Константин Гаазе: «Следующий президент будет из двора Путина. Собчак или Дюмин – неважно»

«У Путина возникает желание, чтобы рядом с ним находились лояльные люди, в личной преданности которых он полностью уверен. Из-за этого, собственно, и появляется двор» Фото: ©Евгений Самарин, РИА «Новости»

«ДВОР ПУТИНА ВОЗНИК В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ОН ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ И СТАЛ ПРЕМЬЕРОМ»

— Константин, у вас собственная концепция устройства российской власти, в которой ближний круг президента — это двор, где, условно говоря, есть царь и челядь. Эта модель полемизирует со схемой Политбюро 2.0 Евгения Минченко, предполагающей коллективное управление. По вашему, система власти в России все больше похожа на монархическую, где даже друзья-бояре ни от чего не застрахованы?

— И Политбюро 2.0, и то, о чем говорю я, — это концептуализации, в основе которых лежит стандартный ход — метафорика: власть как Политбюро, ближний круг как двор. Понятно, что речь не идет о дворе в смысле XVIII или XIX века — балы, камер-юнкеры и прочее. Политбюро — это привилегированная часть распределенной сети власти. У нее много-много-много узлов. В принципе даже отделение полиции — это тоже узел власти, только очень маленький, который замыкается на начальника ГУВД, а тот на министра субъекта Федерации и т. д. Самые крупные узлы власти (премьер, министр обороны Сергей Шойгу, мэр Москвы Сергей Собянин и т. д.) Минченко называет Политбюро. Дальше прихожу я и говорю: «Окей. Но почему сеть власти у нас очень четко поделена на два разных по механизмам способа отправления этой власти: половине Политбюро нужен президент, чтобы решение было принято, а другая половина Политбюро может принимать решения в 80 процентах случаев, ничего у президента не спрашивая?»

— По должности.

— Да. Тот же министр обороны, мэр Москвы. Они замещают государственные должности. Первая половина Политбюро — это люди, которые без президента могут купить Bentley, но получить концессию на строительство моста в Крым, скоростную трассу в Санкт-Петербург или на систему «Платон» они без президента не могут. В результате получается странная картина, когда распределенная сеть власти распадается на две части: на чиновников и политиков и на непубличных людей, которые не имеют собственных полномочий и власти, но аккумулируют очень большое количество ресурсов и влияния.

Я решил объяснить, как работает вторая часть. Нужно было найти слово, которое схватит то, как жизнь этих непубличных людей связана с жизнью президента. И мне показалось, что в данном случае хорошим словом является слово «двор». Есть прекрасная книжка великого социолога Норберта Элиаса «Придворное сообщество». Она про то, как была организована повседневная жизнь двора Людовика XIV и как она влияла на государственное управление. Были братья Людовика, были министры, а были люди, которые входили в его ближнее окружение и фактически жили с ним каждый день. То есть существовало два принципиально разных способа управлять страной.

У нас в общем похожая ситуация. Двор Владимира Путина возникает в тот момент, когда он перестает быть президентом и становится премьером — в 2008 году. Тогда у него все меняется: график, комнаты, в которых он сидит, возможности различать публичную жизнь и личную, появляется больше свободного времени. Путину надо как-то устроить свою повседневность. До этого он 8 лет работал президентом и уже забыл, как жить иначе.

Появляется и вторая задача. Вот одна команда образца начала 2000-х, в ней очень разные люди — от Виктора Петровича Иванова до Владислава Юрьевича Суркова. Внутри этой команды не все гладко и просто. Сечин сажает зама Кудрина Сторчака (замминистра финансов Сергей Сторчак, в ноябре 2007 года задержан сотрудниками ФСБ и следственного комитета, в январе 2011-го уголовное преследование прекращено за отсутствием состава преступления — прим. ред.). Но команда не распадается от этой посадки. Она распадается после, когда Путин выезжает из Кремля. Кто-то должен присягнуть Медведеву, кто-то —Путину. Естественно, у последнего возникает желание, чтобы рядом с ним находились лояльные люди, в личной преданности которых он полностью уверен. Из-за этого, собственно, и появляется двор.

«Вот есть конфликт у Вайно (слева) и Кириенко? Мы не знаем. Иногда кажется, что есть, иногда кажется, что нет» Фото: kremlin.ru

«ПУТИН СОХРАНИЛ ДВОР, ЧТОБЫ НЕ ТЕРЯТЬ КОМФОРТ И ПОВСЕДНЕВНЫЕ ПРИВЫЧКИ»

— А почему двор никуда не исчезает, когда Путин возвращается в Кремль?

— В 2012 году у Путина было два варианта. Он мог попытаться воссоздать одну большую команду из тех, кто рядом с ним. Но в этом случае в Политбюро 2.0 и в кандидатах в его члены, говоря языком Минченко, не было бы ни Геннадия Тимченко, ни Аркадия Ротенберга, ни других членов двора. Путин попытался сохранить двор, чтобы не терять комфорт и повседневные привычки, которые у него появились за четыре года работы премьером.

Но в какой-то момент с Путиным происходит что-то такое, после чего люди, которые организуют его повседневную жизнь, вдруг выдвигаются на полноценные государственные позиции. Возьмем, к примеру, нынешнего главу администрации президента Антона Вайно. Есть ли у него опыт стратегической работы?

— Он протокольщик.

— Да. А что такое протокольщик? Это человек, который должен спланировать выезд — президента или премьера, неважно — в другой регион или страну, проехать по маршруту, решить вопрос сопровождения, кортежа, машин, вертолетов, перелетов, ничего не забыть. Да, формально он государственный служащий, но по сути работает с президентом не как с лицом, принимающим решения, а как с телом, которое надо доставить из точки А в точку Б, попутно обслужив и организовав рабочий процесс. И этот человек назначается на одну из пяти ключевых позиций России. Из двора вышел также тульский губернатор Алексей Дюмин и еще двое других бывших охранников президента — ярославский губернатор Дмитрий Миронов и Евгений Зиничев, который сейчас замдиректора ФСБ. Его сначала отправили в Калининград (Зиничев исполнял обязанности губернатора Калининградской области с 28 июля по 6 октября 2016 года — прим. ред.), но потом оказалось, что у человека вообще нет гражданского диплома. У него вообще вся биография — одна большая государственная тайна.

Что все это значит? Это значит, что есть две системы отбора кадров. Одна связана с организацией распределенных узлов власти, а через другую отбирают людей, которые: а) лично преданы; б) с которыми лично комфортно. Что еще очень важно, люди, которые раньше организовывали жизнь президента (и Бориса Ельцина, и Путина, и Медведева), никогда не занимали государственные должности, связанные со стратегической работой. Вот у Медведева есть протокольщик Марина Ентальцева. У них хорошие отношения, они дружат, насколько известно. Но она не занимается планированием и организацией заседаний правительства. То же самое с пресс-секретарем Натальей Тимаковой: хорошие, близкие, давние отношения. Она тоже не занимается решением государственных вопросов, а организует освещение деятельности премьера и правительства.

