«КЕМЕРОВО – ЭТО ТАКОЙ ПОТУХШИЙ ВУЛКАН, КОТОРЫЙ МОЖЕТ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ПРОСНУТЬСЯ»

– Алексей, кемеровская трагедия и последующий за ней стихийный митинг потрясли Россию. Как вы думаете, может ли от пожара в ТЦ «Зимняя вишня» разгореться протестный пожар по всей стране? Вот уже в Москве на акции памяти людей, погибших в Кемерове, прозвучали антикремлевские лозунги.

– Думаю, что ощутимого протестного движения по всей стране в связи с трагедией в Кемерово не возникнет. Несколько тысяч человек вышли на площадь именно там, где в воскресенье случился этот страшный пожар в «Зимней вишне». Причем важно понимать, что до этих страшных событий Кемеровская область всегда имела репутацию региона с самой жесткой властной вертикалью – из числа всех сибирских субъектов. К примеру, Новосибирская область устроена совершенно по-другому, более разнообразно и сложно. А в Кемеровской области все было очень просто: наверху – Аман Тулеев, и под ним все остальные. Во время выборов там всегда случались какие-то аномальные голосования – как правило, в пользу власти (на минувших президентских выборах в области за Владимира Путина отдали свои голоса 85,57%, за Павла Грудинина – 6,01%, за Владимира Жириновского – 4,97% – прим. ред.). Для меня всегда это было удивительно, потому что и в Новосибирске, и в Кемерово живут одни и те же сибиряки. Это ведь не так, как на Кавказе: вот в этом местечке живет один народ, а через пару сотен километров от него – совсем другой. Мы один народ. У нас в Новосибирске живет много кемеровчан – это совершенно такие же люди, как и мы. И при этом у них в политическом плане выстроена такая, условно говоря, диктатура.

Сам Тулеев принадлежит к ныне почти исчезнувшим политикам, он популист и знает, чего примерно ожидают от него люди. Он часто устраивает показательные разносы своим подчиненным, может уволить чиновника в прямом эфире под телекамеры – в общем, делает все то, что любит наш народ. В качестве главы области он всегда проводил хорошую социальную политику, в связи с чем у нас в Новосибирске то и дело возникали разговоры, что в Кемерове хлеб дешевле, бензин дешевле и дороги лучше. Тем не менее прошли годы, и теперь люди из Кемеровской области массово мигрируют в другие регионы, в том числе в Новосибирск. Оказалось, что при «плохой слабой власти» мы развиваемся несколько лучше, чем наши соседи с выстроенной Тулеевым вертикалью. Тем не менее для Амана Гумировича массовый выход людей на площадь Советов с претензиями, адресованными ему лично, наверняка был большой неожиданностью.


Но тут есть еще один важный момент. Вспомним, что в конце 1980-х – начале 1990-х Кемеровская область была очень бурным в политическом отношении регионом (в 1989 году забастовки шахтеров Кузбасса стали первыми массовыми выступлениями в СССР – прим. ред.). Поэтому Кемерово – это такой потухший вулкан, который может в любой момент проснуться, что мы, собственно, и увидели. Да и сам Аман Тулеев – это продукт потухшего вулкана, он выходец из оппозиционных политиков. По сути, до 1996 года он был в оппозиции и агитировал за Геннадия Зюганова. В какой-то степени Аман Гумирович – российский аналог батьки Лукашенко, который тоже вознесся в президенты из оппозиции. Опыт показывает, что такие оппозиционно-авторитарные деятели оказываются в большей степени политическими долгожителями, чем обычные наши чиновники.

... «В Кемерове люди убедились, что на власть можно воздействовать, можно добиться ее реакции, и это очень важный фактор» Фото: Alexander Zemlianichenko / AP/TASS

«ОБЩЕЙ БЫЛА ПРЕТЕНЗИЯ: РАЗ ПУТИН ПРИБЫЛ В КЕМЕРОВО, ПОЧЕМУ ОН НЕ ВЫХОДИТ К НАРОДУ?»

– По вашим оценкам, сколько человек собрались 27 марта на митинг в Кемерове?

– Я не видел панорамы сверху, точно несколько тысяч. Думаю, что оценка в 3 тысячи человек адекватна. Для Кемерова это очень большая цифра. Даже для Новосибирска, где в три раза больше населения, это была бы очень большая цифра.

