Глеб Павловский: «Государственная задача Путина — обеспечить плавный транзит власти» Глеб Павловский: «Государственная задача Путина — обеспечить плавный транзит власти» Фото: kremlin.ru

«ПУТИН ОТДАЛ СЕБЯ В РУКИ АППАРАТА И ПОТЕРЯЛ СВОБОДУ РУК»

— Глеб Олегович, в интервью «БИЗНЕС Online» в сентябре прошлого года вы сказали, что предстоящие выборы президента — «это выборы послепутинского будущего». Выборы прошли, Путин остался — чуда не случилось. И какое «послепутинское будущее» нас ожидает? Об этом спрашивает наш читатель Зарипов.

— Выборы в марте 2018 года я не считаю выборами. Я говорил о выборе, имея в виду, что у Путина остается его личный выбор — выдвигаться или нет. Это был выбор свободного человека. Но он отдал себя в руки аппарата, продлившего ему президентство, зато перекрыл выборную модель транзита власти. Он потерял свободу рук, это опасно в политике. Нельзя терять свободу рук в одном вопросе, а в другом — ее сохранить. И мы видим, как через два месяца после 18 марта выборы потеряли актуальность. Они никому не интересны и ушли из информационной повестки.

А послепутинское будущее началось еще до выборов. Пока что оно состоит лишь в расстановке фигур на позициях и ожиданиях игроков. Ожидание неизбежного ухода президента из Кремля, а значит, борьбы за Кремль. Отсюда то, что мы видим с правительством, — премьер назначен по «остаточному принципу». Он должен оберегать важное место, лишь бы оно не стало предметом борьбы. Любой другой человек на этом месте будет воспринят как преемник Путина. Сильный премьер, в котором сегодня остро нуждается государство, быстро перетянет внимание на себя и сам станет центром власти, что было бы неплохо, я думаю. В свое время Путин так пришел в Белый дом и становился центром власти, а Ельцин отступал в тень.

— Как Черномырдин? Это тоже был сильный премьер.

— Не думаю. Лично Черномырдин — яркий человек с характером, но при нем не было независимого кабинета, который имеет программу и ее проводит. У нас несколько раз бывало сильное политическое правительство: Ельцина — Гайдара, Примакова или Путина в 1999 году. Кстати, и в 2008–2012 годах было довольно сильное политическое правительство Путина. А все остальное время у нас были премьеры, которые просто проводили совещания министров. По сути, они были секретарями, с ними не связывалось проведение какой-то программы.

В итоге выборов-2018, которые фактически были уходом от выборного транзита власти, есть продленный президент Путин. Он должен балансировать внутри собственного аппарата, не давать возникать сильным центрам влияния, потому что любой сильный центр будет отнимать это влияние от него. Это паралич исполнительной власти. А нам нужна сильная исполнительная власть, особенно сегодня.

— Разве плохая конструкция, когда Путин де-факто и президент, и премьер в одном лице?

— Я не вижу такой конструкции, Путин ничуть не премьер — он только изображает общее руководство всем в стране.   

— Разве он фактически не рулит экономикой?

— Не вижу и этого. Мы просто отвыкли от понятия «правительство». Конституция не зря говорит, что исполнительную власть осуществляет правительство, а президент определяет ее направления. Определять направление и реально управлять — совершенно разные вещи. А у нас то так, то эдак. Хороший баланс между администрацией и правительством, я думаю, был во времена правительства Касьянова и отчасти — правительства Путина при президенте Медведеве. А сейчас баланса нет, и мы обсуждаем аппаратные биографии министров, что важно лишь для лоббиста. Но сильный министр не усиливает правительство, если то слабо. Он просто повышает его внутреннюю волатильность. 

— Тем более фигуры вице-премьеров?

— Вице-премьеры — слабый след попыток реформы управления. Ведь административная реформа 2000-х не удалась потому, что правительство не захотели делать полновластным, лишь бы оно не отвлекло от президента, потому что Путин сам хотел управлять. В итоге должность премьера фактически разделена — она разбита на функции первого вице-премьера и остальных, при этом еще они порознь совещаются у президента. Рыхлая каша в верхах там, где должна быть сильная исполнительная власть.


«ЛИБЕРАЛЫ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ — ЭТО МИФ ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ»

— Вы не считаете, что с уходом из правительства Шувалова, Дворковича, Приходько наметился другой экономический курс — не либеральный?

— Я не считаю их идейными либералами. Это люди примерно с той же экономической концепцией, что и Силуанов. Здесь нет перемен, и правительство никогда не было либеральным. Либералы в правительстве — это миф для внутреннего пользования, выпукло оттеняющий президентскую народность. Эта имиджевая игра ведется аж с 2000 года, под девизом «Либералы в правительстве мешают президенту любить свой народ».  

— То есть вы считаете, что все последние годы экономический курс в стране был не либеральный?

— Где уж тут либерализм, когда экономика почти превратилась в государственную? В чем либеральность такого курса?

— Альтернативой был мобилизационный курс Глазьева...

— Глазьев говорил: напечатайте денег и раздайте их правильным людям... Это никакая не мобилизация, это просто очень большая коррупция.

— Парламент Чечни единогласно проголосовал за внесение в Государственную Думу законопроекта о возможности занимать должность президента России три срока вместо двух. Это к чему они готовят граждан России?! (Маршида)

— Это лишь инициатива Грозного, и она неконституционна. У нас много людей, засылающих в Кремль валентинки, чтобы показать, как крепко они любят президента...    