«Сечин (слева) и Чемезов постоянно пользуются тем, что могут приехать к президенту, принести ему бумажку на подпись, поговорить с ним, поужинать, позавтракать...» Фото: ©Екатерина Чеснокова, РИА «Новости»

«СЕЧИН И ЧЕМЕЗОВ — ПАРАДОКСАЛЬНЫЕ ФИГУРЫ. ОНИ ИСПОЛЬЗУЮТ ДВА ВИДА РЕСУРСОВ — И ГОСУДАРСТВЕННЫЕ, И ЛИЧНОЙ БЛИЗОСТИ»

— И как сегодня складываются отношения между путинским двором и официальной частью условного Политбюро 2.0?

— В очень широком смысле слова можно сказать, что есть конфликт государственных должностей и двора и с каждым месяцем он все сильнее и сильнее. Если судить, например, по одной из главных точек напряжения, процессу по делу Алексея Улюкаева (экс-министр экономического развития обвиняется в вымогательстве взятки у главы «Роснефти» Игоря Сечина — прим. ред.), то государственные должности, конечно, на стороне экс-министра. А для двора проблемой является то, что Сечин решил этот конфликт опубличить. Когда посадили Сторчака, ему предъявили обвинение, и дело даже не дошло до суда, через год его отпустили. А дело Улюкаева публично разбирается в суде.

Вообще, Сечин и Сергей Чемезов (генеральный директор госкорпорации «Ростех» — прим. ред.) — парадоксальные фигуры. С одной стороны, они могут быть включены в список высших должностных лиц России, но, с другой — постоянно пользуются тем, что могут приехать к президенту, принести ему бумажку на подпись, поговорить с ним, поужинать, позавтракать и т. д. То есть используют два вида ресурсов — и государственные, и личной близости, доступа к президенту.

Мне представляется, что концепция Политбюро 2.0 с какого-то момента перестает схватывать напряжение, существующее в окружении Путина между людьми, которые несут ответственности за то, что они делают как госслужащие, и людьми, которые не несут никакой ответственности, находясь в тени президента, но имеют при этом огромное влияние.

Вот есть конфликт у Вайно и Сергея Кириенко (первый замглавы администрации президента РФ — прим. ред.)? Мы не знаем. Иногда кажется, что есть, иногда кажется, что нет. Но очевидно, что есть конфликт у правительства и Сечина. Есть конфликт у многих в правительстве с Чемезовым. Есть недовольство тем, что если кто-то что-то получает в стране, то это либо Сечин, либо Чемезов, либо Ротенберг, либо Тимченко. Если речь идет о каких-то больших интересных проектах, подрядах, кусках собственности, дальше возникает напряжение уже на этаж ниже. Региональные лидеры должны определиться с типом лояльности. Они должны быть либо лояльны фигурам из двора, хотя 80 процентов их жизни проходит во взаимодействии с государством, либо они присягают государству, но тогда лишаются возможности занести какую-то бумажку, подать какую-то просьбу в обход, через фигуры из двора, которым они присягают.

— И как же несчастные губернаторы выходят из этой непростой ситуации?

— Представьте, что вы губернатор и хотите получить федеральную субсидию на крупный инфраструктурный проект в регионе. Вы можете прийти к курирующему министру или вице-премьеру. Игорю Шувалову (первый вице-премьер — прим. ред.), например, и вступить в переговоры, завязать большую переписку со Сбербанком и т. д. А если у вас есть хорошие отношения, допустим, с Ротенбергом, если вы к нему вхожи и можете прийти к нему на день рождения, то можно попробовать запустить бумажку в обход бюрократической системы, через личные связи. Через двор. У вас будет «вездеход» с резолюцией Путина «Одобряю» или «Поддерживаю». Но придется платить за это: государственная бюрократия не будет вам помогать. Вспомните недавнюю историю, когда The New Times выложил три письма на имя Путина с резолюциями в поддержку Европейского университета. Эти письма были поданы Алексеем Кудриным, который, очевидно, тоже входит во двор. И что происходит? Бумажки по поводу Европейского университета, поданные через систему личных коммуникаций на неформальных встречах, не работают. Может быть, надо было выбирать другую стратегию: писать письма не Путину, а Ольге Голодец (вице-премьер правительства РФ, курирует социальный блок, образование и здравоохранение — прим. ред.), официально судиться с Рособрнадзором? А тут ставка была сделана на то, что обещали помощь, принесли бумаги с резолюциями президента. А на кого должна ориентироваться вице-премьер Голодец? Одна часть двора говорит: «Вот резолюция президента, давайте все решим, а мы не будем поднимать скандал». Она приходит к другой части двора, допустим, главе администрации, на что он говорит: «А ничего не надо делать, все же по закону».

«Сейчас в правительстве есть идея проектного офиса. Ее продвигают Греф (слева) и Шувалов» Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«ВСЕЛЕННАЯ РЕЗОЛЮЦИЙ ВНОСИТ БЕСКОНЕЧНЫЙ ХАОС. ЭТО НЕ УПРАВЛЕНИЕ, А ПРАВЛЕНИЕ»

— Получается какая-то полная неразбериха...

— Это не неразбериха, это издержки той системы управления, которая за последние 18 лет не то что построена, а наросла. Она не была так запроектирована в 2000 году, когда Герман Греф (глава Сбербанка, экс-министр экономического развития — прим. ред.) писал стратегию и когда в 2004 году устраивали административную реформу, после которой правительство встало и вообще не работало. Пришел Михаил Фрадков (председатель правительства России с 5 марта 2004 по 12 сентября 2007 года  — прим. ред.), один заместитель у премьера, один у каждого министра, надзоры отдельно, службы отдельно. Потом появились три зама у премьера, потом министрам разрешили. Сегодня у Максима Орешкина (министр экономического развития — прим. ред.), кажется, 9 замов.

— Сейчас их там серьезно разредили.

— Это условие возможности работы системы в том виде, в котором она существует. Сейчас в правительстве есть идея проектного офиса. Ее продвигают Греф и Шувалов. Идея заключается в том, чтобы вывести часть федерального бюджета из-под общих правил и распределять деньги, грубо, по грантовой системе. Смысл очень простой — создать в государстве анклав, в котором резолюции президента действовать не будут, потому что это нормативно расписанный грант. Совсем грубо говоря, речь идет о сознательном ограничении полномочий президента и премьера и наведении порядка. Потому что вселенная резолюций вносит бесконечный хаос, и мы уже не можем говорить об управлении в нормативном смысле. Это не управление, а правление. Некоторый процесс, в котором нет целей в виде ориентиров, а вместо ориентиров смесь кадров, ресурсов, постоянное взбивание какого-то пирога из хороших людей одного и другого сорта и постоянного распределения между ними какого-то количества денег и проектов.

