Участники круглого стола сошлись во мнении, что давление Запада будет усиливаться, страна входит в режим мобилизации и отсидеться в своем углу Татарстан не сможет Участники круглого стола сошлись во мнении, что давление Запада будет усиливаться, страна входит в режим мобилизации и отсидеться в своем углу Татарстан не сможет

Участники круглого стола:

  • Шамиль Агеев — председатель ТПП РТ;
  • Руслан Айсин — политолог;
  • Марат Галеев — председатель комитета Госсовета РТ по экономике, инвестициям и предпринимательству;
  • Эмиль Гатауллин — блогер «БИЗНЕС Online», юрист;
  • Виктор Дьячков — генеральный директор АО «ICL-КПО ВС»;
  • Рустам Курчаков — экономист, обозреватель;
  • Оскар Прокопьев — председатель правления ООО КБЭР «Банк Казани»;
  • Александр Сидякин — депутат Госдумы РФ.

Модератор — Рашид Галямов, издатель «БИЗНЕС Online».


В ТАТАРСТАНЕ НЕ ПРОЙДЕТ БАШКИРСКИЙ СЦЕНАРИЙ

— Во второй части нашего круглого стола мы поговорим об экономических и политических прогнозах на 2018 год — для России в целом и для Татарстана. Пожалуйста, Шамиль Рахимович.

Шамиль Агеев: Впереди большое событие, которое пока еще замалчивается, — в 20-м году будет 100-летие образования ТАССР (президент РТ подписал указ «О праздновании 100-летия образования Татарской Автономной Советской Социалистической Республики» 26 сентября 2015 года; декрет об образовании Татарской АССР был подписан председателем Совнаркома Владимиром Лениным 27 мая 1920 года — прим. ред.). Это большое событие, мы уже начинаем готовиться. И сейчас надо нам всем перейти от вопросов к практическому, то есть мы должны работать по своей линии с центральной властью, показывать обстановку в Татарстане, показывать, как сейчас Татарстан развивается, и ставить вопрос: вы хотите, чтобы не развивался? Хотите получить еще Чечню?

— Хотите депрессивную республику?

Шамиль Агеев: До многих это не доходит... Не все знают, что в Татарстане сделали за два года «Аммоний», что у нас очень дружно около 3 тысяч китайцев работали в Менделеевске. Мало кто знает, как делали ТАНЕКО, как концентрированно сделали большой по объему стадион «Казань Арена». Вот наезжают на [владельца ПСО «Казань» Равиля] Зиганшина, но ПСО строит большие стадионы в Самаре, в Саранске. Другие не способны это сделать. Созданы определенные команды, которые сейчас пытаются работать по авиационному комплексу. И мы должны доводить это до руководства РФ, особенно до первого лица. К сожалению, не доводится положительная информация о Татарстане. Идет негатив, критика, вытаскиваются отдельные случаи...

Я вспоминаю, как несколько лет назад в Казань приехали мои друзья, с которыми мы давно не пересекались. Я им говорю: «Ну зайдите в университет — посмотрите наш университет. Зайдите в музей Ленина, посмотрите, как здесь сохраняется история». После этого у людей немножко другой подход к нашему городу.

Я сознательно от прогнозов отхожу, прогнозы сейчас делать невозможно. Все это зависит от того, насколько перед выборами руководство почувствует, в какой ситуации оно находится. Если будет реальный срез голосования, тогда поймут. Сейчас пока иллюзии у руководства страны.

— Мы в Татарстане избавились от иллюзий?

Шамиль Агеев: Мы, думаю, избавились от иллюзий, но не полностью.

— Хороший ответ. А крупную собственность удастся республике сохранить, как вы считаете? Будут атаки?

Шамиль Агеев: Думаю, что атаки будут. Мы с этими атаками встречались 20 лет тому назад. Проплаченные атаки. Здесь разный баланс интересов. В этом отношении, к сожалению, механизм распределения собственности, который был запущен при развале Союза, продолжает работать. Поле сужается, а люди уже не могут остановиться из-за своей жадности и смотрят на такой благополучный регион, как Татарстан. Но, думаю, сейчас здесь не пройдет башкирский сценарий, который идет по той же самой «Башнефти». И в Татарстане есть подготовленные кадры, которые смогут постараться ответить на вызов времени.

— В интересах республики и страны, да?

Шамиль Агеев: В интересах народа в первую очередь.


«ЗДЕСЬ НЕТ ТЕОРИИ ВСЕЛЕНСКОГО ЗАГОВОРА ПРОТИВ ТАТАРСТАНА»

— Александр Геннадьевич, кто выиграет президентские выборы, как вы считаете? Это, конечно, риторический вопрос, но... Чего ждать от четвертого срока Путина? Что будет с российским правительством, произойдет ли смена кабинета министров или опять те же останутся? Где потенциал для роста экономики? Нам известный экономист Михаил Делягин  прогнозирует попытку «цветной революции» в марте – апреле на фоне выборов. Будет попытка такая? И есть потенциал для московско-казанских отношений?

Александр Сидякин: Уверен, что нет какой-то системной работы по какому-то перемещению Татарстана с более высоких позиций на более низкие. Каждый из этих случаев, я имею в виду ТФБ, договор и язык, я бы рассматривал по отдельности. Это мои личные ощущения, мои личные знания, мое понимание того, откуда тот или иной процесс сформировался.

По ТФБ: политика Центробанка действительно вызывает вопросы. Я с Оскаром Валерьевичем согласен, что есть позитивные примеры, когда банк вводит внешнее управление. В случаях, например, с Промсвязьбанком или с «Югрой» там понятный набор претензий, там операции с обналом. С ТФБ другая ситуация, там не было претензий ни по сомнительным операциям, ни по блоку, связанному с обналичкой, не было вывода активов. И в этой связи здесь сыграла роль просто упертость [главы ЦБ Эльвиры] Набиуллиной в зачистке всех проблемных активов и пассивов, которые есть в банках. И к сожалению («БИЗНЕС Online», прямо процитируйте меня), она имеет прямой вход, она умеет убеждать президента. Я тоже считаю, что укрупнение банковских активов, их концентрация вокруг государственных банков — это неправильно. Был вопрос о том, можно ли отозвать лицензию у ТФБ, есть ли еще системообразующие банки в Татарстане. На тот момент, насколько я знаю ситуацию, был ответ — да, есть еще другие банки, которые подстрахуют... О людях не подумали. И я считаю, что это было неправильное решение. Но оно неполитическое. Это не было из внутриполитических башен или зубцов [московского Кремля]».

История с договором действительно мне тоже кажется весьма странной. Я высказывался публично — считаю, что вообще никто бы и не заметил, что договор был пролонгирован.

— На автомате.

Александр Сидякин: Да, на автомате. Давайте реально смотреть: с точки зрения юридического насыщения он особенно ничего не давал. Это символический акт.

Марат Галеев: Извините, но нельзя недооценивать легитимность российской Конституции на всей территории страны. Для вас это пустяк, для меня — нет.

