Мари Фаверо Мари Фаверо — доктор исторических наук, научный сотрудник Оксфордского университета, автор многочисленных научных статей об истории Золотой Орды Фото: Ирина Ерохина

«МЫ ПЫТАЕМСЯ ОБЕЛИТЬ ЗОЛОТУЮ ОРДУ»

— Мари, в своем докладе на круглом столе в рамках форума «История Золотой Орды и татарских ханств», рассказывая о Золотой Орде, вы пользовались термином «монголы», «монгольский мир». Кто же на самом деле наследники Золотой Орды — татары или монголы, проживающие в Монголии?

— На самом деле вы задали очень важный вопрос. Да, в источниках того времени встречаются разные термины, в частности «монгол» и «татар». Но надо отметить, что в это время под термином «монголы» понимали не этническую общность, это скорее политический термин. И слово «татары» использовалось как политический термин. Так что мы можем использовать оба этих термина.

— Но в российской историографии часто называют татар монголами, приравнивая первых к населению нынешней Монголии.

— Да, это действительно так. И вы правы, конечно, монголы Золотой Орды практически не имеют ничего общего с теми монголами, которые проживают на территории современной Монголии, как и с самой Монголией. Естественно, и территория Монгольской империи была намного больше современной Монголии, и мы должны понимать, что тот термин, который употребляется к периоду средневековых монголов, — это политический термин, не этнический.

— Да, но в России эта путаница в том числе используется в политических целях и часто не в пользу татар.

— Мы как историки имеем дело с источниками. И если мы посмотрим российские источники, то там, конечно, более активно используется термин «татары». А в европейских или восточных источниках для обозначения тех же самых событий используется термин «монголы». Поэтому мы можем использовать оба из этих термина, все зависит от определенного контекста.

— Меняется ли отношение к Золотой Орде сегодня в Европе? Мы все знаем, что основателей этого государства часто представляют как средневековых варваров-завоевывателей.

— Это также очень важный вопрос. Для нас это тоже очень важно, потому что европейские историки в прошлом чаще говорили о татарских или монгольских завоеваниях. Сегодня же мы говорим не о завоевании, а о расширении территории империи, стараемся чаще и больше говорить не о дикости, а о культуре и искусстве Золотой Орды. Пытаемся обелить Золотую Орду. И для нас, и для других европейских ученых это очень важно.

«Презентации книги в Оксфорде — это очень важное событие в историографии Европы»

«НАСЛЕДИЕ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ — ПРИМЕР ВЕРОТЕРПИМОСТИ, ДОБРОСОСЕДСТВА, КОТОРЫЕ ЦАРИЛИ НА ЕЕ ТЕРРИТОРИИ, — ЭТО НАСЛЕДИЕ ВСЕГО МИРА»

— Что вы открыли для себя как европейский ученый при изучении цивилизации Золотой Орды?

— Лично для меня важным открытием была торговля. Татары, как вы и сами знаете, очень способны к торговле. Более того, я бы сказала, что татары — это гении торговли. Татары раньше Европы пришли к капитализму, более того, сами выработали механизмы и принципы капитализма! И если мы говорим о глобальной, мировой истории, то первые задатки глобализации также были заложены и использованы татарами, поэтому данные аспекты для нас очень важны.

— В советское время изучение наследия Золотой Орды было под запретом и во всех исторических книгах, учебниках было написано не «Золотая Орда», а «монголо-татарское иго». Сегодня началась некая оттепель в данном вопросе, наследие Золотой Орды изучается, при этом появилось очень много считающих себя ее наследниками — это и казахи, и монголы, и татары.

— Это очень важный вопрос не только для вас, но и для нас — для историков, для ученых, потому что это зависит от нас — то, как мы, историки и ученые, донесем и доносим данную историю до простого обывателя, до школьников. На мой взгляд, то, что из школьных учебников исчезли слово «иго» и словосочетание «татарское иго», «ордынское иго», — очень большое и важное событие для России, потому что это было видение, противоречащее научной точке зрения, и сейчас от него избавились.

Что касается наследия Золотой Орды, то это очень сложный вопрос, потому что Золотая Орда была очень большим, великим государством, империей и объединила в себе очень много очень разных народов. Она приняла очень много народов, очень много религий. Несмотря на то что Золотая Орда была империей, они интегрировала в себя многие народы. Например, торговцы, приехавшие на территорию Золотой Орды из Италии, многие годы жили в золотоордынских городах, работали там, они также были частью этого государства. Мы знаем также о еврейских, армянских торговцах, которые жили в Золотой Орде. Они также были одной частицей культуры и истории Золотой Орды. Поэтому я бы сказала, что наследие Золотой Орды — пример веротерпимости, добрососедства, которые царили на ее территории, — это наследие всего мира.