— Главред «Эха» Алексей Венедиктов считает, что Путин пожизненный — не в статусе президента, так другую должность придумают, повыше президентской. А вы как считаете, Путин отдаст власть через 6 лет? (Никитина Т.) 

— Говоря о пожизненном президентстве, надо разделять несколько вещей: личное желание человека, его политические способности, включая здравый смысл, и состояние страны сегодня и в будущем. Это все неравные вещи. Президент не должен зависеть от личных желаний. Он может мечтать быть президентом пожизненно, но если он настолько поддался личным желаниям, что под это готов менять всю конструкцию государства, то у нас президент с изъяном. Такой не сможет верно оценить момент, когда лучше уйти — и для страны, и для него самого. Он превращается в заложника команды, застрявшей в Кремле, которая умеет работать только с ним. А когда он уйдет, где все окажутся?

Понятие пожизненности вообще небезопасно. Если его ввести в политический оборот, то уравнением отставки от должности станет смерть. Очень плохое дело. Можно вспомнить, как в 70-е годы великая страна унизительно ждала смерти генерального секретаря ЦК КПСС. Это развращало государственный аппарат и унижало людей. Предложу тезис: нет такой должности, которую нельзя выдумать для человека ценой разрушения государства. Что нам нужнее — президент «навсегда» или устойчивое государство Россия, не зависящее от его ухода?

— Некоторые политики и политологи утверждают, что Путин не досидит свой срок на посту президента и покинет его раньше. Говорят, сейчас на пост будущего президента имеются аж целых 10 кандидатур. Вы в это верите? И почему вдруг Путин не досидит? (Бирюков)

— Это обратная сторона того же вопроса. Есть такое понятие — «волатильность». Государственная конструкция, где чрезмерна власть президента, нет нейтральной бюрократии, а федеральные низовые структуры слабы, — это очень волатильная конструкция. Никакой индивидуум не сможет ее удержать. Это иллюзия, что какой-то президент, как Самсон, может лично держать государственные институты. Такое просто невозможно.

— А Путин и пытается их держать один...

— Но не он их держит! Мы переворачиваем реальную конструкцию, и у нас получается, что президент-солнце вращается вокруг Земли. Раз у нас сравнительно стабильная страна, это потому, что есть человек, который не спит в Кремле? Но это чепуха. Нельзя обсуждать «6 путинских лет», не зная, каким будет следующий год! Разве бизнес сегодня что-то планирует на 6 лет? В лучшем случае — на год. Вот момент истины, это и есть волатильность. Отсюда и обсуждения, что Путин может уйти раньше.

Он действительно может уйти раньше, ведь волатильная конструкция власти не гарантирует постоянства. Раньше были выборы на четыре года, сегодня — на 6 и 5. Но эти 6 и 5 не гарантированы, вот в чем дело. Потому что мы порой слышим, что можно собраться и пересмотреть Конституцию. Ну да, кто-то может собраться, пересмотреть государство, и все начнут учиться жить в другом государстве? Все это проходили в 1991-м. Государственная задача Путина — обеспечить плавный транзит власти. И это задача не для одного Путина! Это задача широких политических кругов, всех институтов власти и общества. Это наша общая задача.


«УНИФИЦИРУЮЩАЯ ПОЛИТИКА — ОДНА ИЗ СИЛ, КОТОРАЯ НАС ПАРАЛИЗУЕТ»

— Почему с 1991 года мы не можем выстроить нормальную систему управления страной, передачи власти? Это незрелость политических институтов, незрелость гражданского общества? В чем фундаментальная причина?

— Когда это в ХХ веке мы строили нормальную систему с нормальной передачей власти? Не очень у нас получилось, верно? 100 лет все не выйдем из революционного состояния.

— Такова культура страны?

— Я не знаю, что такое «культура страны», это как туземцы говорят: «В него вселился злой дух». А что культура страны делала до 1917 года? Эти 100 лет породили нестойкую государственную конструкцию. Хотя попыток выстроить прочное государство было много. И заметьте: всякий раз, когда кто-то начинал строить государство — Ленин, Рыков, Сталин, Хрущев, Брежнев, все они ориентировались на какой-то несуществующий идеал, не обращая внимания на реальность того, что сложилось. Сталин хотел микшировать революцию с империей и выстроить революционную российскую империю. И это привело лишь к тому, что возникла непрочная зона влияния. Горбачев тоже искренне пытался либерализовать Советский Союз, сделать его сильной свободной страной, в то же время сохраняя империю. Ничего не получилось.

Вопрос «Почему?» я бы отложил — пора оценить, что у нас есть. Мы должны провести демаркацию нашей системы. Тогда будет меньше мечтаний о «великой державе», «империи». В чем это Россия империя? Нет полного федерализма, но и тоталитарности, слава богу, нет. А унифицирующая политика есть, и она направлена против разнообразия. Вот одна из сил, которая нас парализует, потому что в государстве такой величины не может все вместе одинаково развиваться. Развиваться могут земли, регионы, города — все по-разному! Остальное — вопрос политики, они могут вступать в какие-то обмены, союзы, договоренности. И всегда кто-то будет впереди, кто-то позади. А сейчас у нас этого нет, поэтому у нас вечный страх перестройки: придет страшная перестройка, и опять государство куда-то денется... Слишком много пустых терминов.