— Путин понимает масштаб бедствия и то, что так продолжаться не может?

— Это тоже старая идея: Путин — тактический центрист. Если есть две команды, одна будет, условно, говорить, что «Стратегия-2035» — это не экономическая стратегия, а стратегия строительства институтов, и основной упор надо делать не на налоговую, а на судебную реформу. Это один сценарий, условно — кудринский, а есть орешкинский. Орешкин говорит: «Да бог с ними, с институтами, это все важно, конечно, но нам нужен редизайн налоговой системы и т. д». Путин же никогда не скажет: «Вот Орешкин прав, а Кудрин — нет». Он скажет так: «Давайте возьмем две части Кудрина, две Орешкина, взболтаем и смешаем». Ровно так появились «майские указы». Была написана «Стратегия-2020» — большой четкий программный документ, прописанный до хвостов, до проектов нормативных актов. Взяли три части стратегии, семь частей предвыборных обещаний Путина, смешали и получили указы. А сегодня коллеги из Высшей школы экономики спорят с правительством, что считать выполнением этих указов, а что —  нет, потому что чиновники меняют контрольные показатели не в смысле цифр, а содержательно.

Например, высокотехнологичное рабочее место пять лет назад — это была одна сущность, а сейчас совершенно другая. Если на станок поставили новые запчасти, то это, очень грубо, высокотехнологичное рабочее место. Почему? Потому что вы вложились в основные фонды. Это выполнение «майских указов»? Формально да. Но, как писал Ленин, формально правильно, а по сути — издевательство. Чтобы всю эту систему встряхнуть, нужно понимать, что она больше не работает, но у нее большой запас прочности. И все разговоры про то, что режим падет, только разговоры. Некоторые политологи каждые полгода выходят на арену и говорят: «Все, полгода путинскому режиму, потом экономический крах, полная блокада, доллар будет стоить 150 - 200 рублей». Тем не менее свободно плавающий курс управляем. Задачу по инфляции Центральный банк выполняет. Хотя есть прогнозы, что со следующего года не получится 4 процента, она опять начнет расти.

«Стоимость активов наших олигархов, котируемых на бирже, снизилась, говоря огульно, в два раза. Олег Дерипаска (справа) в мае 2008 года «стоил» 30 миллиардов долларов, а сейчас меньше 10» Фото: kremlin.ru

«СЕГОДНЯ ТЫ НОСИШЬ ЗА ПРЕЗИДЕНТОМ ПОРТПЛЕД, А ПОСЛЕ-ПОСЛЕ-ПОСЛЕЗАВТРА УЖЕ ГУБЕРНАТОР»

— Есть ли реальные риски для существующей власти?

— Пока фактор риска только один. У Путина был первый общественный договор с российскими гражданами, который действовал с 2000-го по 2008 год. Существенная часть этого договора заключалась в том, что государство не лезет в личную жизнь, хотите потреблять — потребляйте, хотите вести аморальную жизнь — ведите, хотите водку покупать всю ночь — покупайте, хотите казино в каждой деревне — пожалуйста. И все неплохо ехало. Начало атакам на свободу повседневности положил Медведев. Нацпроекты, рост рождаемости, укрепление общественной морали... А давайте еще запретим продавать алкоголь после 21 - 22 часов. Но то, что сейчас происходит, — это полномасштабная фронтальная атака на повседневную жизнь россиян. На интернет, на скачивание торрентов, на социальные сети...

— На кошек и собак...

— На кошечек и собачек. И здесь тоже есть две тенденции, и одна на другую нарастает. Вот министр Орешкин говорит, что можно увеличить фискальную нагрузку. А с другой стороны есть люди, которые то же самое мотивируют идеологически. И что, завтра мы должны будем за Wi-Fi-роутеры налоги платить и покупать их по паспорту?

Да, качество элиты не фонтан, методы рекрутинга в эту элиту — тоже. Сегодня ты носишь за президентом портплед, завтра защищаешь диссертацию, послезавтра получаешь генеральские погоны, после-послезавтра становишься начальником центра специальных операций, а после-после-послезавтра ты уже губернатор. А теперь этого губернатора показывают чуть ли не чаще премьер-министра. Конечно, это очень плохие, просто отвратительные способы рекрутинга. Даже в Советском Союзе у него не было бы такого кадрового роста. Если бы он себя хорошо показал, то его либо оставили в структурах КГБ расти, либо отправили на завод, в партком, в партшколу.

Но даже при таком качестве элиты, правления и отбора кадров система еще 15 - 20 лет может ехать, но при условии сохранения устоев того первого общественного договора и при условии того, что государство будет признавать за гражданами право на частную жизнь — на просмотр порнографии во «ВКонтакте», на право купить выпивку хотя бы до 23 часов, а не до 20 и не с 11, а с 8. А если государство по разным причинам и мотивам будет продолжать атаковать повседневную жизнь, то через год, через два Алексей Навальный будет лидером революции недовольных интернет-юзеров, которыми будут 70 миллионов российских граждан.

— Санкции США могут напрямую затронуть интересы представителей российского двора — их активы, недвижимость. Ожидается, что к выборам будет подготовлен соответствующий доклад. Возможен ли в этом случае бунт против Путина и в какой форме?

— Во-первых, такой доклад и Навальный может подготовить. Во-вторых, окружению Путина законодательно гарантировано, что все отнятое на Западе будет компенсировано здесь.

— Но там же огромные цифры называются.

— Давным-давно, когда мы еще дружили с Америкой, президент Джордж Буш привозил своему другу Владимиру досье на высокопоставленных чиновников. Есть еще Росфинмониторинг, который не спит. Уже видно, что идут какие-то миноритарные отставки. Например, нашли у человека офшор. Его не уволили с госслужбы, но перевели на другую позицию.

Что значит бунт? Бунт людей, у которых на Западе все отберут? Невозможно арестовать все русские деньги. Это невозможно ни технически, ни юридически. Это потребует от американских, британских, швейцарских властей принятия экстраординарных мер. А для этого необходимо будет принять некоторые законодательные рамки, которые, по сути, закодируют их действия как войну с Россией.

— То есть путинскому двору беспокоиться не стоит?

— Посмотрите, насколько они стали беднее. Например, Олег Дерипаска (владелец компании «Базовый элемент» — прим. ред.) в мае 2008 года «стоил» 30 миллиардов долларов, а сейчас меньше 10.