«Для нас, европейских ученых, очень важно знакомство с научными трудами, выпущенными в вашей стране, на этой — восточной — стороне света»
Фото: Ирина Ерохина

«ЕСЛИ МЫ НЕ ИЗУЧИМ ВАШУ ИСТОРИЮ, ТО НЕ ДОСТИГНЕМ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ»

— Соорганизатором одного из круглых столов в рамках форума является совет муфтиев России. Они это объясняют так: «Не изучена до конца та веротерпимость по отношению к разным религиям, которая практиковалась в золотоордынский период. История показывает нам много важных примеров, на которые мы должны опираться, чтобы выстраивать взаимоотношения на основе богатейшего опыта, который оставили наши предки». Далее говорится, что наследие веротерпимости, которое царило в Золотой Орде, необходимо перенести на сегодняшний день, изучать и доводить до сегодняшней молодежи. Неужели за 700 последних лет, когда цивилизация ушла намного вперед, мы не смогли выстроить свою модель мирного сосуществования народов, исповедующих разные религии?

— Я не думаю, что история повторяется, потому что в разное время происходили и происходят разные события и разные ситуации, политические ситуации разные, разные традиции, разный язык. Но, на мой взгляд, изучение наследия Золотой Орды очень важно, потому что оно помогает нам вывести какие-то новые концепции и методы сегодня и на будущее.

— Получается, в современном мире этих концепций нет?

— Наша задача как историков — донести, рассказать людям, что в истории были такие примеры. Конечно, мы не сможем сегодня сделать полный copy paste, поскольку сейчас совершенно другая ситуация, но демонстрация этих примеров через публикацию книг, через публикацию статей в интернете может заставить людей задуматься, что мы сами же можем найти свой собственный путь для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию и обстановку в мире. Люди должны задуматься — есть же примеры мирного сосуществования разных народов, это же возможно! Тогда у людей появятся уверенность в себе и вера в то, что мы сами можем найти пути выхода из сложившейся ситуации. Вот это очень важно.

— Насколько мы знаем, вы являетесь непосредственным участником организации презентации книги Института истории имени Марджани «Золотая Орда в мировой истории» в Оксфорде. Насколько в Англии есть интерес к истории татар, к истории Золотой Орды?

— Презентации книги в Оксфорде — это очень важное событие в историографии Европы, потому что европейские ученые сейчас интересуются новым направлением в истории — глобальная история Средних веков (The Global Middle Ages). И в этом направлении для нас, европейских ученых, очень важно знакомство с научными трудами, выпущенными в вашей стране, на этой — восточной — стороне света.

Если мы рассматриваем глобальную историю Средних веков, то невозможно обойтись без изучения трудов, написанных татарскими учеными и другими учеными Востока. Если мы не изучим вашу историю, мы не достигнем поставленных целей в этом вопросе.

— По моим наблюдениям, практически все ученые — участники форума из других стран, которые изучают наследие Золотой Орды, знают русский язык. С чем это связано? С тем, что большая часть золотоордынского наследия, а соответственно, и источников находится на территории бывшего СССР?

— Большая часть наследия Золотой Орды действительно находится на территории бывшего СССР. Также вся основная историография по истории Золотой Орды создавалась учеными из России и СНГ. Они проводят исследования по этой теме уже 150 лет, она также охватывает обширный пласт материала по археологии и нумизматике Золотой Орды. Поэтому для западного исследователя важно знать русский, чтобы получить доступ к фундаментальным исследованиям по этой тематике.

— С чего началось ваше личное увлечение историей Золотой Орды?

— Когда я была студенткой, я изучала Средние века, ислам и арабские источники. Тогда я заинтересовалась Россией. Все это вместе взятое и повлияло на выбор моей научной деятельности.

— Расскажите о ваших впечатлениях от Казани. Вы здесь в первый раз?

— Впервые в Казани я побывала 10 лет назад, когда дописывала свою PhD (диссертацию — прим. ред.). Я встретилась здесь с учеными и обнаружила, что Академия наук Татарстана очень активна и ее исследования исчерпывающие.