Сегодня реально сочетание экономической стагнации с конституционным и политическим кризисом. Когда на улицах Москвы появляются казаки с нагайками — это что? Это ведь не государственная реакция. Это государственная истерика! И, конечно, растет реальное влияние других стран, и Запад уже не главный. Китайская Народная Республика оказывает мягкое, но все большее давление на нас. Пекин спокойно это делает, зная, что мы никуда не денемся, ведь нас нигде не ждут. Мы так хрипим, кричим и плюемся в сторону Запада, что нас там некому ждать. А что такое «Великий шелковый путь»? Это передача контроля над среднеазиатской частью постсоветского мира под другой патронаж. Это не слишком по душе тамошним властям, но ведь мы не оставляем им альтернативы — в нашем нынешнем состоянии.

Возвращаясь к вопросу: Путину нужен здравый смысл, чтобы понимать, где он, а где государство, и не мешать стране развиваться. Много способов включения в дела страны и с позиции президента. Но не президента, пытающегося играть роль премьера, не будучи им. Они с Медведевым просто будут мешать друг другу и вдвоем мешать Силуанову. А Кудрин будет подсчитывать убытки... 

— Считаете ли вы, что федеральный центр проводит политику ассимиляции в отношении коренных наций в РФ, в том числе и татарской нации? Каковы перспективы этой политики, каких атак федерального центра в отношении национальных республик еще ожидать? (Равиль)

— Политика федерального центра — это не ассимиляция. Ассимиляция требует очень сильной государственной и высокой культуры, а этого в России нет. Политика сегодня такая: централизм плюс унификация. Это деструктивно, потому что Россия не может управляться одинаково всюду. Такого не было и в СССР. Чтобы быть управляемой, страна не может быть всюду одинаково управляема. Политика унификации несовместима с федерализмом, но не направлена специально против той или иной нации.

С моей точки зрения, унификаторы еще больше бьют по русским. Основная по численности нация в Российской Федерации по-разному живет в разных землях, она очень многообразна. И надо бы нам лелеять эти различия, развивать и усиливать их. Развивать региональные диалекты, языки, малые русские и нерусские субкультуры. Потому что разнообразие — это путь к выживанию и условие силы. Путин когда-то цитировал слова Константина Леонтьева про «цветущую сложность» России. И где теперь «цветущая сложность»? Каждая сильная культура — это «цветущая сложность», пока ее не унифицировали. Эта бессмысленная возня вокруг учебников, попытки унифицировать процесс образования — все это инициативы людей, которые ничего сами не умеют, только контролировать. Они давят на центр разными способами. Это было всегда, но все-таки в СССР письма пенсионеров не были руководством к действию Кремля.

Я могу сказать определенно, что эта политика не имеет перспективы, она тормозит развитие основных наций страны и российской как нации, состоящей из наций. Я думаю, этот курс будет однажды исправлен, хотя с большими издержками.

— Что вы посоветуете народам национальных республик?

— Главное в такие времена — развивать высокую культуру и свой язык. Мягкое сопротивление некомпетентному вмешательству министерства образования заметно повсюду. Нельзя позволять, чтобы идиоты управляли твоими действиями, но нельзя отвечать им симметрично. Иногда, как в армии, можно сказать «Есть!» и сделать по-своему... 

«Потенциал Кудрина — это потенциал независимого эксперта высокого уровня»Фото: kremlin.ru

«МАЙСКИЕ УКАЗЫ» — ЭТО ИМИТАЦИЯ СТРАТЕГИИ»

— Новые «майские указы» Путина звучат красиво — там про повышение уровня жизни народа. Как считаете, при таком правительстве они выполнимы?

— «Майские указы» — это символическое замещение несозданной системы стратегического управления. Я не могу построить бюрократическую вертикаль, ладно — я вам подпишу бумагу, и все будут по ней отчитываться... Будет торговля внутри аппарата — признать или не признать те или иные показатели за «100-процентное выполнение». И будут цены на визу «Исполнено». Это все мы видели в прошлое шестилетие. Даже «Народный фронт» вправе был ставить визу. Какой-то позапрошлый век в управлении!   

Было бы нормально, если бы президент утверждал стратегические цели, к которым надо прийти. А далее начинался выбор исполнителя среди политических сил, которые могут сформировать правительство и двигаться к этим целям. Это возможный вариант! Тогда президент на своем месте — он определяет направление. И правительство на своем месте — оно исполнительная власть. А сейчас правительство просто получает пакет из Кремля и говорит: ладно, нам спустили бумагу, попробуем со всем этим взлететь...

Как исполнять, каким способом? Наша экономика разве может выполнить эти задачи, обеспечить их финансово, организационно и т. д.? Нет. Тогда возникает тришкин кафтан: отрежем от военных расходов, перебросим на другую статью. Хорошо. Но опять непонятно: то говорили, что Россия почти уже ведет отечественную войну и срочно нужно вооружаться, то говорят, что можно сократить военные расходы на одну пятую. Выходит, мы уже не ведем войну? Так давайте скажем об этом вслух! Я, кстати, не уверен, что мы в безопасности. Это неочевидно, нужна публичная дискуссия о видах реальных угроз. Те идут не только из США. Но ничего этого нет. Есть «майские указы»  — какие-то директивы ЦК КПСС к 70-летию со дня рождения Владимира Ильича Ленина...