Александр Сидякин: Марат Гадыевич, я не говорю, что это пустяк. Я против того, что данный договор не был пролонгирован. Почему? Я объясню. Потому что федеративный характер построения нашего государства предполагает, что должны быть и формы взаимоотношения субъекта с федеральным центром. Это было выгодно, в том числе и для страны. У нас многообразие форм. В отдельных случаях есть устав, например, Костромской области, а где-то есть договор. И тем более в случае, о котором подробно рассказал Марат Гадыевич, по поводу несостоявшегося в республике референдума [1993 года о принятии Конституции РФ], в этом смысле цементообразующий фактор в договоре был.

Почему было бы не принять решение [о пролонгации договора]? Я бы подхватил то, что сказал Эмиль Амирович по поводу того, что страна находится в состоянии войны. Это действительно так — мы находимся в состоянии войны. Имеется в виду, конечно, не война с Сирией, имеется в виду война с Западом. Здесь я выскажу свою точку зрения, и это не партийная точка зрения, а моя точка зрения на историю, связанную с национализацией элит. Тот, кто работает во власти, должен отказаться от иностранного гражданства, от активов, от счетов за границей. Что мешает иметь их здесь, на территории страны? Все должны быть равны [перед законом]. Все главные? Все главные. Все, никаких исключений ни для кого, страна мобилизуется. Может быть, это и было мотивацией в рамках пролонгации договора.

— В рамках мобилизационного мышления.

Александр Сидякин: Да, речь о мобилизационном мышлении. Тогда это очень хорошо, кстати говоря, укладывается в происходящее: все равны, никаких преференций, работай. Это вот из этой части. По языку тоже копий очень много сломано, к тому, что сказал Марат Гадыевич, мне даже добавить нечего. Самое главное для нас в этой истории, я уверен, то, что это не атака целенаправленная для того, чтобы «опустить» Татарстан.

— Есть мнение, что это элемент гибридной войны.

Александр Сидякин: Нет — воевать с собственным народом?!

— Не с собственным народом. Кто-то это сделал руками Москвы, внешний проект — могло такое быть?

Александр Сидякин: Нет, я убежден, что здесь нет теории вселенского заговора против Татарстана. Я эту точку зрения только эмпирически могу подтвердить, потому что то с одним пообщался, то с другим. Я работаю на стыке с разными федеральными и околофедеральными экспертами, политологами, чиновниками. И понимаю, что нет такого указания: десакрализируйте Татарстан, для того чтобы перейти к следующему шагу — к «Татнефти», к ТАИФу. Я считаю, что этой цепочки вообще нет. Мой прогноз: в следующем году не будет никакой попытки отбить «Татнефть» и ТАИФ, разбомбить здесь нашу какую-то налоговую базу. Для чего это делать? Могут быть отдельные споры по оставлению налога на прибыль: мы у вас возьмем, а потом по-другому вернем. Но это было для всех регионов сделано, не только для Татарстана. И Калуга, и Свердловск — для всех, у кого больше единицы по коэффициенту бюджетной обеспеченности, все от этого пострадали, всем там что-то было обещано.

Сказать, что это какая-то война, целенаправленная атака, — нет. Но эту историю подхватили, через разного рода словесные конструкции соединили это все, попытались на этом заработать политические очки разные стороны конфликта: сторонники и не сторонники изучения татарского языка, сторонники и не сторонники пролонгации договора — это очевидно. Все попытались собрать максимум джекпотов на этой ситуации.

— Ваш прогноз по выборам?

Александр Сидякин: Прогноз по выборам? Ну зачем вам нужен прогноз по выборам? Единственное, что прогнозирую... Я начал с чего? С мира фейковых новостей, политического франкенштейнизма, который у нас есть в лице Ксении Анатольевны Собчак. Мой прогноз такой: она наберет очень и очень неплохо, поверьте мне. И это не 1,5 и не 2 процента.

— Прохоровские 10 процентов, прозападную часть избирателей заберет?

Александр Сидякин: Я убежден, что вы недооцениваете Собчак. Те, кто выходил на разные площади, те, кому не нравится президент Путин, — они все мобилизуются под нее, потому что под остальных уже просто некуда. Для меня это еще чем обостряется? Понимаете, я прихожу в Думу — и начинается: «Пять миллионов пропаханной земли загубили!» Потом второй выходит на думскую трибуну: «Подлецы, мерзавцы, негодяи!» Уже даже я устал.

— Кино одно и то же...

Александр Сидякин: Да! Ну хватит, давайте переключаться на что-нибудь новое. И вот на этой волне Собчак соберет голоса. Причем она соберет, может быть, больше, чем все они вместе. Потому что Сергей Миронов вообще соберет в районе 1 процента, если пойдет вдруг на выборы (официально стало известно — не пойдет — прим. ред.). Для него выдвижение безболезненное, без денег, партия парламентская, можно просто пакет документов подать, подписи собирать не надо.

— Вероятность «цветной революции»?

Александр Сидякин: Сейчас для этого меньше всего оснований. Общество мобилизовано как никогда. И опять же Эмиль здесь сказал, что мы все мобилизованы. Хоть и такое, абсолютно условно говоря, похмелье от присоединения Крыма прошло, все равно мы понимаем, что был ли у нас выбор, когда нам руки выкрутили... Наверное, не было. Раз мы доверили президенту тогда, в 2000 году, в 2004 году, мы же ему поручили — он и определяет внешнюю и внутреннюю политику. В этой парадигме выбора у нас по Крыму, наверное, не было. Продолжится противостояние? Продолжится, конечно. Ну и что? Путин победит.

— То, что Путин победит на выборах, понятно. А правительство поменяется? Курс экономический поменяется?

Александр Сидякин: Уверен, что обновление правительства точно произойдет. Очень сильно оно поменяется, есть вопросы к ряду министров. В силу скованности моей политической позиции не могу называть персоналии. Вы, думаю, меня прекрасно поймете. Вопрос смены самого Дмитрия Анатольевича Медведева, полагаю, не стоит в повестке.

— Если премьер тот же самый, значит, экономический курс тот же самый.

Александр Сидякин: Экономический курс... Вот Марат Гадыевич говорил, что мы сильно реструктурировали татарстанскую экономику, доля нефтегазовых доходов там меньше 30 процентов. Те же самые явления происходят и в российской экономике, там доля нефтегазовых доходов сейчас приближается к 40 процентам, причем до недавнего времени была 65. Так что экономика меняется в условиях санкций. Я бы, знаете, прямо-таки бомбить политику правительства не стал, есть отдельные вопросы к ней.

Что касается прогнозов по инфляции, я бы сюда вписал соотношение доллара и биткоина. Я сегодня пришел к студентам юрфака второго курса, они учат конституционное право, мы пообщались течение часа. Говорю: «Кто из вас знает преамбулу Конституции?» Никто. «Кто знает курс биткоина?» Все подняли руки. Это тренды: криптовалюта, блокчейн.

