.
Фото: kremlin.ru

«НАЛОГОВАЯ ИДЕЯ МИНФИНА ОТКРЫВАЕТ ГИГАНТСКОЕ ПОЛЕ ДЛЯ ЖУЛЬНИЧЕСТВА»

— Вернемся в Россию. На Гайдаровском форуме Силуанов заявил, что надо переходить на налог на добавленный доход в нефтяной отрасли с 2018 года, а в минэнерго настаивают на введении налога на «финансовый результат» вместо НДПИ. Какова ваша позиция? Как стоит менять налоговую систему в нефтянке?

— В российских условиях предложения ввести этот налог в той или иной форме — то ли налог на добавленный доход, то ли на финансовый результат — я думаю, будут плохо работать, и для отрасли это опасно. Поскольку они предполагают, что компания будет только тогда платить налог, когда окупит свои издержки. В общем-то, идея очень хорошая, чтобы обкладывать налогом не всю нефть, которую компания добывает, прибыльная она или убыточная, а перейти именно к налогообложению прибыли. Но если взглянуть пристальнее, не получается. Компаниям, особенно большим, очень легко раздуть издержки на бумаге или реально, чтобы затянуть этот период. Это открывает гигантское поле для жульничества. В тех странах, где существует что-то подобное, например, в Норвегии, постепенно пытаются отойти от этой системы, так как видят, что компании завышают свои издержки и откладывают период налогообложения на потом.

С российской налоговой системой не все в порядке, и выхода пока не вижу. По словам руководителя «Лукойла», за 3 года 22 раза меняли налоговую систему в нефтяной отрасли. Ничего хорошего в этом нет, с этими экспериментами тоже никакой стабильности не видим. Вероятно, следовало бы отменить этот нехороший налог, который называется экспортной вывозной пошлиной (поскольку у нас не все компании работают на экспорт), а налог на добычу полезных ископаемых сделать дифференцированным. Но опять в российских условиях возникает гигантская трудность. В свое время у нас были дифференцированные налоги от промысла к промыслу, но была почва для коррупции — очень легко подкупить какого-то контролера, которому надо сказать: «Напиши, пожалуйста, что у нас трудные условия добычи, трудноизвлекаемая нефть, очень холодно», — тогда налог менялся. Поэтому в свое время была введена плоская шкала НДПИ. Сейчас она расползлась по многочисленным льготам то для восточносибирских месторождений, то для трудноизвлекаемых запасов. Но что-то с этим надо делать. Весь вопрос, конечно, в администрировании.

Если посмотреть на американскую систему, там есть строжайший учет по каждой скважине. Там есть возможность, установив приборы и определив примерно условия, объективно видеть, сколько с этой скважины можно взять, на каких условиях она будет выгодна и что коммерчески с ней делать. Там чуть ли не автоматизированная система учета. В России тоже так можно сделать, у нас и компьютерная техника, и программное обеспечение для этого есть. Но, к сожалению, это тормозится нежеланием структурно менять всю налоговую систему, а также нежеланием делать администрирование налога с учетом каждой скважины.

— Какова судьба наших арктических проектов на шельфе, полузабытых СМИ? Стоит ли сегодня их рассматривать как приоритетные, как это подавалось еще недавно?

— Их нет и не будет. Дорого. Зачем идти на шельф, где себестоимость добычи 150 долларов за баррель? Кому сейчас продать эту нефть? Когда ExxonMobil затевали с «Роснефтью» проект в Карском море, это было капризом самой богатой нефтегазовой компании мира, которая вполне могла потратить на это деньги. Они выделили на российские проекты больше 3 миллиардов долларов и потратили 1 миллиард, у них одна эта скважина стоила 600 миллионов долларов. Это всего лишь любопытство. Никто не мог знать, есть ли там что-то, но они могут себе это позволить. Коммерчески этот проект рассчитан на такое далекое будущее, когда цены вдруг станут безумными.

— Но вы же говорили, что безумных цен не будет.

— Пока не будет. Когда проект задумывался и когда в него деньги вкладывались, во-первых, цены были довольно высокие, во-вторых, это действительно любопытство. Они хотели в Черном и Карском морях поработать. Им интересно было.

— То есть теперь проекты отложены в долгий ящик?

— Арктики — нет. Я вспоминаю, когда в 1993 - 1994 годах были замечательные программы министерства природных ресурсов — лицензирование участков на арктическом шельфе в Баренцевом море. Все было расписано, все участки. Но нет ничего.