— Получается, что это имитация стратегии?

— Да, это имитация — там, где особенно нужна стратегия.  

— Кудрин согласился возглавить Счетную палату и даже уже сообщил о четырех приоритетных направлениях работы на этом посту. Как считаете, это достойное место для разработчика стратегии развития России? Сможет он сказать свое «веское слово» на этом поприще? (Жуков Александр) Вообще потенциал у Кудрина и его стратегии есть?

— Потенциал Кудрина — это потенциал независимого эксперта высокого уровня, способного оценить качество государственного управления и работавшего в нем. Он способен сформировать команду экспертов, разработать стратегию. Но эта стратегия должна быть обсуждена. Мы же видели напечатанными несколько статей и колонок, никакой дискуссии не было. Разве так принимают стратегии? Написали втайне и выполняется якобы втайне... Понятно, что это провал не Кудрина. Это провал исполнительной власти, которая говорит: государство не готово ни к какой определенной стратегии, властям нужна только свобода рук — мы пойдем чуть вправо, а потом чуть влево, а потом еще назад...

И что делать Кудрину в Счетной палате — подсчитывать потери? Чем хороша Счетная палата? Уже ясно, что в России не будет сильного модернизирующего центра власти, за стратегию которого стоит бороться. Есть понимание, что надо же что-то делать и что повестка президентства сосредоточена вокруг транзита от прежней системы к непонятной следующей — «послепутинской», если угодно. Даже не важно, останется еще Путин или не будет — она все равно уже послепутинская.

Сейчас все заняты чем? Игроки расставляют фигуры. У них собраны резервы для будущей игры в верхах. Счетная палата в этом случае приобретает какое-то значение, это не нулевая позиция. Она бесполезна для реализации стратегии Кудрина, но полезна для Кудрина как игрока в начинающейся борьбе. И не забывайте, что Счетная палата действует в тандеме с Государственной Думой, это вообще институт Госдумы. Пока Дума спит, она контролируется Володиным в крайне жесткой форме. Но когда волатильность усилится, Дума оживет, как и местные депутаты-одномандатники. И тогда в этой связке Кудрин окажется в довольно важном месте.

— Разве Кудрин — игрок? Или вы его рассматриваете как консолидирующую фигуру?  

— Что такое игрок и что он знает заранее? В политике нельзя не быть игроком. Вы играете, и вами будут играть. Никто не может ничего не делать — просто стоять, и чтобы все вас любили. Так не бывает. Путин долго был модератором, арбитром в высшем кругу власти. Это была его государственная функция, он обеспечивал стабильность системы. Сегодня и этого нет. Консолидирующая фигура — это тип игры. Я не знаю, у кого теперь консолидирующая функция. Нет ни у кого!

Казалось бы, есть Государственная Дума. Все тихо, спокойно, конфликтов нет, и она могла бы выступать как консолидирующая сила. А вместо этого они порождают бесовские законопроекты, которые ставят на уши публику и бизнес, бьют по нежным местам включения нашей экономики в мировую. Этот закон «против исполняющих», даже если он не исполняется, а просто принят, делает Россию остро токсичной для международных финансовых организаций и банков. Их контакты с российскими банками и организациями повышают их риск. А там очень контролируют уровень риска: больше риск — дешевле активы. Если этот закон будет принят, мы сами рубанем по стоимости наших активов и сузим коридор своего маневра. И все это делает Госдума. Зачем она это делает? Так она вступила в борьбу с правительством за место модератора постпутинского транзита. Это снова показывает, что Путин не выполняет задач консолидации.

— Это игра Володина?

— Володин своим стилем управления изменил характер Государственной Думы и просто поведение депутатов. Я ничем не могу объяснить, как это 440 депутатов единогласно голосуют? Это бред, так в природе людей не бывает! Это голосование под казацкой плеткой. И кому это нужно? Это разве консолидирующая роль Государственной Думы? Когда все развалится, начнется детский крик на лужайке...

— Наверное, мы не тех людей выбрали в Госдуму...

— Не тех людей — это верно. Но разве это какая-то особая порода людей? Часть из них и раньше там была, но вели себя по-другому. Разве «черные воронки» разъезжают по ночам, увозя депутатов в следственный комитет? Нет, конечно. Они просто откладывают свой ход на будущую игру.

«НЕТ РАЗВИТИЯ, А ДЕНЬГИ ТРАТЯТ КОВРОВОЙ БОМБАРДИРОВКОЙ»

— Вы в своих интервью называли пять главных проблем России, которые должен решить новый президент: суд, правительство, силовые структуры, дороги и образование. Президент остался прежним. Что-нибудь изменится по этим пяти направлениям, как считаете? (Андрей Федоров)

— Если игнорировать проблемы страны, то в будущем их станут решать другие и, может быть, против вас. Судя по тому, как формируется правительство, есть заметная иллюзия, что бюджетное финансирование само по себе поменяет положение государства. Это старая иллюзия, еще 1990-х годов. Денег не было, и все думали: эх, были бы деньги, мы решили бы все проблемы... Потом деньги появились, и оказалось, что мы тратим деньги, но не умеем решать проблемы.