Хотя у этого были свои причины, помимо основного катализатора – пожара. Во-первых, многие и в самом Кемерове не очень верят в результаты недавнего голосования на выборах-2018. Представление, что «за нас там нарисуют», довольно широко распространено. Во-вторых, этот кризис просто продемонстрировал огромное недоверие простых кемеровчан к представителям власти. Когда в воскресенье полыхал торговый центр, никто не объяснял людям, что происходит, где их родные и сколько всего пострадавших и погибших. По городу ходили самые ужасающие слухи, и никто их не опровергал. Во вторник эти слухи выплеснулись на площадь...

– Про 200 свежеприготовленных могил на кладбище, про 350 погибших, останки которых скрывают от народа...  

– Да, ситуация развивалась точно также, как если бы действие происходило в Советском Союзе при отсутствии нормальной информации и правды о происходящем, а не в современной России. Я следил за тем, что и как скандировали люди 27 марта на площади Советов. Когда кто-то выкрикивал «Правду!», это подхватывали почти все. Когда раздавались требования отставки, в этом участвовали меньше митингующих. То есть основной лозунг стихийного митинга был «Правда!». Что касается недовольства Путиным, то оно почти не выражалось: я лично слышал, что об отставке президента говорил всего один человек.


– Это говорил Игорь Востриков, у которого в огне погибла практические вся семья – трое детей, жена и сестра.

– Мне кажется, что не только Игорь Востриков говорил: «А где король?» Впрочем, я плохо идентифицирую Вострикова – возможно, это он и был. Но общей была претензия: раз Путин прибыл в Кемерово, то почему он не выходит к народу? На мой взгляд, это показатель того, что поддержка вновь избранного президента РФ носит несколько условный характер. Люди как бы говорят: «Да, в целом мы тебя поддерживаем, но у нас есть претензии». Я сам проводил опрос и знаю: когда у респондентов спрашиваешь, поддерживают ли они Путина, они отвечают: «В общем – да». А когда просишь поставить президенту оценку, то отлично ставят меньше половины опрошенных. Общий контур, повторюсь таков: «в целом поддерживаем». Однако дальше начинаются но.


Как мне кажется, в этой парадигме и будет развиваться дальнейшая ситуация вокруг Кемерова. По всей видимости, этот митинг нанесет огромный удар персонально по Тулееву. Случившееся продемонстрировало, что Аман Гумирович не контролирует ситуацию и что в самом Кемерове много людей, которые не доверяют ни ему, ни его администрации. При этом у Тулеева и прежде позиции были шаткими – не секрет, что федеральный центр давно пытался подыскать ему замену. Но еще в 2015 году кто-то от «Единой России» сказал: «Вы же понимаете, если партия не поддержит Тулеева, он может стать самовыдвиженцем и все равно победит». И тогда они его в очередной раз поддержали – вплоть до выбора преемника. Когда в области появился Сергей Цивилев (гендиректор угольной компании «Колмар», ныне – вице-губернатор Кемеровской области – прим. ред.), про него сложилось устойчивое мнение, что он назначен заместителем Тулеева, чтобы потом занять его место. Теперь этот процесс может ускориться – возник удобный повод отправить Амана Гумировича в отставку или на пенсию.

С другой стороны, Путин тут оказывается в сложной ситуации: он не привык принимать решения под давлением, это противоречит всему его политическому реноме. Тем более – под воздействием митингов. Так что отставки Тулеева не стоит ожидать прямо сейчас – наверняка будет выдержана какая-то пауза, как это обычно бывает.

Но ситуация все-таки экстраординарная не только для Тулеева, но и для Путина. Вряд ли Владимир Владимирович ожидал, что в центре тихого Кемерова соберется столько народа и что он выразит ему недоверие. Раньше, насколько я помню, Путин лично не вылетал так стремительно на места катастроф, обычно он предпочитал решать такие проблемы дистанционно в ручном режиме.

Аман Тулеев «Была выстроена очень простая политическая система: наверху – Тулеев, внизу – кемеровский обыватель. Но вдруг этот обыватель вышел, раскрыл рот и начал произносить какие-то не очень приятные для Тулеева речи» Фото: kremlin.ru

«ТУЛЕЕВ СВОИМ АВТОРИТАРИЗМОМ РАЗРУШИЛ В КЕМЕРОВСКОЙ ОБЛАСТИ ВСЕ КАНАЛЫ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ»

– Я видел на вашем сайте «Тайга.инфо» рейтинг  протестности сибирских (и иных) регионов. Кемеровская область в этом списке – одна из самых благополучных: более 70 процентов от числа пришедших в марте на выборы кемеровчан проголосовали за Путина. А какие регионы в Сибири в протестном отношении наиболее яркие?