— В конце марта в Архангельске пройдет Арктический форум. Я так понимаю, там как раз возлагают большие надежды на развитие Арктики.

— А с чего? И в Мурманске, и в Архангельске хотели бы этого. Но я не вижу таких перспектив при нынешнего ценах и при том, что много дешевой нефти в других регионах.


Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«У НАС ОЧЕНЬ МАЛО МЕСТОРОЖДЕНИЙ, КОТОРЫЕ МОЖНО НАЗВАТЬ СЛАНЦЕВЫМИ»

— Какова судьба сланцевой революции: она победила и вчерашние «революционеры» встроились в существующую систему? Или же «сланец»ц по-прежнему лишь маленькая вишенка на большом нефтяном торте?

— Они встроились в систему. Сланцевые разработки определяют повышение и понижение добычи, они как бы являются буфером. Вроде на обычных месторождениях у американцев идет добыча или немного падает, а все, что идет скачками вверх и вниз в зависимости от рынка, — это именно «сланец». В последнее время мы видим, когда смотрим статистику по некоторым зонам, что добыча падает, например, в Eagle Ford, а вот Permian (Eagle Ford и Permian — техасские «сланцевые» месторождения — прим. ред.), наоборот, сильно растет. Большие компании уже начинают интересоваться этой зоной и вкладывать в нее, откуда прет неплохая добыча. Я думаю, перспективы здесь серьезные.

— Почему Россия ничего в этом направлении не делает?

— А зачем? Все дело в том, что у нас тех месторождений, которые можно назвать сланцевыми, очень мало. В Оренбургской области действительно сланцевые породы, похожие на американские, но их не так много. А то, что у нас с низкой проницаемостью, это не обязательно «сланцы», это совсем другое. Более того, в России есть Баженовская свита — геологическое образование в Западной Сибири, где, как говорят геологи, нефти не меньше, чем в тех горизонтах, из которых традиционно идет добыча. Наше министерство природных ресурсов включило эту свиту почему-то в число коммерчески извлекаемых и неожиданно повысило оценку запасов. Как можно такие запасы куда-то включать, когда, по мнению независимых геологов, больше 2 - 3 процентов извлечь из Бажена нельзя — ни нашими, ни западными, ни восточными технологиями? Руководитель «Сургутнефтегаза» еще в прошлом году говорил, что вложили в 11 проектов и 3 миллиарда рублей уже потеряли на Бажене. Есть еще доманик (сорт горючего сланца — прим. ред.) и разные трудноизвлекаемые, слабопроницаемые породы, которые могут сколько-то дать, но надо вкладывать, недешево их осваивать. А Бажен не даст вообще ничего. Там породы «веселые» — глинистые алевролиты, в них нефть расположена как бы в небольших пузырях. Если в песчанике или известняке пробурили скважины, в этот резервуар просачивается нефть из других пород, слоев из того же горизонта. А тут между ними нет пор, ничего не просачивается. Попал в пузырь, оттуда бьет фонтан, а через три дня его нет или через три месяца. Значит, надо искать другой пузырь. При этом нефть там очень хитрая, неравномерная: бывает привычная по составу, а бывает так называемая материнская — это еще не нефть в нашем понимании. Так просто эту нефть оттуда не взять, надо через каждый метр скважины бурить — это дорого.

— В самом начале нашей беседы вы говорили, что компаниям выгодно качать нефть из давно разработанных месторождений. Но есть теория, что нефть — это возобновляемый ресурс. Как вы к ней относитесь?

— Есть такая теория. Поскольку у меня геологического образования нет, то я не могу сказать точно. В некоторых случаях она почему-то подтверждается. Например, из Ромашкинского месторождения давным-давно надо было извлечь все, что можно. Закупоривают некоторые скважины, а потом через несколько лет откупоривают, а оттуда чуть ли не фонтан нефти бьет. Откуда она там взялась? Кто-то говорит, что новая нефть зародилась в недрах, другие говорят, что это она подсочилась из других горизонтов. Я не знаю. Моих знаний тут не хватает. Но случаев возрождения промыслов, на которых давно поставили крест, довольно много.

— Как вы думаете, что может заменить человеку нефть? И заменит ли ее что-нибудь? Часто говорят о «зеленых» технологиях, термоядерном синтезе.