Рост финансирования образования не привел к росту образованности в стране. А ведь в образование ушли огромные деньги. Зато фактически возник новый класс — директорат школ, образовательных центров отделился от учителей. Раньше это было единое сообщество, а сегодня в нем появились «хозяева», и профессионального влияния на них нет. То же и в медицине — директорат медицинских центров, клиник и т. д, при постоянных жалобах, что уволили то известного врача, то выдающегося хирурга. Потому что директору медицинского центра это не так важно — он не зависит от мнения профессионалов. Финансирование повышается, покупается хорошая аппаратура, но финансирование не ведет к качественному росту, как и увеличение численности силовиков не ведет к росту безопасности.

Я вижу неспособность исполнительной власти сконцентрировать силы страны на главных направлениях. Вот мы переименовали министерство связи в министерство цифрового развития, а когда-то переименовали милицию в полицию. Сегодня, глядя на полицию, вспоминаешь прежнего милиционера, которого мы так ругали... Зато растет число контролеров, растет масса штрафов. Каждый месяц можно видеть, как выросли штрафные санкции населения и нет развития, а деньги тратят ковровой бомбардировкой.  

— Вместо одного минобрнауки сделают два — министерство просвещения и министерство науки и высшего образования. Опять чиновников станет больше! Скажите, разве нельзя было усиливать эти направления — общеобразовательную школу, высшее образование и науку — в рамках одного ведомства? (Дмитрий Огородников)

— Я скажу, что будет дальше. Будет огосударствление образования, которое должно было остаться на муниципальном уровне. А теперь, раз есть министерство, оно будет управлять просвещением, придумывать ему стандарты и анкеты. Мы и сейчас видим, что каждый день приходит какое-то сообщение — что надо контролировать, чего быть не должно. Здесь нет никакого преимущества.

Науке, конечно, не нравилось, что ею помыкают те же люди, которые помыкают школьниками. Теперь она отделилась, и ей будет проще лоббировать. Вообще, для лоббирования нынешнее правительство удобней, чем прежнее.    

«Наша команда власти чрезвычайно легкомысленна. Казалось бы, уже немолодые люди, но легкомысленны как игроки»Фото: government.ru

«СОКРАТИТЬ ЧИСЛО КОНТРОЛЕРОВ В 10 РАЗ — ВОТ ЭТО ПРОРЫВ!»

— Способен ли Путин в свой последний срок сделать прорыв для экономики страны? (Алия)

— Что такое прорыв? Любим же мы громкие слова... Я вырос в ХХ веке, где понятие прорыва было отрицательным: прорвало канализацию, прорвало плотину. Прорыв на предприятии означал, что на производстве беда... Вам какой нужен прорыв? Предполагаете, что прорыв обеспечит государственная власть? Она берет деньги и начинает вмешиваться в ход вещей, в котором она не очень понимает. Яркий пример — та история с «гаражной экономикой», когда вице-премьер Ольга Голодец подсчитывала, сколько миллионов человек в ней заняты — 30 или 38. Люди экономически выживают как могут. Если бы у них не было этой возможности, мы все это сразу бы почувствовали и в экономике, и в социальной жизни.

Теневая экономика сегодня еще сильнее отделилась от государственной.  В государственной тоже какое-то развитие будет идти, но она сдавлена прессом — налогами, штрафами и т. д. Прорывом была бы децимация контролеров. Сократить число контролеров в 10 раз — вот это прорыв! Конечно, это привело бы и к каким-то нарушениям, но там, где есть живая экономика, всегда масса нарушений. И пусть следственный комитет занимается этим, а не театрами.

Прорыв — плохое понятие. Оно мешает начать с рассмотрения карты больных точек, с первоначальной диагностики. Может, и прорыв не нужен там, где его пытаются устроить. Лично я видел роскошные западные или японские аппараты, стоящие в клиниках нераспакованными. А ведь они якобы работают, и по ним есть отчетность. И эта отчетность фиктивная.

— Под прорывом имеется в виду экономический рост 5–7 процентов, переход к постиндустриальной экономике, развитие бизнеса. А сейчас-то стагнация. Возможен ли некий экономический поворот?

— Наша команда власти чрезвычайно легкомысленна. Казалось бы, уже немолодые люди, но легкомысленны как игроки. Как человек, давно играющий в русскую рулетку: щелкает курком и все еще жив, никак себя не застрелит. У таких вырабатывается мысль, что они застрахованы. Это известная психологическая деформация. Ведь столько раз могла случиться беда, но большой беды не было, мы выходили из положения. Я много раз это слышал в Кремле. Сравнительно безболезненный выход из мирового финансового кризиса вселил в нас ощущение, что нам море по колено.

А море не по колено! В основе отсутствия стратегии у нашего руководства лежит несколько простых вещей. Первое — думают, что всегда найдется средство выйти из трудного положения, о котором мы сейчас не знаем. Так сказать, будет день, будет и песня... Будет кризис, ну тогда и начнем реагировать на него. Второе — в мире всегда есть спрос на нефть и газ. И есть много вещей, которые можно купить за деньги от нефти и газа или просто стащить. И третье заблуждение — Россия слишком большая страна, чтобы вся ее экономика вдруг рухнула. Но как мы знаем с 2008 года, большое тоже может рухнуть. Зато мы столько раз выкручивались из разных ситуаций... 