Мы говорили о государственной экономике, я плохо отношусь к тому, что она укрупняется, что у нас мегамонстры появляются. Пусть они делают хорошую работу, но экономика слишком сильно концентрируются вокруг вот этих вот монстров: «Ростеха», «Рособороны». То есть концентрация происходит — бизнес становится зависимым от них. Но нам в чем повезло? Большой, крупный, системообразующий банк — Сбербанк. Все-таки с Германом Грефом, я комплиментарно к нему отношусь, нам повезло. Представляете, если бы какой-то другой человек был во главе этого банка. Мы тут недавно в корпоративном университете Сбербанка собирались, и он много чего рассказал про то, как увольнял юристов и заменял их роботами, как у нас структура экономики меняется. Рассказал и про свою футболку, которую купил за 12 биткоинов, — это самая дорогая вещь в его гардеробе. Что самое главное, IT-мир, мир криптовалюты, блокчейна все равно в нашу экономику приходит все более активно. Нам бы здесь этот хайп не пропустить. Мы здесь конкурентоспособными можем быть очень серьезно.

— То, что Греф читает западные книжки, мы все знаем...

Александр Сидякин: Ну при чем тут это?! Дефицит видеокарт на рынке тоже благодаря тому, что создали IT-технологии.

Марат Галеев: Греф своих юристов роботами заменил, но роботы запрограммированы на отказ давать кредит.

Александр Сидякин: Нет.

Виктор Дьячков: Я обратил внимание, что он сказал: да, мы потратили 10 миллиардов на создание новой айтишной системы, и понял, что мы сделали все неправильно.

Александр Сидякин: Почему? Он так не говорил.

Виктор Дьячков: Он так и сказал: 10 миллиардов потратили, а система неправильная, купим маленькую американскую компанию, и она нам покажет, как все надо строить (по данным «Ведомостей», на самом деле речь идет о 30 млрд рублей — прим. ред.). Когда Греф был министром, он ратовал за рыночную экономику. Как стал [главой Сбербанка], стал делать все свое. Айтишная компания — своя, прямые отношения — IBM всех отодвинул, пусть мне IBM напрямую поставляет.

Александр Сидякин: Я не адвокат Грефа, чтобы вы понимали. Я просто сказал, что хорошо, что он во главе Сбербанка. Потому что, если бы был кто-то более реакционный, это было бы гораздо хуже...

Виктор Дьячков: Когда он был министром экономики, заявил, что в России энергетика должна строиться как в Европе. Позже Путин добавил — за минусом транспортной составляющей. Пусть нам кто-то сделает климат как в Европе, чтобы у нас энергетика так строилась. Он не мог не знать, что Соединенные Штаты Америки считают дешевую энергетику ключевым преимуществом своей промышленности. А если он это знает, почему он так говорит?

— К слову, о банках, Оскар Валерьевич, ваш прогноз по биткоину? Вы верите вообще в эту валюту?

Оскар Прокопьев: Она имеет четкий финал, в отличие от стандартных пирамид МММ.

— Какой?

Александр Сидякин: Когда купят последний, тогда и кончится биткоин. Мой прогноз — он будет стоить 50 тысяч.

— Нет, мы же не знаем бенефициаров этой системы.

Александр Сидякин: Это и есть блокчейн.

— На ком тогда ответственность?

Александр Сидякин: Мне интересно, Оскар Валерьевич, сколько вы прогнозируете. Будет 50 тысяч долларов за один биткоин?

Оскар Прокопьев: Боюсь, что в следующем году хайп кончится.

— Кого расстреливать будем?


«ПРАВИТЕЛЬСТВО НАДО МЕНЯТЬ — ЭТО ТОЧНО, ТАМ БОЛОТО КАКОЕ-ТО»

— Оскар Валерьевич, ваш прогноз.

Оскар Прокопьев: По Грефу — я считаю, что он молодец. Сбербанк — лидер банковского рынка не в силу своего размера, а в силу тех реформ, которые Греф делает. Я вот тут послушал подведение итогов 2017 года, всем кажется, что все очень плохо. Мне тоже кажется, что достаточно плохо и достаточно пессимистично: и прогнозы, и оценка текущей ситуации. Но я все-таки верю в Деда Мороза и хотел бы, чтобы следующий год был получше. Сейчас дам набор пожеланий — я бы хотел, чтобы они реализовались, может, чтобы где-то и мы поменялись. Вот мне бы хотелось, чтобы все-таки наконец-то произошла смена взглядов у Путина. Так продолжаться дальше не может. Структурных реформ нет, бюрократический аппарат растет, капиталу в стране жить трудно, невозможно. Люди мечтают капитал увезти за границу. Это неправильно. Ну и, в конце концов, мне казалось, что после первоначальных обид от введения санкций страна должна понять, что не надо закрываться. Да, ввели санкции — вот мы теперь за бортом. Да, мы обиделись. Но дальше надо двигаться не в сторону суверенитета. СССР тоже имел в виду свой собственный суверенитет, свою экономику строил, ни от кого не зависимую. А к чему это привело? Правильно было сказано ранее, что интеграция в мировое пространство путем производственных экономических цепочек и взаимодействия — это верный шаг.

— На партнерских, паритетных началах. А не так, чтобы они диктовали: я тебе сказал, а ты выполняй то, что сказано.

Оскар Прокопьев: Конечно. Мы не можем грозить железом, обладая дряхлыми мускулами.

Марат Галеев: Локтями расталкивать никто не запрещает, все так действуют — локтями толкают.

Оскар Прокопьев: Да, пора об этом задуматься. Я не знаю, кто там разговаривает с Путиным, я далек от этой всей политики. Просто мне кажется, что надо пытаться доносить до президента не только свои успехи, кто-то должен доносить и важнейшие, скелетобразующие проблемы, которые есть в стране. Мне интересно, их доносят или не доносят...

— Греф уж точно вхож к нему.

Оскар Прокопьев: Может быть, уже не ходит.

— Ходит, ходит. И Кудрин!

Оскар Прокопьев: Они говорят о том, что у нас с промышленностью?

— Хорошо. У вас как у банкира какой прогноз по экономике?

Оскар Прокопьев: Как бы ни хотелось увидеть положительные изменения, но в следующем году вряд ли что-то изменится. Правительство надо менять — это точно, там болото какое-то, сидят по 20 лет.

— Курс надо менять? Не правительство, а курс? И какой курс нужен?

Оскар Прокопьев: Либеральный. Интеграция. Другого варианта нет. А мы уже просто отстаем, сильно отстаем. А тем, кто остается на рынке, таким компаниям, как у Виктора Васильевича, другим, нам (вот мы в рынке работаем), просто еще тяжелее будет работать. Но чем тяжелее, тем мы становимся сильнее. И выживают сильнейшие на рынках.

— По Татарстану какие прогнозы?

Оскар Прокопьев: Надеюсь, что наладится все у нас. Кончится негативная полоса, она же должна кончиться...


«КАЖДЫЙ, У КОГО ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ ЗА ГРАНИЦЕЙ, ПОЕХАВ ТУДА, ДОЛЖЕН БЫТЬ ГОТОВ, ЧТО ЕГО АРЕСТУЮТ, КАК КЕРИМОВА»

— Эмиль Амирович, ваш прогноз.