– Это был рейтинг очень условный: я просто посмотрел, сколько от общего числа голосующего населения набрал Владимир Путин. Оппозиционно настроенные избиратели в разных регионах вели себя по-разному: где-то они ушли в неявку, то есть бойкот выборов, а где-то голосовали за конкурентов Путина. Я хотел посмотреть, сколько реальных сторонников у действующего президента РФ (правда, следует учитывать и возможные фальсификации). В самой Сибири традиционно два самых протестных региона – это Новосибирская область и Иркутская область. У нас в Новосибе мэр от КПРФ, а в Иркутске – губернатор. Здесь во время выборов наиболее плохие результаты у «Единой России» и главы государства. Но в этот раз за Путина хуже проголосовали Алтайский край и Омская область – скажем так, депрессивные регионы, где людям непросто жить.  

– На площади Советов во вторник раздавались призывы продолжить митинг – к примеру, собраться 31 марта. Это грозит перерасти в бессрочный кемеровский майдан?

– Митинг может заново собраться 31 марта или раньше. Высока вероятность, что кемеровчане захотят как-то объединиться, но здесь они столкнутся с проблемой самоорганизации. Могут начаться расползания, взаимные обвинения, блоки по разным принципиальным вопросам, выяснение, кто из них главнее – то есть все то, что мы обычно наблюдаем в жизни оппозиции. С другой стороны, сначала в Волоколамске, а потом в Кемерове люди убедились, что на власть можно воздействовать, можно добиться ее реакции, и это очень важный фактор.  

– Почему Аман Тулеев так странно повел себя для «в прошлом оппозиционного политика»? Он отказался от контакта с народом и извинился только лично перед Путиным?

– Тулеев начинал как успешный публичный политик, как популист, но он сильно сдал за последние годы. С одной стороны, он, наверное, уверовал в собственную непогрешимость, в то, что народ его любит. С другой –  Тулеев приучил всех к тому, что он в области главный, что он за все отвечает. А тут впервые за многие годы – такая трагедия! И кто за нее отвечает? Наверное, все-таки он. Не будем также забывать, что он недавно перенес тяжелую болезнь и первое время мог передвигаться только в инвалидном кресле.


– То есть он физически, скорее всего, не мог выйти на площадь в таком жалком виде, поддерживаемый со всех сторон подчиненными?

– Возможно и так. Он сейчас точно не в той форме, чтобы выйти к народу и произнести речь, которая заставит всех переосмыслить происходящее. Да и вообще, мне кажется, он сильно «забронзовел». При всем уважении к нему как к политику, он своим авторитаризмом разрушил в Кемеровской области все каналы обратной связи. Была выстроена очень простая политическая система: наверху – Тулеев, внизу – кемеровский обыватель. Но вдруг этот обыватель вышел, раскрыл рот и начал произносить какие-то не очень приятные для Тулеева речи.

– Говорят, что именно Тулеев покровительствовал олигарху Денису Штенгелову, основному владельцу ТЦ «Зимняя вишня».

– Я уже много наслушался о том, как в торговых центрах принимают пожарные системы. Все это достаточно коррумпировано. К тому же злые языки говорят, что любой крупный бизнес в Кемеровской области должен делиться либо с самим Тулеевым, либо с его командой. Когда открывается комплекс, переоборудованный из кондитерской фабрики и имеющий столько недостатков, – скорее всего, без покровительства здесь не обошлось.

– При этом Тулеев сам потерял во время пожара свою 11-летнюю родственницу, как пишут СМИ. То есть эта трагедия ударила и по его семье.

– Да, как говорят, это была его племянница, но такие сценарии обыкновенно развиваются очень непредсказуемо.

«ПРОНЕССЯ ТАКОЙ СЛУХ, ЧТО МИТИНГУЮЩИЕ ХОТЯТ ГРОМИТЬ МАГАЗИНЫ «ЯРЧЕ»

– А какая репутация в Сибири у олигарха Штенгелова, ныне живущего в Австралии?

– Он очень непубличный человек. Мне лично не приходилось его встречать. Он вообще из Томска – не из Кемерова и не из Новосибирска. Но я о нем знаю, поскольку он скупил часть новосибирских компаний под свои магазины «Ярче» (супермаркеты под таким брендом действуют в Московской области и в Сибири – прим. ред.). Для меня он ничего не говорящий человек, а при наборе его имени в «Яндексе» выскакивает несколько интервью деловым изданиям (наибольшую известность из них получило интервью со зловещим заголовком «Мы экономим деньги, выжигая поляну»), но никак не общественно-политическим.

– Как вы думаете, а вообще правомочно предъявлять власти претензии за трагедию в Кемерове? Это ведь не Путин и не Тулеев закрывали двери в кинотеатрах ТЦ, не они отключали в здании пожарную сигнализацию и пр. Возможно, здесь другой, более низкий уровень ответственности, и для удовлетворения жажды справедливости хватит уже задержанных пяти человек, в числе которых – гендиректор ООО «Зимняя вишня Кемерово» Надежда Судденок?