— Думаю, на его повседневной жизни это никак не отразилось.

— Дело не в этом. Дело в том, что в 2008, а затем в 2014-м стоимость активов наших олигархов, котируемых на бирже, снизилась, говоря огульно, в два раза. И это произошло не в результате каких-то заговоров. И что? Кто-то, как во времена Льва Рохлина (депутат Госдумы, генерал-лейтенант, убит женой в 1998 году — прим. ред.), платит наличные, чтобы колонны БТРов шли на Москву? Нет.

«А в Калининград — Антона Алиханова (в центре). Так не может быть, это ненормально. И не потому, что он молод. Здесь совершенно другая схема» Фото: kremlin.ru

«НОВЫЕ ГУБЕРНАТОРЫ — УЖЕ НЕ ЭЛИТА. КИРИЕНКО ГОТОВИТ ИХ КАК ДИВЕРСАНТОВ-УПРАВЛЕНЦЕВ»

— А есть ли в элитах запрос на перемены, как говорят некоторые политологи?

— Запрос на перемены у кого? Вот у Кириенко есть запрос на перемены? И какого рода запрос?

— Встать на место Вайно, например.

— Хорошо. Предположим, что президент ему это пообещал и это произойдет. А Кириенко что будет делать? Продолжать жестокую губернаторскую децимацию (казнь каждого десятого по жребию, высшая мера дисциплинарных наказаний в римской армии — прим. ред.), абсолютно бессмысленную и унизительную, когда человек берет на себя ответственность за жизнь миллионов в режиме 30-секундного телеролика? А рядом — другой такой же парень.

— Практически клонированный...

— Да. И у которого личное дело не сильно отличается от твоего. Конечно, новые губернаторы — уже не элита. Кириенко не готовит их как политиков, он готовит их как диверсантов-управленцев, которые должны уметь, разбежавшись, прыгать со скалы. Он не говорит: «Давайте хотя бы на уровне субъекта Федерации введем четкие, ясные правила расходования бюджетных средств, которые всегда будут трактоваться в пользу управленца». Он говорит, что и прокуратура, и другие правоохранительные органы для губернатора — враждебная внешняя среда. То есть для государственного деятеля часть государственного аппарата — враждебная среда!

При этом, несмотря на то, что правила расходования бюджетных средств идиотские, а правила взаимодействия с инвесторами такие, что если инвестор что-то построил и не успел оформить нужную бумажку, вы должны приехать и катком все снести, вы все равно должны свой регион развивать. Поэтому речь не идет о подготовке политиков или чиновников, это подготовка диверсантов. Я вообще сомневаюсь. что кто-то из назначенных губернаторов устав региона своего хотя бы читал.

— В этих назначениях вообще странная логика. Кадры тасуют причудливым образом: посылают в регионы варягов из других регионов. Тот же Станислав Воскресенский исторически связан с Калининградом, но его отправляют в Иваново. Почему?

— Да. А в Калининград — Антона Алиханова. Так не может быть, это ненормально — и не потому что он молод. Если бы он с 20 лет занимался политикой в Багратионовском районе, потом в городе Светлогорске, потом в Калининграде и к 32 годам дорос до уровня политика хотя бы регионального уровня, то окей, пожалуйста. Но здесь совершенно другая схема.

И какой запрос на перемены? Давайте перестанем говорить о политике вообще, уберем политику как фактор в жизни страны и будем говорить только про созидательную деятельность? Вот волонтеры — созидательная деятельность, а новые губернаторы пусть прыгают со скалы, берут азы менеджмента, проходят коучинг по лидерству и еще что-то. Это не запрос на перемены. Простите, но руководители советского типа хотя бы с людьми умели разговаривать. Человек, который прошел все ступеньки — от бригадира на железнодорожной стройке через начальника цеха по сбору тары до министра, условно говоря, может поговорить с доярками, знает, что они могут сказать. А если в отдаленный регион отправляется человек из бизнеса и он всю жизнь до этого жил в столице? О чем он будет говорить с людьми? Для него люди неразличимы, он работает с контрольными показателями.

Для того чтобы запрос на перемены появился, должно обнаружиться некоторое количество проблем в отчетности. Но у нас система производства общественного мнения работает «на ять», три года после Крыма 86 процентов рейтинга [Путина] показывает. Вторая история — «майские указы». Вот ты поменял определение высокотехнологичного рабочего места в нормативном документе — опа, «майские указы». В тот момент, когда не существует никаких проблем с определением того, что ты контролируешь и ты можешь переопределять то, за что ты отвечаешь, у тебя не будет запроса на перемены.

— Насколько же эти губернаторы будут эффективны, справятся они с поставленными задачами, удаться им выстроить нормальные отношения с местными элитами?

— Ну во-первых, кого-нибудь обязательно посадят — просто потому, что жизнь как лотерея. Не сразу, конечно, потом. Возможно, что кто-то из них проиграет выборы. Кто может сказать, что случится через год? Ставится ли перед ними какая-то политическая задача? Думаю, что ставится в этой кириенковской риторике, что не надо накручивать явку, избирательный процесс должен быть управляемым, но не надо вмешиваться в результат. Но это просто формула, которая не выражает ничего. А в тот момент, когда будет заявлено, что Путин идет на выборы, у них главной в жизни задачей станет не KPI по ВРП, а понимание, какой процент они должны внести в общую копилку.

«Дело Улюкаева раскалывает элиту» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭЛИТУ РАСКОЛОЛО, КОГДА УЛЮКАЕВА АРЕСТОВАЛИ И ЧИНОВНИКИ ПЕРЕСТАЛИ НОВОГОДНИЕ ПОДАРКИ ДРУГ ОТ ДРУГА БРАТЬ»

— Кадровая революция продолжится в других ветвях власти?

— Будут ли замминистров кидать со скалы и назначать потом министрами? Думаю, да.

— Следующее правительство тоже будет из молодых технократов? И когда его поменяют?

— Логика номер один: Путин поменяет Медведева, потому что он им недоволен. На это не похоже, и вроде как обещал не менять. Второе: Путин поменяет Медведева, потому что есть новые сильные игроки, которых нельзя оставить на своих местах после выборов в марте 2018 года. А кто эти игроки? Шойгу, Собянин. Они, кажется, вполне довольны тем, что у них и так в жизни есть. То, что дело Улюкаева раскалывает элиту, совсем не значит, что Путин поменяет Медведева, как написали недавно в Bloomberg, пропустив кучу логических шагов.

— Ну это не новость, что дело Улюкаева раскалывает элиту. Оно уже давно ее раскололо.

— Да, элиту раскололо, когда Улюкаева арестовали и чиновники перестали новогодние подарки друг от друга брать. Там же везде эти кожаные кейсы с вином, коньяком. Один протягивает, другой: «Не, не надо», «Да это ж я...» А потом шутят, что на новогоднее поздравление коллектива пойдут в перчатках.