Эмиль Гатауллин: Я хотел бы сказать, что в контексте санкций, которые не раз уже обсуждали сегодня, недооценивается роль новых, будущих санкций, которые должны ввести в феврале. Кто-то говорит, что в конце января, кто-то — в начале февраля. В зависимости от того, как 180 дней считать с того момента, когда конгрессом США был принят соответствующий закон. Ведь это персональные санкции. И там, говорят, будет 50 тысяч фамилий. И санкции за что? За коррупцию, за связанность власти с бизнесом, за связанность с бизнесом родственников ближайших, за нарушение прав и свобод человека. Санкции были приняты в комплекте с санкциями в отношении Северной Кореи и Ирана. Наши просто не понимают, что нас не зря объединили с Северной Кореей и Ираном. А надо понять, как жить в этом новом прекрасном мире. Я нашу политическую элиту имею в виду, хозяйственную — тоже, поскольку трудно различить, где она политическая, где она уже хозяйственная. Они же должны понять, как Иран живет в этих санкциях, как Северная Корея живет в этих санкциях. А нет, у нас все прекрасно! Вон Сулейман Керимов спокойно поехал во Францию свою виллу проверять... Ведь это же безумие! Человек, имеющий такого рода проблемы или то, что могут предстать проблемами в правоохранении французском, едет туда, за границу, не проконсультировавшись и не поинтересовавшись, чем же это ему может грозить...

Наша местная элита не понимает, как это практически может выглядеть — применить санкции в отношении них. А я сейчас дам бизнес-модель, потому что, когда государство говорит о санкциях, это не так страшно. Страшнее тогда, когда вокруг этих государственных действий выстраивается частный бизнес. А очень просто можно выстроить бизнес на самом деле, чисто на основании того, чем я занимаюсь. Представьте, что я публикую в прессе 5 процентов от раскрытой информации по аресту счетов или по аресту имущества тех граждан, которые попадают под список, перечисляю, кто может попасть — грубо говоря, наша политическая элита. Гарантирую адвокатскую тайну всем, кто мне расскажет эту информацию. И ко мне приходят родственник, любовница, шофер, бухгалтер, юрист — никто даже знать не будет, кто был, поскольку все покрывается адвокатской тайной. Он мне рассказывает, я связываюсь с американскими адвокатами, у любого адвоката такая возможность есть, хотя бы через адвокатов, работающих в иностранных юридических компаниях в Москве. И мы начинаем решать эти проблемы: а возьмут ли его? Программа защиты свидетели будет ли обеспечена? Гражданство США будет ли обеспечено? Информация представляет собой такую-то стоимость — и всё! Вот он бизнес, сложился. То есть я заработал, иностранный адвокат заработал, а там поймают этого самого коррупционера.

Все побегут, все те, кто был лишен доступа к этой самой кормушке, но имеет соответствующую информацию, кто был обижен. А обиженных много, поскольку богатые, те, кто сидит во власти, грубо говоря, просто не умеют делиться с теми, кто обслуживает их интересы и имеет доступ к соответствующей информации. И всё — вот мы заработали деньги. И этот бизнес съест вообще все. Какие 50 тысяч фамилий? Через полгода еще 50 тысяч фамилий, потом еще 50 тысяч фамилий. Коснется всех вообще, в том числе, естественно, татарстанской элиты. То есть я не понимаю, почему люди недооценивают эту ситуацию.

— Ну а что они могут сделать?

Эмиль Гатауллин: Готовиться к этому. Приходить к тем, кто примерно представляет, как работают международные санкции. Съездить в Северную Корею, Иран, поинтересоваться: как вы выживаете? Как ездите за границу? Почему вы ездили, а вас не арестовали? Какие гарантии? А наш сенатор Керимов поехал — его арестовали, в чем разница? Пусть готовятся к этому новому миру. Но никто ничего не предпринимает. То есть люди после ареста Бута, после изъятия с банковских счетов на Кипре больших средств, в том числе российских, не сделали вообще никаких выводов на будущее. Меня совершенно поражает, как они не подготовлены. Мне кажется, если бы ко мне как к юристу, способному дать консультацию в той или иной области, обратился Керимов, то я бы, наверное, сказал: «А чего туда едешь? А нет ли у тебя там проблем? А зачем ты купил там виллу?»

— И что за вилла, на кого оформлена?

Эмиль Гатауллин:  Ему не надо было туда ехать. 180 дней уже текут, и ты сейчас попадаешь под эти санкции. Выдай доверенность, если у тебя за границей какие-то дела есть, но сам сиди здесь. Ну понятно, скажут: юристы у нас всегда осторожничают. Но надо учиться жить под санкциями и примерять те советские образцы, которые существовали, плохо ли, хорошо ли, но они существовали. Поэтому никакой открытости не будет, о которой Оскар Валерьевич говорил. Я думаю, что будет так.

Если говорить о Татарстане, понятно, что эти российские проблемы, в том числе санкции, напрямую коснутся и Татарстана. К этому тоже надо готовиться. То есть каждый человек, когда вступят в силу эти санкции, поехав за границу, должен быть готов, что его арестуют, как Керимова, если у него там есть что-то. Это страшная вещь.

— Если он в списке. А он будет знать, есть ли он в списке?

Эмиль Гатауллин: А даже если он не в списке...

— Если опубликуют его еще полностью.

Эмиль Гатауллин: Могут не опубликовать. Может, это другая часть, по которой будет что-то. Они знать даже не будут. Кстати, коллеги Сидякина из Совета Федерации уже поставили вопрос о том, чтобы запретить работать иностранным юридическим компаниям в России. Я думаю, связано это именно с санкциями. Потому что через иностранные юридические компании (у меня масса знакомых, которые работают в иностранных юридических компаниях в Москве) эта информация будет утекать. И мы с ними — мы же бизнесмены, мы будем пытаться сделать на этом деньги.

— По интернету будете общаться.

Эмиль Гатауллин: Да. То есть когда вокруг этого начнет расти бизнес, этот бизнес просто сожрет все абсолютно.

В Татарстане, я полагаю, политическая элита в глазах Федерации полностью дискредитировала себя. Полностью. Я думаю, что это нужно тоже осознать и нужно приготовиться к тому, что будет раскол в элите, будет замена элиты. Полная замена. Причем, вы знаете, может быть, она будет и нефизическая, не то чтобы одних поменяют на других, просто сами люди другими станут. Попав в новые обстоятельства и захотев сохранить свое собственное положение, просто станут другими. Но это будет уже другая элита совершенно. Хотя фамилии могут быть те же самые.

Здесь я хотел бы отметить вот еще какой момент: у русскоязычной части населения, которая была взбудоражена проблемами, связанными с языками, вообще нет политического представительства, поэтому они и не нашли способ заявить о своих проблемах с политической трибуны.

— И поэтому вынуждены были апеллировать в Москву.

Эмиль Гатауллин: И в Москве их никто не слушал долгие годы. На самом деле это общемировая проблема — невыраженности интересов плебса в политике. В политике плебса вообще нет. Даже коммунисты не представляют эти интересы, потому что партия занимается представлением своих собственных интересов, причем не членов партии, а партийной верхушки. Здесь, мне кажется, общемировая проблема. Весь этот плебс, весь этот социальный низ, понявший, что никто их не представляет и представлять не собирается — в демократических, в монархических, в любых партиях, начинает действовать на свой страх и риск. Тут какие-то примеры из древнего Рима можно привести, как там плебс политическое признание завоевывал.