На что там все время расчет? На кейс Трампа. Трамп превратился в русский аргумент на все случаи жизни. Никто не ждал, а президентом выбрали Трампа, тот поднял на уши Ближний Восток, и нефть в цене поднялась. Года два назад разве кто-то рассчитывал на 80 долларов за баррель? Нет, даже Путин не рассчитывал. Значит, нечего бояться, не надо дергаться. Если рухнет нефть, то возникнет какая-нибудь новая возможность... Это психология человека, который вышел из окружения и 100 раз мог погибнуть, но не погиб и теперь ничего не боится. Такой человек может легко попасть под трамвай на открытом месте...

Все это — мысли азартных людей. Отсюда разговоры про прорывы и мировую игру, которую Россия обязательно выиграет. Но нет таких игр, в которых один и тот же игрок всегда выигрывает! И санкции показывают, что мы загнали себя в узкий коридор, где опасность уже не в санкциях, а в нашей реакции на них.  

«У Путина появилось умение лучше оценивать людей, с которыми имеет дело. Он знает лучше, что они могут и чего не могут. Но, заметьте, он их почти не меняет, работает с одними и теми же, а эти люди гениями не являются, и никто там не молодеет»Фото: kremlin.ru

«ЛЕТ 10–15 НАЗАД ПУТИН БЫЛ НЕУВЕРЕННЫМ, ЗАТО БОЛЕЕ СМЕЛЫМ»

— Как вы считаете, Путин разделяет ту тревогу, которая есть у экспертного сообщества? Или он считает, что все под контролем?

— По тому, что я вижу, он думает, что все нормально, что не надо сильно менять, а то еще вылезет что-нибудь и придет беда, откуда не ждали. Путин как бы финансирует отсрочки. Отсрочка за отсрочкой его выборы, отсрочка за отсрочкой в экономике. Люди ждали, что придет правительство экономических революционеров и уберут всех, кто мешает. А что мы видим? Это еще одно правительство отсрочек, которое должно контролировать бюджетные расходы. Вот контролировать они смогут хорошо, а с Кудриным в Счетной палате — тем более. Но это далеко не прорыв.

— Как считаете, у Путина есть своя личная стратегия и стратегия для России? Или он живет спонтанно и тактически?

— Нет, я не думаю, что он и сегодня такой же импровизатор, как был. Но он привыкает отождествлять себя со страной, а свое внутреннее ощущение — с объективной реальностью. Лет 10–15 назад он выглядел значительно более неуверенным человеком, иногда удивительно неуверенным. Он не верил тогда в рейтинги, говорил: сегодня рейтинг есть, а завтра рухнет. Он был неуверенным, зато более смелым. Сегодня его многолетнее срастание с должностью ведет к потере ориентации.

Безусловно, у него появилось умение лучше оценивать людей, с которыми имеет дело. Он знает лучше, что они могут и чего не могут. Но, заметьте, он их почти не меняет, работает с одними и теми же, а эти люди гениями не являются, и никто там не молодеет. Так почему он с ними работает? Он не знает, как построить другую управленческую схему и не смеет признаться в этом. Я думаю, у него сбой оценочного понимания вещей. Он подменяет их сильными шагами, которые никто не смеет оспаривать. Он не может, например, себе позволить с кем-то обсуждать выборы без своего участия...

— С кем ему обсуждать? Команда соратников у него есть?

— Когда люди ближнего круга не составляют команды, зато плотно сели на государственные ресурсы, это не кадровая ситуация. Ближний круг — это нестойкая коалиция нескольких групп интересов. Очень разных интересов. И их интересы важней им, чем не всегда понятные им интересы Путина.

— Может быть, есть команда в совете безопасности, где он все обсуждает?

— Увы. Если бы такой «тайный совет» был, он и был бы властью, и мы по логике действий почувствовали бы, что во власти есть центр. Где бы он ни был, хоть в совете безопасности, хоть в министерстве обороны, просматривалась бы политическая логика действий. А ее нет.

— Есть версия, что в совете безопасности вся каша варится...

— В совете безопасности есть большой стол, а администрация президента перестала разрабатывать политическую стратегию. Кремль распался на департаменты, которые не дружат между собой, совет безопасности — лишь часть администрации президента. Он компактен, там представлены силовики, министры и премьер. Сидя за столом, они имитируют функцию координации. Но если б там обсуждалась реальная стратегия, все увидели бы результат. А результата-то нет!

«Кириенко хороший менеджер, но ведь политический менеджер не политик. Политическому менеджеру нужен политик с политической целью, которую он может выполнять»Фото: government.ru

«ВЫ НАМ — САНКЦИИ, МЫ ПО САМИМ СЕБЕ — СИММЕТРИЧНЫЕ МЕРЫ»

— Россия уже освободилась от внешнего управления, как вы считаете? (Васильева)

— Здесь беда со стратегией наиболее очевидна. Уже лет пять Россия переживает деградацию разработки политики, и это в первую очередь заметно во внешней политике. Антироссийские санкции возбудили у нас центры невротического удовольствия. Они символ того, что на нас напали, что включает инстинкт самозащиты. Простые вещи, но они работают. Это, думаю, обрадовало многих, ведь это упрощает жизнь: мы знаем, что есть те, кто идут на нас.