Если нужно правительство экономических реформ, то премьером должна быть Эльвира Набиуллина. На посту главы Центробанка она показала себя как человек: а) крайне компетентный; б) крайне управляемый.

— И Путин ей крайне доволен.

— Да. Когда происходили истории с облигациями «Роснефти» в конце 2014 года, она не кидалась заявлениями. Это вообще не ее стиль. Она говорила, что есть риски и так-то их надо решать. Если нужно правительство реформ не финансово-экономических, а институциональных, то премьером мог бы быть Кудрин. Если нужно правительство реформ цифровых, когда вся страна майнит биткоины, то тогда Шувалов или Греф. Может ли при всех трех вариантах быть премьером Медведев? Может. После 2012 года он больше не фронтмен либералов, у него нет своего политического проекта. И главный вопрос сегодня не в том, устал ли Путин, а в том, не устал ли Медведев. Усталость Медведева может больше пользы принести, чем усталость Путина.

«Царь является последним субъектом мировой политики, удерживающим мир от конца света. Не хочу сказать, что эта идея в голове Путина является неким Ultima ratio. Но она есть. Об этом говорят отец Тихон Шевкунов (справа) и Никита Михалков» Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«ПУТИН 2017 ГОДА — ЭТО ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ПРЕДЕЛЬНО НЕРАЦИОНАЛЕН»

— Вот вы говорите про первый договор Путина и масштабную атаку на повседневность сегодня. А чем Путин образца 2000-го отличается от Путина 2017-го?

— Путин 2000-го предельно рационален, он абсолютный европеец. Он видит себя в самых приятных снах де Голлем. Путин это, собственно, сам сказал. Когда авторы книжки «От первого лица» спрашивают его о любимых исторических фигурах, он сначала говорит: «Наполеон Бонапарт, ха-ха-ха». А потом добавляет: «Де Голль, наверное». Путин 2000 года — это человек, который принял поражение Советского Союза в холодной войне как поражение, произошедшее по объективным причинам — по причинам недостатков качества управления, по причинам неправильного устройства в экономике и т. д. Путин 2000 года — это человек, который считает, что у него есть возможность наладить с чистого листа равные уважительные отношения с Западом.

Путин 2017 года — это человек, который предельно нерационален. Решения, связанные с властью, принимаются рационально. Но решения, связанные с некоторым будущим, принимаются исходя не из немецкой сухой картины мира, а исходя из представлений о том, что духовно, что не духовно, что хорошо, что плохо, наступают ли последние времена...

— Задумывается о вечном...

— Путин не просто задумывается о вечном. Он когда о нем задумывается, он задумывается о себе. Есть образ, который Путину несколько раз предлагали, — это образ «удерживающего». Когда появляется русское царство при Иване Грозном, возникает очень важная богословская и политическая проблема. Если на Земле не осталось ни одного подлинного христианского государства, кроме Руси, то кем является русский царь? Царь является катехоном, последним субъектом мировой политики, удерживающим мир от конца света. Довольно сильная идея. Я не хочу сказать, что эта идея в голове Путина является неким Ultima ratio, неким последним доводом. Но она есть. По крайней мере исходя из того, что говорят люди из двора. Тот же отец Тихон Шевкунов или Никита Сергеевич Михалков, хотя его выгнали, кажется, и на журфиксы больше не зовут.

Путин 2017 года — это человек, который пересмотрел свои взгляды на события 1991 года. Сейчас он считает, что распад Советского Союза не был неизбежен, это был результат большой спецоперации, результат нечестной игры западных партнеров против СССР. Эта идея всегда была, но она никогда не была в российской власти доминирующей. Она не была доминирующей при Ельцине, потому что был Егор Гайдар, потом его наследники. Да и Виктор Черномырдин в жизни бы так не сказал, он знал, как была устроена советская экономика. А сейчас эта идея доминирует. Почему Россия все больше денег тратит на инструменты «мягкой силы»? Потому что теперь поражение Советского Союза кодируется как поражение в пропагандисткой войне, а не в экономическом соревновании двух систем. А если Советский Союз победили в пропагандисткой войне, значит, и Россия может победить Запад в такой же войне. Поэтому пранкеры, поэтому Russia Today и т. д. Совершенно другой порядок аргументации. На мой взгляд, серьезный пересмотр взглядов на то, насколько силен Запад, произошел в 2008 году, когда случился глобальный экономический кризис. Путин во время заседания правительства тогда сказал, что это потрясение. То есть раньше предполагалось, что экономические институты Запада всегда крепче, чем любая сильная Россия. Сейчас он так не думает. Потому что пережил 2008 год, потому что потратил 200 миллиардов долларов для того, чтобы не допустить валютной паники. Та картина мира была намного ближе к каноническому учебнику по экономике. Путин в 2000 году понимал, что лет через 10 мы начнем вводить протекционистские барьеры для того, чтобы защищать свою промышленность. Но я не думаю, что даже в самом страшном сне в 2000 году он считал, что обмен санкциями — это инструмент, направленный на рост экономики. Сейчас он всерьез так считает. А глобальный новостной фон каждый день подтверждает эту картину мира, в которой борются не экономические силы, а армии и пиарщики. Перефразируя Александра III, сегодня у России два союзника — армия и пиарщики. Кто-то говорит, что общественное мнение строится на андроповской риторике. В каком-то смысле это так, возвращение к той картине мира, которая была в головах умных работников КГБ в начале 80-х годов, когда они говорили, что у нас рабочему плохо живется и у них рабочему плохо живется, но они своих зомбируют, а мы им Маркса читаем, просвещаем как-то.

«Раскрутка Дюмина (слева) как раз не про его выдвижение в качестве кандидата на мартовских выборах. Она про то, что Путин хочет иметь скамейку запасных для того, чтобы уйти условно в 2021 году» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ ДЮМИН БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ, ТО ПУТИН ВСЮ ЖИЗНЬ БУДЕТ РУССКИМ ДЕН СЯОПИНОМ»

— А не кажется ли вам, что Путин давно устал и до сих пор не ушел только потому, что ему не позволяло это сделать его окружение?

— Так устал, что со школьниками встречается каждую неделю.

— А почему он тянет с объявлением о том, что будет баллотироваться в президенты?