— 1917 год! Не зря же годовщина 100-летия революции. Тогда плебс заявил о себе. То есть в империи элита была неадекватной, плебс восстал и всех смел.

Эмиль Гатауллин: Плебс привязывают к левой повестке дня, к правой повестке дня. А даже среди плебса могут быть и левые, и правые...

— В 1917-м почти год, с февраля по октябрь, перебирали какую-то идеологию и нашли выход. Для энергии выход найдется всегда. А нас ждет большая революция?

Эмиль Гатауллин: Нет, большая революция уже свершилась, мне так кажется. Вот то, что было последние годы, и то положение, в которое попал Татарстан, — это мы пожинаем плоды той самой революции. Я не думаю, что это как-то с самого верха идет. Думаю, что это где-то на среднем уровне — люди, которые заинтересованы в некоем бизнесе: по отжатию, по кошмариванию, по запугиванию местной элиты или тех, кто управляет хозяйством. То есть не от Путина это идет, это идет откуда-то ниже. Ну и уровень Татарстана, соответственно, снизился.


«ЧЕТВЕРТЫЙ СРОК ПУТИНА, КОНЕЧНО, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ДАСТ»

— Руслан Валерьевич, ваш прогноз по Татарстану, по России на 18-й год?

Руслан Айсин: То, что Марат Гадыевич затронул тему стратегий, это действительно очень важно. В общем-то, Татарстан отличался тем, что он закладывал всегда наперед концептуальное видение будущего. Но в это концептуальное видение будущего вторгаются обстоятельства извне. В данном случае и в иных случаях это была или геополитическая ситуация, или внутриполитическая ситуация в самой России, то, что мешало Татарстану поступательно двигаться по намеченному пути. Сейчас мы действительно видим, что 25 лет — это эпоха одного поколения. В общем-то, эта модель себя исчерпала не только в Татарстане, но и в России. Четвертый срок Путина, конечно, абсолютно ничего не даст. Это просто стагнация и дальнейшее закапывание головы в сахарский песок. Путин, к сожалению, идет на четвертый срок без какой-либо программы, без стратегической повестки. Я посмотрел его выдвижение в Нижнем Новгороде, в вотчине Сергея Владиленовича Кириенко, — президент не сказал ничего об этом и на пресс-конференции не сказал. То есть понимания того, что дальше будет, ни у кого нет. Есть страх перед будущей бездной, которая, скорее всего, поглотит по крайней мере определенную часть нашего общества. Какие-то очень серьезные провалы будут.

Поэтому я думаю, что к 2020 году ситуация будет кардинально меняться. Скорее всего, будут серьезные столкновения на западных окраинах России и на восточных с Китаем. Я напомню, что в начале ХХ века у России был конфликт с Китаем, когда император Николай II называл себя наместником Китая. Была переоценка своих сил. То же самое, думаю, сейчас будет, потому что по сути своей Китай является экспансионистской империей. Любая экспансионистская империя подразумевает движение, и это движение будет в сторону России, у Китая другого пути нет. Россия, к сожалению, к этому не готова. И здесь, на мой взгляд, нужно выстраивать линию союзническую как раз с нонконформистскими силами на Западе и с исламским миром на юге. Но и здесь понимания никакого нет. Есть, действительно, идея консервации автаркии, которая, как Марат Гадыевич сказал, себя тоже изжила. Мы не можем двигаться и вообще существовать, как тот медведь, который высасывает свой жирок. У нас уже этого жирка нет. Тучные времена ушли навсегда, по крайней мере, 10–15 лет нам их не видать. Это как в притче про Иосифа в Библии, когда на смену семи тучным годам пришли семь тощих годов. Я думаю, что сейчас начинаются семь тощих годов, когда и будет определено, в какой стране и в какой реальности мы будем жить. Попытка Суркова переосмыслить реальность как таковую не привела ни к чему, потому что Сурков не может выйти из того иллюзорного пространства, в котором он находится. И скорее всего, никто в элите этого понять не может или не хочет. Так же как, я повторяю, это было в 1915, 1916 и 1917 годах, когда Николай обвинял свое окружение во всех бедах и писал, что кругом предательство, трусость и обман, хотя сам же и породил эту систему.

Что касается Татарстана, то, на мой взгляд, бодание, скорее всего, будет продолжаться, но уже на таком, более тонком уровне. Скорее всего, Москва будет выжимать последние остатки из Татарстана. Попытки захвата «Татнефти», бесспорно, будут, за ним будет и ТАИФ. Эта логика была в Башкортостане апробирована, Александр Геннадьевич знает, он там был.

Александр Сидякин: Я много где был.

Руслан Айсин: Но вы же оттуда, «Справедливую Россию» там возглавляли.

Александр Сидякин: Это был маленький период моей жизни.

Руслан Айсин: Как бы то ни было, вы ситуацию там знаете, наверное. Согласитесь, какая-то аналогия присутствует. Поэтому, я думаю, Казани и Татарстану необходимо выстраивать систему защиты через поднятие флага федерализма, собирание под свое крыло национальных республик и создание федералистской партии или движения, которое бы отстаивало на федеральном уровне интересы Татарстана и лоббировало бы интересы национальных республик. В свое время Рафаэль Хакимов и Олег Морозов эту программу партии «Регионов России» запустили. К сожалению, в тех политических условиях она невозможна была. Но сейчас новая реальность, и потому, думаю, за этим будущее.


«С ЭТИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ НАДЕЖД НИКАКИХ СВЯЗАТЬ НЕ УДАЕТСЯ»

— Виктор Васильевич, ваши ожидания на 2018 год?

Виктор Дьячков: До выборов никаких неожиданностей бизнес не ждет, в принципе, все вроде бы очевидно. С точки зрения надежд, если известный человек станет президентом и сменит правительство, будет какая-то надежда, потому что с этим правительством надежд никаких связать, даже при очень большом желании, не удается.

Могу конкретные примеры привести. Известный министр, наш человек, проводит совершенно тусовочное мероприятие в Иннополисе: вот «Яндекс» — классная компания, она стоит 13 миллиардов... А то, что «Яндекс» зарегистрирован не в России, что создал 6 тысяч рабочих мест, что столько-то налогов платит, — это все за бортом как-то. Вот тупо — стоит 13 миллиардов. Он тут же взял калькулятор, поделил, у них один программист стоит 20 миллионов долларов. Это что? Это фокус внимания реального чиновника, предмет интересов команды в правительстве. Думаю, он не одинок там с такими взглядами. Ну чего от них можно ждать тогда?

Поэтому ожидания пессимистические. Конкретнее могу сказать, что даже при том, что в этом году наш рынок рос, шансов того, что рынок будет расти в следующем году, мало. Так или иначе, пройдет время до того момента, когда произойдет смена правительства. Соответственно, бюджетные средства, которые идут в том числе и в информационные технологии или являются следствием того, что деньги куда-то пришли и понадобились информационные сервисы, будут задержаны на время. Такое уже бывало, бюджет будет распределяться уже к концу следующего года, это скажется на рынке.