– Бизнес всегда будет стремиться к минимизации расходов – это заложено в его природе. Вопрос в том, насколько приемлемо минимизировать эти расходы за счет безопасности людей. Очевидно, что в торговом центре, если исключить человеческий фактор – сигнализацию, которую кто-то не включил, и выходы, которые кто-то закрыл, – горели материалы, которые в таком здании никак не могли находиться. Именно они выбрасывали такое количество ядовитого дыма. Соответственно, эти материалы не соответствовали требованиям безопасности. Плюс расположение детской игровой комнаты на четвертом этаже, хотя по нормативам она должна быть никак не выше второго этажа (или тогда уже следовало обосновать решение, почему она – на четвертом). То есть мы видим огромное количество нарушений, которые были кем-то согласованы. Значит, либо государство создало такую систему, при которой стали возможны недочеты и коррупция, либо государство само в этом участвовало в лице своих чиновников.

Проблема в том, что сейчас чрезвычайные ситуации становятся модераторами нормативных практик и законоприменения и это мы видим на примере всего. Когда бизнес облагают налогами и требованиями, он начинает кричать: «Давайте не будем меня кошмарить!» Потом происходит трагедия, появляются чиновники с суровыми лицами, и все начинается заново. Другая крайность: бизнес начинают опять потрошить и кошмарить, но при этом не выстраивается четкая система с понятными и прозрачными критериями.

– По вашему ощущению, были ли на митинге в Кемерове засланные казачки – профессиональные оппозиционеры, о которых говорили Цивилев и Тулеев, будто бы именно они подогревают толпу?

– Когда такие вещи говорятся, хочется спросить: а назовите фамилии «бузотеров»? Когда Алексей Навальный куда-то приезжает, мы обыкновенно знаем, что Навальный приехал или, к примеру, Ксения Собчак. Из новосибирских оппозиционеров, насколько я знаю, никто в тот день в Кемерово не уехал. На митинге были люди, местные на вид. Единственное – очень много пестрой информации распространялось в соцсетях и мессенджерах – про 300–350 человек погибших и т. д. Часть из них, возможно, была фальсифицирована – недаром стало известно об участии в фальсификациях пранкера с Украины Евгения Вольнова, звонившего под именем майора Позднякова в кемеровские морги с запросом мест для «более 300 „двухсотых“». Через интернет легко подогревать панику, но на месте действовали сами кемеровчане.

Надо понимать, в Кемерове нет никакой организованной оппозиции. Единственное, что можно к ней причислить, – это кемеровский штаб Навального. Все остальные оппозиционные группы, по всей видимости, ничтожны. Да и самого местного штаба Навального никак не было заметно на этом митинге. Когда у людей зараз погибает по пять родственников, они берут и собираются – это нормально.

– Присутствие военной техники в Кемерове (по свидетельству очевидцев) и ОМОНа на площади – это свидетельство готовности власти подавить митинг силой?

– Еще году в 2012-м или 2013-м для Кемерова были закуплены несколько машин с водометами, но за все эти годы их ни разу не применили. Где-то они есть – наверное, их каждый раз выкатывают как резерв. Что касается ОМОНа, то существует определенный регламент: когда случается большое несогласованное скопление людей, омоновских бойцов на всякий случай мобилизуют, если что-то вдруг пойдет не так. Но в данном случае, я думаю, ни у кого не было намерений применять силу, если только люди вдруг не пойдут громить администрацию. Или пронесся такой слух, что митингующие хотят громить магазины «Ярче». На этот случай ОМОН и был подогнан. В остальном власть наверняка понимает, что разгон людей, которые только что потеряли своих детей, обернется большими потерями для нее самой.

– Я видел в соцсетях призывы к кемеровчанам брать дубинки и громить кортежи чиновников.

– Да, такие призывы могли звучать. Может быть, часть протестующих и думала в таком духе, потому что нет более страшного экстремиста, чем наш обыватель, который вообще ничего не знает об экстремистских законах. А если и знает, то не думает, что они его касаются. Люди вышли 27 марта в центр города и никак не задумывались над тем, что это – уголовная ответственность благодаря большинству «Единой России». Но в данном случае, я думаю, никто не будет кемеровчан даже штрафовать. Наш закон существует не для того, чтобы применяться всегда, а для того, чтобы применяться, когда надо.