— Публичное объявление о том, что он идет на выборы, требует от Путина разрешить примерно с десяток очень серьезных внутриэлитных конфликтов. Строго говоря, он должен сказать Медведеву, кто следующий премьер, должен сказать Сечину, где тот работает с 2018 года. А как иначе? В 2012 году с марта по июнь, когда происходили все назначения, было гигантское напряжение. Вице-премьеры не знали, куда они идут. Сергей Нарышкин (бывший спикер Госдумы, ныне глава службы внешней разведки — прим. ред.) накануне инаугурации обзванивал по списку, составленному от руки, и рассказывал, кто куда идет работать. Я уверен, что ни санкционные списки, ни доклады о миллиардах, а вот это состояние полнейшей неопределенности может людей заставить делать глупости. Вот это Путин, независимо от того, устал он или нет, понимает очень хорошо. И в тот момент, когда он объявит, что идет на следующий срок, он должен иметь на руках список хотя бы на 10 фамилий, куда они идут.

— А он еще не определился?

— Я думаю, что нет. Мы всегда исходим из того, что у Путина есть детальная карта. Но, скорее всего, есть наметки плана. Вот простой пример: из Дюмина делают политика федерального масштаба. Но Путин понимает, что может не получиться. Его и так разминают, и так, а он все равно не очень разминается. Ну нет у человека опыта публичной работы, и политической работой он никогда не занимался. Говорит плохо. По бумажке — хорошо, без бумажки — никак. Другой пример. Очевидно, что президенту не нравится процесс, инициированный Сечиным против Улюкаева и вся эта ситуация. Но он не исключает, что Сечин выиграет.

Государственная служба, бюрократия и двор — это разные системы коммуникации и разные модели рациональности принятия решений. Один и тот же человек, поедая с президентом глухаря в неформальной обстановке и сидя в своем кабинете в правительстве, будет принимать разные решения по одному и тому же вопросу. Более того, на разнице этих решений он будет либо сам играть, либо будут играть против него. Дескать, мы тебя за язык не тянули, ты сам так сказал.

Чтобы сказать «я иду», нужно сделать некоторое количество выборов. Но Путин сам выбирать не очень любит. Нужно произвести некоторое количество договоренностей. Чтобы никто из тех, кто ему понадобится в течение следующих 6 лет, не начал с момента объявления и до инаугурации делать глупости. По глупости могут еще одного Улюкаева арестовать. Что, например, мешает арестовать завтра главу Центрального банка, к которой я с огромным уважением отношусь.

— А многие бы обрадовались.

— А это еще один тип рациональности. В любом формате взаимодействия всегда есть невидимый игрок, к которому все апеллируют: «Народу-то понравится». А народу понравилось, что губернаторы со скалы сигают в гидрокостюмах? Конечно, это некая государственная шизофрения. Раскол государства на машину, которая плохо или хорошо работает, и на государство как набор инструментов, которые разные люди используют по своему усмотрению. То есть если вы начинаете использовать государство как набор отмычек (а двор — это тоже способ использования государства как набор отмычек), вы получаете то, что получаете. Вам руки связывает не низкий рейтинг, а то, что вы еще не решили, кого посадить — Сечина или Улюкаева. Каждое из этих решений имеет очень тяжелые экспликации для следующих 6 лет пребывания у власти.

— Путин досидит все эти 6 лет? Многие политологи говорят, что он через два-три года после выборов может уйти в отставку по сценарию Бориса Ельцина. Возможен ли такой вариант?

— Раскрутка Дюмина как раз не про его выдвижение в качестве кандидата на мартовских выборах. Она про то, что Путин хочет иметь скамейку запасных для того, чтобы уйти условно в 2021 году.

— И насколько вероятно, что Путин займет место русского Дэн Сяопина, будут ли для этого менять Конституцию?

— Если Дюмин будет президентом, то Путин всю жизнь будет русским Ден Сяопином. И он сможет сохранить за собой какой-то государственный пост.

Пока же видны две вещи: Путин не хочет вручную разруливать крупные внутриэлитные конфликты и, кажется, он все-таки не хочет менять Конституцию. Какие-то 10 процентов юриста в его голове (человек все-таки с юридическим образованием) мешают ему перейти границу между Россией и Туркменией. Россия отличается тем, что не вводит экзотические, не соответствующие традициям западного политического дизайна посты, которые Путин мог бы занять. Перейдет ли он эту границу? Если да, то сотрется и граница между Востоком и Западом, мы съедем в сторону Востока.

«Кириенко и Путин очень хотели, чтобы Ксения Собчак пошла [на выборы]. Хорошая эта идея или нет, посмотрим» Фото: ©Екатерина Чеснокова, РИА «Новости»

«ЕСЛИ ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ ПОМЕЧТАТЬ, ТО СОБЧАК РАЗРЕШАЮТ ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ, А ДАЛЬШЕ ВСЕ ПРОИСХОДИТ КАК В ЧИЛИ»

— Какой образ в преддверии выборов примеряет на себя Путин? Какую повестку он будет двигать?

— Все уже было. Нацпроекты были, реформы были, предложить больше нечего. В стране, кажется, не осталось ни одного оборудованного хорошими немецкими станками, с большим объемом производства, фанерного цеха, где бы не был Путин или Медведев, или министр — на худой конец. Рамок не осталось, не осталось интерьеров, сюжетов и картинок, в которых бы не побывал Путин за 18 лет. Поэтому летом Кириенко заполнял паузу встречами президента с гражданами, не достигшими возраста политического согласия. А сегодня президент в каждом публичном выступлении говорит о цифровой экономике.

— То есть не будет никаких сюрпризов и интриги, нас ничем не удивят? Кроме того, что на выборы все-таки идет Ксения Собчак.

— Кириенко и Путин очень хотели, чтобы она пошла. Хорошая эта идея или нет, посмотрим. Но это будет Михаил Прохоров 2012 года (миллиардер Прохоров в марте 2012 года баллотировался в президенты России, получив на выборах 7,98 % голосов избирателей, — прим. ред.). Будет ли от этого какая-то польза политической нации? Если идеалистически помечтать, то Собчак разрешают зарегистрироваться, а дальше все происходит как в Чили. Это когда Пиночет устраивает референдум о том, любите вы меня или нет, разрешает оппозиции запустить рекламную кампанию на ту же тему и оппозиция внезапно побеждает. Идеальный вариант, когда Собчак выходит с Путиным хотя бы во второй тур. Или  Навальный, хотя понятно, что ему не дадут участвовать в выборах.

Хотя, конечно, Навальный — это очень серьезные риски для страны уже другого порядка. Навальный предлагает сажать по буквальному несовпадению декларации и имущества. Тем самым он использует очень старую правовую форму, которая называется «объективное вменение», когда вина вменяется без установления факта преступления. Это характерная черта того, что называется позитивным правом. Яркий пример объективного вменения — Нюрнбергские законы. Не важно, совершили вы преступление или нет, но если есть набор параметров, которым вы соответствуете или не соответствуете, то вы отправляетесь куда подальше. Навальный предлагает именно это. И никто не будет доказывать, где ты взял деньги, совершил ли преступление. Если есть дом и ты в нем живешь, а в декларации его нет — в тюрьму. Но еще одну децимацию, еще одну историю про революционно-объективное вменение страна не переживет. И лучше бы Навальный таких вещей не говорил.