Динамика если и предполагает рост, то однозначно сниженными темпами, поэтому мы планируем фокусироваться на европейских рынках. Там прогноз роста рынка IT. Среднегодовой рост ожидается в целом по миру 2–3 процента стабильно на несколько лет вперед, если не будет особенных потрясений, поэтому вот такие пессимистические ожидания.

Отдельно хочу сказать про Грефа. Да, банк работает, но вот это стремление именно самому себе сделать все инструменты мне кажется по большому счету ущербным, потому что он отсосал самых лучших айтишников себе, а дальше они в условиях отсутствия конкуренции начинают просто решать бюджетные дела. У них конкуренции нет, они обеспечены работой там на много лет вперед, и это хорошо, но сказывается на технологиях. И периодически (я клиент Сбербанка) ощущаю, что мобильный банк — опа, «нет возможности»! Или большой трафик там, и они не справляются с этим делом.

Поэтому у меня много заказчиков, банков именно в Европе, в Англии, 5–7-летние контракты. Да, они оставляют за собой определенный набор сервисов, которые не отдают на аутсорсинг, но остальное отдают на аутсорсинг. И дальше вот это конкурентная среда их оберегает от провалов технологических. Вот примерно так, все остальное там детали.


«ЕСТЬ ОБЩИЙ ПОТОК, И МЫ НЕ МОЖЕМ НА БЕРЕГУ ОТСИДЕТЬСЯ»

— Рустам Султанович, ваши прогнозы: как будет развиваться ситуация в 2018 году?

Рустам Курчаков: В потоке перемен полезно активизировать образное мышление. Интуиция ухватывает то, что рациональный ум просто не догоняет. Вот в самом начале этого года возник такой образ... Знаете картину Васнецова «Три богатыря»? Теперь представьте Трампа, Си Цзиньпина и Путина, последний там немножко сбоку, как Алеша Попович. А потом вспомните картину «Витязь на распутье» как образ России в 2018 году. Задумайтесь — и кое-что прояснится. Васнецов не просто сказочник, он мистический художник — его картины действуют на подсознание.

Я говорил: время перемен, смотрите, везде меняется политическая система. Ну про китайцев мы меньше всего знаем, но там после 19-го съезда КПК...

— Военный переворот произошел фактически.

Рустам Курчаков: Очень серьезные перемены. У Трампа — понятно, да, он пошел против истеблишмента, против «глубинного государства». С какой стати решили, что у нас ничто не должно меняться? И экономическая модель тоже меняется. В Китае нужно решать свои проблемы, у них кредитные пузыри, дисбаланс. Америка — ну там одна налоговая реформа Трампа чего стоит. То есть я хочу сказать, что есть общий поток перемен и мы не можем на берегу отсидеться или на каком-то острове, мы в этом потоке находимся. И то, что так эмоционально Оскар Валерьевич тут высказал, действительно назрело. И если не поменять, возникает аналогия с СССР: вовремя не поменяли, в результате...

Линейные прогнозы по тенденции годятся для мирного стабильного времени, а в потоке перемен прогнозировать очень сложно, поэтому лучше указать на узлы и развилки угроз и возможностей предстоящего года, а по этим развилкам, как у витязя на распутье, проглядывают возможные сценарии развития событий.

Прежде всего это ближайшие 90 дней до 18 марта 2018 года, это то, что называют «угрожаемый период». Несмотря на внешнюю видимость того, что предвыборная машина покатилась по привычному сценарию, написанному в администрации президента, именно в этот период или до лета следующего года весьма вероятны резкие переломы ситуации, как бывает в военной обстановке. Знаки этих возможных угроз уже обозначились в минувшем году — ужесточение санкций, кибератаки, теракты и т. п. Например, в связи с подготовкой к февралю «Кремлевского доклада» госдепа США санкции по максимуму врубят, как гадают сейчас финансисты... Скажем, перекроют канал «кери трейд», то есть спекулятивные инвестиции, за счет которых сейчас держится и даже укрепляется рубль, и внешний долг. Вот то, о чем говорил здесь Эмиль Амирович, ну как бы такие невоенные действия, но достаточно жесткие, чтобы нагнуть российскую элиту, и сочетание этих действий с откровенными грязными провокациями, терактами... Я удивлюсь и буду очень рад, если в угрожаемый период этого не произойдет. Система себя изжила, она настолько слаба, что только ленивый ее не столкнет, когда и если давление извне соединится с провокациями изнутри. Поэтому обозримая перспектива — это «угрожаемый период» до весны 2018 года.

Пока тенденция такова, что страну через фигуру Путина загоняют в угол. Когда говорят или думают, что «без Путина нет России», — это крайняя слабость политической системы, это даже за рамками бонапартизма и цезаризма... И с этим мы вступаем в 2018 год.

А на период после выборов можно говорить о каких-то возможных сценариях, учитывая неизбежность перемен. Россия, конечно, такая страна, она может неотложные перемены на несколько лет отложить. И все равно здесь альтернатива такая: либо Путин поменяет свое окружение, либо окружение поменяет Путина. Причем народ в этом участвовать не будет, никаких «цветных революций». Я уже говорил, что у нас «революционная ситуация наоборот», то есть власть, особенно в 2016 году и вообще три-четыре года текущего кризиса, сделала все, чтобы взбаламутить, возмутить народ: и поднимали налоги, и задавили малый и средний бизнес, и зачистка банков... То есть революционная ситуация наоборот — сверху народ непродуманными мерами толкают на возмущение и реакцию, а народ все равно безмолвствует.

— Это что значит? Чего он ждет?

Рустам Курчаков: Народ терпелив, у него свой опыт. За четверть века он накопил единственный капитал — капитал здравого смысла. Это время страна прошла на изломе эпох, всякий идеологий, всего насмотрелись: и бюрократический социализм, и госизмены, и криминальный капитализм. Теперь будет проверка, хватит ли здравого смысла. А терять больше нечего.

— Народ поумнел в России?

Рустам Курчаков: Ну а куда денешься? 25 лет вот этой социальной мясорубки...

Марат Галеев: Он не поумнел, здесь инстинкт страха.

Рустам Курчаков: Нет, не только страха... Здравый смысл.

— Обманули в 1917 году, в 1991 году. Сколько раз обманули уже, и народ поумнел настолько, что на призывы больше не клюет?

Рустам Курчаков: Широкая масса ни в провокациях, ни в предвыборном спектакле участвовать не будет, кроме специально назначенного и проплаченного актива. Да, какие-то протестные акции возможны, когда зимние холода соединяются с бесхозяйственностью чиновников... Я же говорю — у нас «революционная ситуация наоборот»: народ не собирается бунтовать, а терпеливо ждет революцию сверху: использует ли царь последний шанс разобраться с боярами и расставить служилых дворян.  

Россия в следующем году будет зажата между США и Китаем. Да, вроде три богатыря, но в какой роли мы там окажемся? Да, мы с дубинками, с ракетами и прочим, это есть, но насколько хватит такого запала дворового хулиганства? В какой-то критический момент это работает, но на длинные дистанции уже не хватает. Если в ответ на внешнее давление переводить страну на военные рельсы, то как бы нам не получить такую модель...