«В КЕМЕРОВЕ ПУТИН ПРОЯВИЛ БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, ЧЕМ ОБЫЧНО»

– Оцените, пожалуйста, поведение на митинге «преемника» Тулеева Цивилева. Он лично общался с протестующими и даже встал на одно колено, чтобы попросить у них прощения.

– Я лично с глубоким уважением отношусь к любому чиновнику, который выходит в такой ситуации к людям. А кроме Сергея Цивилева и мэра города Ильи Середюка к кемеровчанам никто не вышел. Встать на одно колено – это все-таки проявление человеческих чувств. У меня это вызывает уважение, но это не значит, что этот поступок прибавит ему очков. Другие могут воспринять это как проявление слабости. Но Цивилев и Середюк вели себя разумно, они организовали инспекцию инициативной группы граждан по городским моргам. Они сделали то, что и должна делать в таких случаях власть, – проявили максимальную открытость и готовность к общению. Это было достойно. Но у нас очень искаженная политическая практика, и не факт, что это пойдет им на пользу.

– Однако именно Цивилев обвинил Вострикова, у которого в пожаре погибла вся семья, что тот «пиарится на крови».

– Я думаю, что он не сразу понял, с кем имеет дело. Конечно, дал маху.

– Цифра в 64–65 погибших в кемеровской трагедии кажется вам реальной?

– Я думаю, что реальна цифра в 65–80 человек – не факт, что вскоре не станет известно и о тех, о ком еще никто публично не заявлял и чьей пропажи не заметили. Но в целом цифры адекватны. Путин и Цивилев правы: нет никакого смысла скрывать количество погибших, потому что конечные списки жертв все равно станут известны. Если кто-то увидит отсутствие своего родственника в списках, он сразу об этом заявит. Вряд ли в ТЦ могли находиться в этот день 100–200 человек, у которых не было в Кемеровской области ни родственников, ни друзей, ни знакомых. Погрешность в один-два или пять человек может быть, но, как мне представляется, объявленные списки погибших уже близки к окончательным.

Слухи были подогреты еще и тем, что поначалу информация о погибших поступала очень дозированно: 4, 5, 17 человек... Хотя все видели огромные толпы людей, ищущих своих родственников, что никак не совпадало с данными о четырех-пяти погибших. За воскресный день, пока власть скрывала масштабы катастрофы, доверие к ней было очень сильно подорвано. И это привело к неверию во все цифры, которые затем официально озвучивались.

– Фаворит недавних президентских выборов Путин много потерял на этой трагедии? Правильно ли он сделал, что не вышел к людям на площадь?

– Я думаю, что он неправильно поступил, отказавшись выйти на площадь. Люди ждали его появления. Он к кому приехал в Кемерово? Вроде как к людям, которые потеряли своих родных. Но при этом он выражает свои соболезнования Тулееву, к которому у этих людей очень много вопросов.

С другой стороны, Путин пошел в этот раз гораздо дальше, нежели он идет обычно при соприкосновении с неуправляемой народной массой. Он встретился с инициативной группой, которая ездила на инспекцию моргов, он навестил пострадавших в больнице. И я подозреваю, что это было собственным его решением. Если мы смотрим на то, как должен вести себя идеальный политик, то, наверное, в Кемерове Путин недоработал. Но если сравнить то, как президент ведет себя в таких случаях, то в Кемерове он проявил больше человечности, чем обычно.

– Насколько глобальны могут быть репрессии после кемеровской трагедии?

– Все «стрелочники» будут назначены и наказаны – в этом никакого сомнения нет. Вопрос лишь в том, насколько они совпадут с реальными виновниками. Это мы скоро увидим. Штенгелов из Австралии что-то заплатит – в материальном смысле. Он уже предлагает семьям погибших по 3 миллиона рублей. И что-то, возможно, ему придется потерять в бизнесе. Но вряд ли дело дойдет до лишения Штенгелова свободы – наверняка не он отдавал приказы по ТЦ и не он согласовывал нарушения. Возможно, он и в глаза не видел этого торгового центра.

– Отразятся ли кемеровские события на будущих перестановках в правительстве РФ?

– Сложно угадать, что в голове у Владимира Владимировича. Для меня всегда это было большой загадкой, не исключаю, что Кемерово могло стать для него существенным потрясением. И тогда он может сделать из этого какие-то выводы, которые коснутся и правительства. С одной стороны, необходимо налаживание эффективных механизмов. С другой – правительство очень мало озабочено социальным самочувствием людей и их запросом на справедливость. Оно позволяет стричь своих граждан и наживаться на их безопасности. Если вдруг Владимир Владимирович из своей кемеровской поездки сделает похожие выводы, он может начать действовать, а это невозможно будет сделать без правительственных перестановок.