— Тут я верю ребятам из BP, которые говорят, что до 2040 года нефть ничто не заменит. В энергодобыче пропорция будет примерно такая: 30 процентов нефти, 30 процентов газа, 30 процентов угля, а вот оставшиеся 10 процентов — это гидро, атомные и прочие ресурсы. А те три до 2040 года будут оставаться.

— А после?

— Туда никто не заглядывает.

— Говорят, что водород.

— Это было бы хорошо. Но это так же, как с электромобилями. Например, в Норвегии электромобиль — это прекрасно, их там много, потому что у них чистая электроэнергия, они ее вырабатывают на гидростанциях, они не жгут углеводороды. А в Сингапуре человек, купивший электромобиль, платит гигантскую пошлину, фактически штраф, потому что там вся электроэнергия получается из грязного угля. То есть человек, купивший электромобиль, способствует загрязнению атмосферы в Сингапуре. А что касается водорода, то там тоже надо много электроэнергии, чтобы его получить из воды или еще как-то.

«У Татнефти нет падения добычи, как у остальных, хотя большинство месторождений старые» «У «Татнефти» нет падения добычи, как у остальных, хотя большинство месторождений старые» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕЛЬЗЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ ОБИЖАТЬ ЦЕЛУЮ РЕСПУБЛИКУ»

— Как известно, значительная часть запасов Татарстана — тяжелая, высокосернистая нефть. С учетом этого оцените перспективы республики в нефтехимическом и нефтяном секторах. В какую сторону ей нужно двигаться?

— Я знаю, что там есть планы, реальные проекты. Я только с энтузиазмом к этому могу относиться. Мы недавно для одного очень большого международного клиента сделали отчет о перспективах российской нефтехимии с упором на Европейскую часть России, Татарстан там был одним из главных перспективных районов, где можно развивать нефтехимию с потенциалом экспорта. Это действительно коммерчески выгодно, стоит ее развивать вместо того, чтобы гнать свою «тяжелую» нефть, которая получится не такая уж дорогая, если ее гнать отдельно. Это будут чистые потери по сравнению с существующей ситуацией, когда добывается дешевая нефть, а экспортируется на бумажке Urals. Те, кто «легкую» нефть должны были бы экспортировать, они теряют, а в Татарстане выигрывают из-за того, что не существует банк качества. Система банка качества была разработана еще в 1996 или 1997 году. «Транснефть» ее давно ввела, система работает, все обсчитывает, только деньги друг другу компании не перечисляют. Нельзя по политическим причинам обижать целую республику, лишив большой части заработка. А в результате получается дотация со стороны других нефтяных компаний. Если же отрасль будет производить нефтепродукты, а не экспортировать «тяжелую» нефть, то это как раз хороший выход из положения.

— Насколько высоко вы оцениваете действия «Татнефти» в последние три года?

— Во-первых, у них нет падения добычи, как у остальных, хотя большинство месторождений старые. Второе: «Татнефть» замечательно работает в альянсе с малыми нефтяными компаниями. Это очень хорошо, потому что при наличии мелких месторождений, которые крупные компании не будут разрабатывать, необходимо опираться на предпринимателей, которые готовы идти на риск, заниматься инновациями. Тогда было бы очень неплохо. Но, к сожалению, эти компании в России находятся в загоне, они дискриминируются.

— Как можно увеличить их роль?

— Я очень боюсь, что при нынешней структуре управления отраслью и экономикой это вряд ли возможно, потому что даже законодательно у нас имеют преимущество крупные компании в доступе к ресурсам, инфраструктуре, экспортным возможностям. Невозможно же сравнивать нас с американцами по очень простой причине — в Америке, если у человека есть несколько акров земли, то все недра, которые под ними, — это его собственность. А в России человек, у которого есть земля, может редиску выращивать — 3 сантиметра — это его, а дальше уже нет. Вся «сланцевая революция» не только потому случилась, что соединили две технологии — горизонтальное бурение и гидроразрыв пласта, у нас гидроразрыв тоже используют с 1947 года. А вот собственность на землю — это второй фактор, который помог «сланцевой революции». Если бы у нас внедрили в оборот лицензии: то есть открыл месторождение — можешь продать лицензию, а сейчас надо всю компанию продавать... Но свободного оборота запасов и лицензий нет. Возникает много препятствий. К сожалению, все так забюрократизировано, что сложно надеяться на слом этой структуры, на появление таких, как в Америке, отношений землепользования, которые даже в Европе далеко не везде есть.