Система Российской Федерации взбодрилась, но на что же именно? Мы ведем какую-то войну в глухой обороне. Главное, что мы ни разу не ответили на санкции умным образом, кроме того единственного раза, когда Обама выслал наших дипломатов, а мы пригласили американских детей на елку в Кремле. Это не единственно возможный ответ, но это способность быть непредсказуемым. Во внешней политике важна способность быть трудно просчитываемым. А мы сейчас легко просчитываемы: вы нам — санкции, мы по самим себе — симметричные меры. А что такое симметричные? Кто-то на заборе написал нехорошее слово, пришел дворник и густо-густо замазал слово краской, по буквам — и его видно на полкилометра. Или как балбес играет в шахматы: он на каждый ход противника симметрично двигает свои фигуры и быстро получает мат.

Это и есть внешнее стратегическое управление в точном смысле этого слова. Философ Карл Шмидт говорил, что высший класс игры — заставить противника самого себя разрушать без прямого воздействия. Это и происходит с антисанкциями, за которые заставляют платить не американцев, а граждан России. А последние законы вообще ужасающие! Мы порубим свои финансовые пути к мировым рынкам под предлогом, что все банки в мире вынуждены учитывать американские санкции. Их представителей в Москве можно даже посадить по новому закону, поскольку те выполняют эти санкции. Очень плохая ситуация.

Сегодня каждое западное правительство, хорошо продумывая свою политику против Москвы, загоняет Кремль во все более узкий коридор. Так он действительно переходит под стратегическое внешнее управление. И при этом еще кричат, что, мол, никому не позволим вмешиваться! Но это никого не интересует, пока мы действуем предсказуемо деструктивно.      

— Как вы оцениваете Кириенко как политического менеджера? Насколько эффективно прошла выборная кампания?

— Менеджер он хороший, но ведь политический менеджер не политик. Политическому менеджеру нужен политик с политической целью, которую он может выполнять. Даже с президентской кампанией вышел конфуз, потому что Сергею не задали ясную цель. Сначала были какие-то цифровые показатели, потом нужна была красивая кампания вокруг образа будущей России. Под это разрабатывались проекты, но потом, испугавшись Навального сверх меры, сказали: главное, чтобы явка была!

И Кириенко построил им машину явки. Между прочим, в постсоветской системе раньше такой машины не было. Она пронизывает производства, частные корпорации, места жительства и т. д. Эта машина не сильно повысила явку, но повысила. Он решил проблему? Решил. Но какой ценой? Оказалось, что решена искусственная проблема. Население России просто исключили из обсуждения повестки их будущего.

— Администрация президента раньше решала стратегические функции?

— Администрация президента действительно была компактной командой, и довольно долго — со второй половины 90-х и аж до возникновения тандема Путин — Медведев. Тандем искусственно поделил команду надвое, и команды стали не любить друг друга. А потом Путин вернулся, но не консолидировал. Утрата консолидирующего момента в 2012 году очень видна. Вернувшись, Путин не консолидировал аппарат, наоборот, полтора года шла война администрации с Медведевым, и в каждом выступлении Путин ругал правительство. Администрация так и не восстановила прежних функций, потому что Путину это было не нужно. Кириенко добросовестный сильный менеджер, очень доверенный человек Путина задолго до того, как стал замом главы администрации.

— А глава администрации Антон Вайно вообще выпадает из этой конфигурации?

— Вайно — прекрасный протокольщик, он нейтральный бюрократ в смысле Макса Вебера. Проводит межведомственные совещания и решает задачу координации, вот только чего?  

«ЗЮГАНОВЦЫ ОДНАЖДЫ ВЫЙДУТ ИЗ ПОВИНОВЕНИЯ»

— В предвыборную кампанию возникла такая фигура, как Павел Грудинин. Как считаете, у него есть политическое будущее?

— Коммунистическую партию ждет свой транзит власти, и там идет внутренняя борьба. Но я не вижу для них ясного хода. Кремль сейчас не допустит реанимации коммунистов в качестве сильной массовой партии. Их будут искусственно удерживать в таком состоянии, ведь ренессанс КПРФ представляет даже большую опасность. Это хороший пример того, как политический менеджмент запутывает вопросы, а не решает их. Если бы в свое время компартию не разрушили сознательно — в этом, к сожалению, и я поучаствовал во время выборной кампании 2003 года, — то это сегодня была бы сильная партия. Часто неудобная, но сегодня она была бы запасным эшелоном транзита власти. Зюгановцы однажды выйдут из повиновения и сразу займут радикальную позицию, потому что у них не выработались нормальные для левых партий умеренное крыло, радикальное крыло, идейное крыло. Ничего этого нет, но когда рухнет система пожизненного зюгановского генсекства, партия может превратиться в монстра и просто развалиться либо превратиться в опасную для государства силу. 

— А Ксения Собчак — это серьезный игрок на политическом поле?

— Ей слишком много надо пройти возгонок, чтобы стать политиком. Сегодня она не политик. Это очень заметно в ее игре вокруг фильма про Анатолия Собчака, который как раз политиком был. Неудачливым политиком под конец, но политиком. Там, где она пытается выстроить равенство политических позиций с отцом, видно, что равенства нет. У него была идеология, свои принципы, своя политическая позиция. Это не был банальный либерализм, он был государственником. А Ксения лишь транслятор разрозненных, обрывочных либеральных принципов. Политически она не дочь своего отца, она общественный деятель с некими политическими шансами. Она может быть фронтменом какой-нибудь партии, одним из, но не партийным лидером. 

— Когда вы участвовали в разрушении компартии, вы не понимали, что это разрушение системы, что нужны разные политические партии?