— А кроме Собчак кто бы еще мог бы сыграть роль Прохорова?

— Почему не выдвигается Алексей Леонидович Кудрин?

— Не думаю, что это будет интересно для масс.

— Вопрос, что он будет говорить, с какой повесткой пойдет. Обратите внимание, он почти перестал говорить про экономику. Он больше говорит про суды, про то, как работает правоохранительная система. Почему это не может быть интересно?

— А кто еще из знаковых персон?

— Да не осталось у нас знаковых персон. Для Собчак выдвижение — некий шаг вперед. Для Кудрина это мог бы быть последний бой. Он единственный человек, который может прийти к президенту и сказать: «Давай по-честному договоримся, что я выдвигаюсь и мы ведем себя так, что я не делаю этого-этого-этого, но и против меня не делают этого-этого-этого». И вопрос о конкурентности выборов снимается, даже если Кудрин наберет 3 процента, а потом можно будет сказать, что у нас просто традиционно не любят либералов.

«Навальный был на коне весной и летом. Но теперь он зачем-то мельчит...» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПУТИН ПОБЫВАЛ ВО ВСЕХ ФАНЕРНЫХ ЦЕХАХ, А НАВАЛЬНЫЙ ПОКАЗАЛ ВСЕ ДВОРЦЫ. ПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ ИСЧЕРПАНЫ»

— И никто не исполнит роли Навального?

— А в чем заключается его роль? Я думаю, сам Навальный, люди, которые приходят на его митинги, и Кремль понимают эту роль по-разному. Сам он говорит, что выступает от имени молчаливого большинства, которое ненавидит коррупционеров. Хотя на недавнем эфире на «Дожде» со мной сидел фотограф Евгений Фельдман — он ездил с Навальным по стране, — который говорил, что людям на митингах Навального больше всего нравятся две вещи: обещания не прощать долги другим странам и разобраться с Роскомнадзором, а это защита повседневности. Хотя в Кремле почему-то считают, что Навальный — агент госдепа. Как говорил один мой знакомый, кремлевский куратор регионов: я посланник сил, пославших меня. То есть Навальный для всех — посланник сил, пославших его.

— А какие перспективы у самого Навального?

— Навальный был на коне весной и летом, но теперь он зачем-то мельчит: оскорбляет Собчак, оскорбляет политологов, рассуждает про то, что наука, что не наука, не будучи ни ученым, ни исследователем и не понимая разницы между естественным и позитивным правом: с одной стороны говорит о том, что мы имеем право не повиноваться плохим законам — это естественное право, одна правовая доктрина, по которой считается, что есть права, неотделимые от человека, и тут же говорит, что мы будем сажать за несовпадения деклараций и реального владения имуществом — это позитивное право, другая доктрина. Они 150 лет конкурируют, бьются друг с другом. Выбери либо одну, либо другую.

— То есть Навальный — уже сбитый летчик?

— У него есть политический гений. Он заключается в том, что при определенных обстоятельствах он гарантированно попадает в некоторый нерв повестки. И, кажется, он делает это не на 100 процентов осознанно.

— Интуитивно?

— Да. Вот дебаты со Стрелковым не выстрелили, митинг 7 октября не выстрелил, но 26 марта выстрелило. А дальше вопрос: Навальный — это про политический талант или про политические технологии? Если мы говорим про арсенал политических технологий, то он исчерпан. Навальный — это не манипулируемая кем-то фигура. Сказать, что он выполняет роль общественного громоотвода, тоже нельзя. Тот коридор возможностей, который у него есть, сегодня связан не с борьбой с коррупцией, а с защитой частной жизни и тех благ, которые мы за 18 лет, слава богу, завоевали. Борьба с коррупцией — это совершенно другая история, которая может быть актуальна только в тот момент, когда ты можешь показать дворец в YouTube. Но когда ты все дворцы показал, у тебя происходит то же самое, что и у Путина, который побывал во всех фанерных цехах, а Навальный показал все дворцы. Все. Политические технологии исчерпаны. Дальше нужно делать что-то содержательное, политическое, а не огульно оскорблять людей, не понимая, чем они занимаются.

«СУДЯ ПО РИТОРИКЕ, ВСЕХ БЫ УСТРОИЛА РОССИЯ АЛЕКСАНДРА III»

— Михаил Зыгарь написал очередную книгу, в которой постоянно проводит параллель между тем, как катилась к упадку империя Николая II, и нынешним временем. Есть ли какие-то общие черты между этими временами, как вы считаете?

— Есть большая разница между метафорами и аналогиями. Метафоры продуктивны, потому что позволяют увидеть окружение Путина как двор или сеть управления страной как Политбюро, а аналогии вменяют некоторую логику событиям, а не изучаемым объектам. Они комфортны для ума, потому что если ты взял на вооружение какую-то аналогию, то уже знаешь, чем дело закончится. Если взял на вооружение аналогию про крах империи, то дальше надо говорить: вот Победоносцев пошел, вот это Матильда. А кто у нас Матильда? На самом деле людей, конечно, вот это больше всего волнует. Есть ли у нас Матильда, и, если есть, кто она и сколько их? Это, кстати, совершенно нормально.

Если серьезно, то здесь мы выходим полностью в область исторических спекуляций. Просуществовала бы Россия, если бы не началась Первая мировая война, еще 100 лет? Может быть. Этот ход неплохой. Он позволяет одну систему координат перенести в свою систему, но он кое-что блокирует. Ты все время ходишь и видишь то, что прочел в дневниках Витте. Читаешь и видишь — вот же оно. А нет, это не оно.

— А можно ли провести параллель с перестройкой, учитывая то, что и сегодня нет нормального дискурса и звучат чуть ли не дословные лозунги про ускорение, информатизацию и т. д.?

— Перестройка проехала четыре года от момента объявления в 1985 году до первого съезда народных депутатов на одном простом тезисе — от Сталина назад к Ленину. Построенное сталинистское государство не является государством Советов, рабочих и крестьян. Дальше оказалось, что интеллигенция не очень довольна. Ленин тоже оказался не очень хорошим. Но четыре года эта штука работала. А что у нас ленинизм? Мы перестраиваемся к какому образцу? Это же важный вопрос. Мы какой период России берем за эталон? Для того чтобы что-то перестроить, должна быть цель.

— Сложно выделить.

— Да. Но, судя по риторике, всех бы устроила Россия Александра III.

— Который рыбу удил...