— Трамп — Корея? Вот модель.

Рустам Курчаков: У нас был военный коммунизм 100 лет назад, не получить бы нам теперь военный капитализм. Русофобия будет усиливаться, русскость будут загонять в угол. Наглядный пример — спортсмены. Что такое спорт? Это бизнес, коммерция. Поэтому они под любым флагом пойдут на Олимпиаду.

— Страну продали и пойдут зарабатывать деньги, да?

Рустам Курчаков: Да. В 1941 году миллионы сдались в плен. Такие тоже будут. Не хочу политику сюда мешать, я говорю о моральном выборе граждан.

А республиканская элита уже стала другой, сознают это или нет... Согласен с тем, что необязательно фигуры будут менять. Мне кажется, после всех пертурбаций этого года связка Путина с Миннихановым так и останется. Замена возможна только в том случае, если самого Путина поменяют. Но я надеюсь, что республиканская элита начнет постепенно осознавать, почему в Коране написано: «Я ставлю одних из вас начальниками над другими для того, чтобы испытать вас». Речь идет не об управленческих качествах, это испытание человеческих качеств, и с этого все начинается.

О татарском языке. У многих интерес к родному языку усилился или проснулся. Когда сверху давят, нормальный человек всегда плывет против течения. Так что интерес к татарскому языку как-то возрос в кругу моих знакомых. Но интерес не к тому бюрократическому языку, на котором иногда наши чиновники разговаривают, — слова татарские, а строй мыслей шаблонный, межнациональный. Но есть глубинный язык, вобравший в себя язык Корана, это действительно одна из ветвей великого и могучего, без этого и русского не было бы... Нужно глубже учить, потому что это образный язык, он развивает правополушарное мышление, развивает интуицию. А мы живем в такое время, когда умом не понять, только за счет этих качеств можно двигаться в потоке перемен.

— Собственность удастся удержать республиканской элите?

Рустам Курчаков: Собственность — ничто, все украдено до нас.


ТАКОЙ СИСТЕМОЙ УПРАВЛЯТЬ ЛЕГКО, ВСЕ, ТАК СКАЗАТЬ, ПАДАЮТ НИЦ, ЛАДОНЬ ПОВЕРНУТА ТОЛЬКО НА «ДАЙ»

— Марат Гадыевич, ваш прогноз...

Марат Галеев: Вы знаете, тут про мобилизацию, про опасность войны говорили... Мне кажется, что мир поменялся в той части, что в конце XX века все осознавали гибельность ядерного конфликта для всех участников. К сожалению, острота этой опасности сейчас притупилась очень сильно, вполне допускают возможность использования оружия массового поражения, пороги его использования снижены вообще во всех доктринах, причем круг стран расширился. И, как ни странно, вывод такой (я его год назад сделал): многополярный мир опаснее однополярного, потому что управляемость ситуацией и ответственность снижаются. Если бы не было ядерного оружия у второстепенных участников, я бы согласился, что многополярный мир хорош, но чтобы не допускали саму возможность использования такого страшного оружия. А сейчас допускают, причем допускают все без исключения, поэтому опасность возросла. Это глобальная картина. Вот и по продаже оружия все страны выросли, причем существенно. Последние года два объем продаж оружия растет во всем мире. Ясно, что это ни к чему хорошему не приведет, потенциальная опасность возрастает.

На этом фоне я в какой-то мере понимаю программы перевооружения России, хотя опасность внутренняя растет. В СССР всегда все определял военно-промышленный комплекс (ВПК). На одном из совещаний секретарь ЦК КПСС, ответственный за оружие, сказал следующее: Михаил Сергеевич, никаких проблем с программой разработки нового оружия нет, если денег не хватает, мы берем из других отраслей.

И сейчас, в принципе, опасность такая может быть и в рамках увеличения доли государства в экономике. Я говорил о групповых интересах, которые имеют могущественный потенциал и могут, по сути, определять экономическую политику в стране. И вот логическая цепочка: групповые интересы больших групп бизнеса, огосударствление экономики, после этого обязательно растет бюрократизация. Наглядно это выглядит так — когда Козак в начале 2000-х проводил реформу государственного управления, он насчитал свыше 5 тысяч государственных функций. Сейчас их больше 13 тысяч, то есть в 2,5 раза выросли. И в принципе, бюрократизация имеет тенденцию к безграничному росту. Данную тенденцию надо останавливать. Если в новом политическом цикле не остановят эту тенденцию, то о чем тут можно говорить? Совершенно забыли, что стабильность любой экономики определяется количеством среднего класса. Средний класс скукожился, о чем было сказано. И в доктрине государственной политики средний класс как-то потерялся, потому что в мобилизационной экономике уже места среднему классу не очень-то остается. Перемены нужны. Я еще раз говорю: невозможно сказать, что будет, но перемены нужны.

Удивляюсь тому, что так называемая оппозиция говорит, что во всем виновато либеральное правительство. Либеральное правительство никогда не увеличивает долю государства в экономике. Это абсолютно не либеральное правительство. Тот ярлык, который оппозиция пытается приклеить, к либерализму вообще никакого отношения не имеет.

— А как назвать Кудрина, Грефа, Шувалова?

Марат Галеев: Они все разные.

— Курс-то один уже 17 лет.

Марат Галеев: Нет. Я, например, считаю, что Кудрин, находясь в стороне, наиболее здравые мысли имеет.

— Марат Гадыевич, при Кудрине налоги на бизнес возросли, что уж говорить?

Марат Галеев: Я говорю о сегодняшнем Кудрине. Я говорю о том, что он декларирует в центре стратегических исследований. Другой вопрос, будет ли это реализовано, но говорится правильно.

— Так никто не знает его программы, она засекречена.

Марат Галеев: Ничего подобного. Если смотреть его выступления, то можно проследить ход мысли и понять... Что надо делать? Это как бы внешние факторы и тренды, куда движется российская государственность. Мне кажется, что тут нужны перемены, но я не знаю, будут или нет, что нужно делать в части внутренней политики федерализма... На последней пресс-конференции президент России сказал про 12 субъектов-доноров, значит, 73 региона дотационные. Но для любого государства вряд ли это может считаться нормальным.

— Но и в 90-е было 10 субъектов-доноров.

Марат Галеев: Там были разные периоды, было максимум 18, были перспективы, если продолжать курс, до 32 просматривалось. Но изменили налоговую систему в сторону централизации, все эти 32 ушли в дотационные. Сейчас многие дотационные выступают за существующие налоговые системы, потому что эти субъекты не подключены к саморазвитию. Об этом говорится много. Могу напомнить, что в 30-е годы в СССР шло соревнование между автономными субъектами, автономными республиками, областями за достижение бездотационного бюджета, за это поощряли. Я бы немного коррективы внес в сторону подключения интересов субъектов, потому что сейчас продолжается такая политика — говорят: «Будем выравнивать путем перераспределения». Понятие «колхоз» есть позитивное, есть негативное. В негативном смысле — все свалить в кучу и потом сами решим, как делить, кого подтягивать. Извините, такая система нигде не работает, начиная с семейной ячейки общества, и не будет работать. Другое дело, что такой системой управлять легко, все, так сказать, падают ниц, ладонь повернута только на «дай». Причем при такой системе эффективности использования ресурсов никогда не бывает, все проедается. Это настолько очевидно, что даже говорить как-то не хочется. Относительно того, что есть и самый мрачный вариант, который уважаемый Эмиль сегодня провозгласил... потенциально такая вероятность есть, опасность есть, но, мне кажется, это самый крайний случай, так сказать, грань перехода к войне настоящей. Мне кажется, такая пауза [с новыми американскими санкциями] потому, что все-таки дано время на определенные возможности, хоть в каком-то формате договориться, так как Россия — это ядерная держава.