— Да, пока русский царь удит рыбу, Европа может подождать. Красивая риторика, очень комплиментарная. Но Витте разгребал то, что появилось за время правления Александра III. Это аналогия к образцу прошлого. А перестройка к образцу будущего, даже если будет начата сверху, неизбежно закончится революцией снизу, потому что в этот момент Россия перестанет быть административной картой, а станет агломерацией сложностей. Национальных сложностей, религиозных в понимании того, что справедливо и что несправедливо, как жить правильно, как неправильно. Если это произойдет, тогда речь пойдет уже не о перестройке, а о том, что Конституция себя исчерпала, что отношения между субъектами (воздушные кавычки — прим. ред.) и федеральным центром себя исчерпали и нужно придумывать эту страну как бы заново. Именно поэтому не будет никакой перестройки сверху, а губернаторы будут продолжать, разбежавшись, прыгать со скалы.

«СО СЛОВОМ ПУТИНА МИРОВЫЕ ЛИДЕРЫ СТАЛИ МЕНЬШЕ СЧИТАТЬСЯ, НО С ЕГО ТАНКАМИ СЧИТАТЬСЯ ВЫНУЖДЕНЫ»

— На отношениях с США поставлен крест, и далее они будут развиваться по принципу «око за око», при том что у России нет больших возможностей для ответа?

— Даже если Навальный станет президентом, ничего не изменится. Будет больше прагматизма, но риторика не изменится. Мы говорили, что нам не нравится США, занимающиеся экспортом демократии. Теперь они не занимаются этим. Нам не нравились США, устраивавшие перевороты в других странах, но после Ливии они поостыли. И даже с Башаром аль-Асадом согласны. Бог с ним.

Конфликт между нашими странами существует в качестве условия возможности и России, и США как субъектов международной политики. Убери этот конфликт, и нашим странам придется переопределять себя, придется перестраивать всю структуру альянсов и коалиций. Пока США и Россия — две главные ядерные державы на планете, ничего здесь измениться не может.

У нас намного больше содержательной напряженности с Китаем. Мы должны им тучу денег, должны полтора годовых объема добычи нефти. Китайские компании берут у российских банков кредиты для того, чтобы купить доли в российских нефтяных компаниях. У нас степень интеграции на уровне стратегических для нашей страны институтов опережает степень политической интеграции. Нет столько политического доверия, сколько мы им уже отдали нефти и собственности. Но это никто не осмысляет как глобальный конфликт. Почему? Потому что нет риторической войны. Нет того, что называется конфликтом ценностей.

Если спуститься с небес, то сегодня для России три главных внешнеполитических вопроса. Первый — что мы можем сделать, чтобы не полыхнуло в Средней Азии? Второй — не зашли ли мы слишком далеко в игре с Китаем? И чем Россия должна и может заплатить, чтобы стать новыми США на Ближнем Востоке?

Да, со словом Путина мировые лидеры стали меньше считаться, но с его танками они вынуждены считаться. А танки стоят и в Сирии, и на границе с Украиной. А если посмотреть американскую прессу, то там пишут, что на Ближнем Востоке теперь Путин добрый дядюшка. У США в этом регионе остался один союзник —Израиль, а Россия ведет как бы многовекторную политику. Дружит и с Катаром, и с Ираном, и при этом продает Саудитам С-400. Так себя на Ближнем Востоке вели только США 40 лет назад. Сейчас у них нет такого коридора возможностей, который, как кажется, открывается России, если сделка по С-400 состоится.

Чем мы за это будем расплачиваться — другой вопрос. Как совместить симпатии и поддержку курдов с тесными экономическими отношениями с Турцией и поддержкой режима Башара аль-Асада, с попытками наладить диалог с правительством Ирака? Потянем ли мы все это, неизвестно. Но мы уже взвалили на себя большое количество обязательств по этому поводу.

«ПОКА У ПУТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДИТЬ КОАЛИЦИЮ ПОДДЕРЖКИ, СИСТЕМА БУДЕТ ЖИЗНЕСПОСОБНА»

— Как вы думаете, кем бы Путин хотел войти в историю?

— Мы все-таки оставались в рамках политологии и социологии, а это уже психоанализ. Путин уже вошел в историю.

— А кем бы хотел?

— А как бы он с учетом этого принимал решения? Он должен принимать решения по оценке правления или по тому, как сложилось правление того, кто пришел за тем, кто оценивается? В этом смысле можно сказать, что убитый народовольцами Александр II был условием возможности Александра III, потому что Александр II освободил крестьян, провел судебную реформу, сделал армию призывной, а не рекрутской и т. д. Из Путина Александр II не получился, а Николай I, при котором Россия была еще более могущественной, чем при Александре III, умер, приняв порцию яда на походной койке, потому что проигрывал войну. Но это аналогии, попытка увидеть будущее в терминах прошлого. Это помогает как психологическая разгрузка, но это обычно не работает для анализа и понимания того, что происходит.

— А станет ли Путин фактически царем, после того как перестанет быть президентом?

— Путин уже царь.

— Что будет с его двором?

— 20 лет назад политическая наука говорила, что все движутся к демократии. Это была парадигма транзитов. В начале 2000-х транзитологию отменили прежде всего американские политологи. На смену им пришла объяснительная модель про авторитарные гибриды, про то, что есть очень много авторитарных режимов, которые по-разному адаптируются к внешней среде. Считалось, что для любого из этих гибридов серьезный внешний шок, например, глобальный экономический кризис — смертный приговор. Сейчас идет третья волна объяснительных моделей. Вот есть два авторитарных режима — в Малайзии и Индонезии. Малайзия и кризис 1998 года, и кризис 2008 года пережила, а режим Сухарто в Индонезии рухнул в 1998 году. И объяснение, почему малазийский режим Махатхира устоял, а Сухарто — рухнул, предлагается через коалиционный менеджмент. Кто умеет в кризис правильно определить свою коалицию и правильно ее поддержать или, как в случае с Путиным, фактически построить заново в ходе кризиса, тот остается у власти.

Пока у президента Путина получается воспроизводить коалицию своей поддержки — а это и двор, и основная часть высшей бюрократии, и значительная часть избирателей, которые его поддерживают, — построенная им система так или иначе будет жизнеспособна. Но как только производство этой коалиции начнет сбоить, а одной из причин сбоя может стать атака разных властей на нашу повседневную жизнь, начнутся проблемы. Если это произойдет, то все будет происходить очень быстро. У системы есть запас прочности в состоянии плохого равновесия. Но если она выйдет из этого равновесия, то никакого запаса прочности не будет. Конкретнее  могу сделать такой прогноз: следующий президент будет из двора Путина. Готов поспорить на бутылку коньяка. И не важно, какая у него будет фамилия — Собчак или Дюмин.