— Альтернатива была же — сказали олигархам: сдайте Путина, и мы вас простим.

Марат Галеев: Думаю, что никто этого делать не будет в таком варианте. И все понимают, что так делаться не будет, это практически исключено. Потенциальная такая опасность всегда есть, мир развивается, всегда есть варианты развития. Но если до такого дойдет, то, думаю, это для всех закончится плохо, в том числе для инициаторов подобных начинаний.

— Вы как Путин, который сказал про кризис три года назад: ну этот кризис пройдет через два года, потому что кризисы все рано или поздно кончаются.

Марат Галеев: Если посмотреть летописи России за 1 тысячу лет, то каждая начинается с того, что мы живем в трудное время.

— А на Западе разве не так говорят?

Марат Галеев: На Западе по-разному говорят. Есть скучные страны, где ничего не меняется, типа Австралии.

— Это страна без истории, что уж.

Марат Галеев: Что значит «без истории»? История есть у всех своя. Татарстан до последнего будет искать возможности конструктивного развития. Мы прекрасно понимаем, что мобилизационный вариант для нас не совсем правильный, во-первых. Во-вторых, политические напряжения не могут быть повторены, максимально мы готовы к конструктивной работе. Но вот эти позиции — подключить интересы субъектов к саморазвитию... Кстати, данная идея так же важна и для муниципалитетов в Татарстане, и для агломераций, которые у нас здесь сформированы пока как стратегии. Их надо реализовывать, надо искать общие интересы для муниципалитетов с тем, чтобы возникали межмуниципальные проекты. Это очень актуальная проблема для нас. Здесь надо искать определенные подходы. «Иннокам» — это один из таких проектов. Если получится выстроить логистические цепочки развития между этими пятью муниципалитетами, то будет огромный шаг вперед. Но самое главное — мы дошли до уровня понимания. Если посмотреть на карту России со спутника, несвязанность субъектов видна не по карте, а по снимкам: мало коммуникативных связей между субъектами, несмотря на прожитое длительное время.

— Китайцы придут и свяжут.

Марат Галеев: Не думаю, что они придут. Это кончится для всех плохо, для них в том числе. Понимаете, у нас цивилизация северной страны, не все здесь могут приспособиться. У Китая экспансионистская доктрина, но на юг. Боятся со страшной силой все южные страны, включая Новую Зеландию, все боятся экспансии экономической Китая. А на север — холодно, не все могут жить. Потом, если посмотреть опять на Россию, у нас огромное пространство, я не знаю, сколько процентов не освоено.

— Процентов, наверное, 60.

Марат Галеев: Цивилизация в том или ином виде — это узкая полоска на востоке за Уральском хребтом. Просто технологии не дозрели, мировые технологии не дозрели. Вот окупаемость бизнес-проектов на территории БАМа — 40 лет. Никто, даже консорциум государств, не пойдет на такие сроки окупаемости, просто не нужны такие бизнес-проекты по освоению. Поэтому я не очень боюсь вот этого северного захода, этих апоплексических сценариев, так сказать, трех богатырей, где двое больших, а Алешу Поповича прижмут...

Рустам Курчаков: Нет, зачем? Это картина Васнецова же, витязи на распутье.

— Захват крупной собственности не грозит ли нам?

Марат Галеев: Такая угроза всегда есть, она была и в 90-е годы. Вот была доктрина Андропова, он говорил, что нужно как-то поменять [укрупнять регионы]. Но можно красиво нарисовать и доказать экономически, что это целесообразно, а попробуй сделай. Ведь большевики по своей природе, конечно, никаких национальных республик иметь не хотели, но у них другой возможности собрать страну не было, отсюда все обвинения в адрес Ленина, который это придумал. Никто ничего не придумал, это вынужденные меры, это естественный ход событий. Вот эта андроповская идея красива на бумаге, но попробуй сделать, никто ее сделать не сможет, на мой взгляд, даже если дать «пряники». Тем более по инстинкту народа все знают, что пряников хватает максимум на год, они быстро кончаются. Другое дело — как нужно идти? Нужно иметь колоссальное терпение на несколько поколений, создавать совместные взаимовыгодные проекты приграничных субъектов, совместные и выгодные для всех. Если со временем эти проекты будут вырастать в нечто серьезное, все будут чувствовать, что друг без друга им не очень комфортно... И этот вопрос будет терять такую актуальность особую. Вот в советское время попытались ликвидировать Липецкую область, маленькую, и то ничего не получилось, сразу конфликт с местными структурами, которые многие называют элитами.

— Путин неплохо объединил ряд регионов в нулевых, вспомните, ликвидировал.

Марат Галеев: С ними не посчитались, обманули верхушку. И они не смогут ничем ответить, вот в чем проблема, там нет никаких структур, которые могут сопротивляться. Это синдром малых народов, они абсолютно беспомощные, они могут плакаться, жалеть, что так случилось, проклинать всех, кто это подписывал...

— А какие могут быть взаимовыгодные проекты между субъектами приграничными, как вы сказали?

Марат Галеев: Не только приграничными. Например, проект транспортного коридора Северная Европа — Западный Китай. По сути, это может быть объединительным проектом. Но настолько групповые интересы сильны, что даже трассу не могут проложить, там несколько вариантов. Это как раз к тому, что общегосударственный интерес при принятии решения отсутствует, а есть групповые интересы.

— А между соседними субъектами в России?

Марат Галеев: Им не дадут самим принять решение, будут принимать его наверху. Если бы было больше вариантов с налоговой реформой, больше ресурсов, могли бы родиться, например, проекты по логистике. В России с точки зрения интересов субъектов и бизнеса, который там расположен, логистика очень плохая. Она просто никудышная. И там большие издержки.

— Спасибо всем большое! У нас была интернет-конференция с известным экономистом Михаилом Делягиным. Он высказал целый ряд апокалиптических прогнозов по экономике — никакого роста нет, по политике... Наш журналист Татьяна Завалишина спросила: «Неужели все так плохо? Дайте хоть какой-то позитив». Знаете, что сказал Делягин? Я это поддерживаю, тоже об этом часто думаю. Он сказал: «За всю тысячелетнюю историю России так хорошо, как сейчас, народ России еще никогда не жил. С точки зрения уровня жизни, инфраструктуры, свободы передвижения, доступа к информации». При всех переходных процессах, которые мир переживает, глобализация на самом деле дала людям фантастические преимущества. Может быть, в этом нам нужно искать решения?

Всем большое спасибо!