— Тогда была другая стратегическая концепция. Сегодня я думаю, она была не верна, но она была. Эта концепция заключалась в построении культа государственной власти как гражданской религии для России. Путин — популярный народный популист — был центром этой стратегии. Вокруг него она выстраивалась, а коммунисты мешали. Еще оставалось раздражение с 90-х годов, когда их Государственная Дума топила любые законы. Шла жесточайшая борьба за закон о земле, его приняли только в первое президентство Путина. Страна с гигантскими землями сидела без закона о земле, что привело к тому, что к этому времени, когда появился закон, земли были расхищены.

Конечно, разрушение компартии было ошибкой, это была ошибочная стратегия. Тогда натворили много плохого, но была попытка выстроить партийную систему европейского типа. Путин несколько раз прямо обращался к Зюганову с предложением ввести «в берега» КПРФ, стать российской социал-демократией, перестать заигрывать с церковью. Но Зюганов на это не пошел, он хотел сохранять свой старый электорат, фундаменталистский. Но теперь имеем то, что имеем...

Серж Саргсян дал честное слово, что не пойдет на выборы, но захотел поиграть в армянского Путина и проигралФото: kremlin.ru

«НИКТО НЕ ПОЙДЕТ ЗА НАМИ ВОЕВАТЬ С ЗАПАДОМ»

— Центробежные силы в странах СНГ усиливаются, и идет уход от России. Видим майданы и революции в республиках бывшего СССР и теперь в Армении. Будет ли майдан в Беларусь? Придет ли это и в Россию? (Тимур Ахметшин)

— Я против злоупотребления словами. Ну какие там «майданы»? Майдан — феномен украинской традиции, там майданы были и в Гражданскую войну, и еще в XIX веке. Зачем говорить про майдан, когда речь идет об уличных протестах? Зачем говорить о революции, когда происходит смена закостенелой головки власти? В Армении произошла смена руководства под давлением улицы — это факт.  Для Армении это довольно обычное дело. В конце 80-х я бывал в Армении — там тогда митинг меньше 100 тысяч человек не считался за митинг. Для Еревана это так же традиционно, как для Киева майдан. Но само по себе это не может никому стать подсказкой. Серж Саргсян дал честное слово, что не пойдет на выборы, но захотел поиграть в армянского Путина и проиграл. Не знаю, будет ли хорошим руководителем их новый народный герой. Я помню прекрасных героев из комитета «Карабах» конца 80-х – начала 90-х годов в Армении. Почти все они оказались отвратительными руководителями. Но думаю, что страна не пропадет.

Что до постсоветского пространства, то ситуация плохая. Россию после 2014 года стали бояться. Нас если не любили, то признавали, пока мы были сильной и экономически мощной стабильной державой. Но никто не пойдет за нами воевать с Западом. Зачем им это? Беларусь — это вообще другая ситуация, там очень сильный фактор Лукашенко, который умело использует страх перед «русской неопределенностью». Особенно перед неопределенностью нашего будущего, ради консолидации вокруг своей личной власти. В то же время там своеобразный режим. Я не могу представить Путина на рекламе тапочек, а вот Лукашенко с плаката в моем подъезде зовет покупать белорусскую обувь... Он стал популистом раньше Путина, и майдан им не светит.

— Как вы считаете, в Армении было западное влияние? Есть опасность, что там к власти придут антироссийские силы?

— В глобальном мире никто не может оказаться вне чьего-то влияния. Но никакое влияние не может устроить в стране радикальную революцию.

— Мы потеряем Армению, как думаете?

— Если потеряем, то по своей вине. Слышал, как некоторые из моих старых друзей рассуждают про Армению публично. Лучший способ потерять страну — это пренебрежительно о ней говорить. 

— Вы Михаила Леонтьева имеете в виду?

— Да, и я не понял, чего это он разошелся. Политически нельзя так себя вести. Для армян такие слова иногда болезненнее, чем реальные интересы. Армяне могут забыть о своих интересах, так как обижены. Так это во многих странах мира, где в прошлом пережили геноцид.  Нет, я не думаю, что мы потеряем Армению — в том смысле, как у нас говорят. Просто надо помнить, что Армения — это вам не Тверская область...

— Армения — это наш стратегический союзник.

— Чтобы сохранить союзника, его надо холить и постоянно облизывать. Его надо любить, демонстрировать к нему уважение. Учитесь работать у американцев.

— Украину мы любили, но потеряли же...

— Мы потеряли известно как. Если российский десант высадится в Карабахе и его займет, мы и Армению потеряем.

— Но революцию не Россия же там организовала!

— Я еще помню первое выступление Путина после революции в Киеве, где он сказал, что это нормальный народный протест, что Янукович — политический труп и что Крым нас не интересует... После революции власть в Киеве была у людей, которые даже больше подходят под понятие агентов влияния Москвы, чем бездарный Янукович. После революции вообще легко устраивать дела со слабыми революционными правительствами. Но нельзя же было их так обижать!

Сегодня у нас нет политики в отношении СНГ. Она была, но теперь развалена. Мы рассуждаем про Евразию, не понимаю, кому мы хотим этим понравиться. Великая Евразия — это китайская Евразия. Уже понятно, что Евразийского союза не будет либо он возникнет как Великий китайский евразийский союз.

— А вместе с Китаем мы не можем его построить?

— Можем, но в качестве одной из республик. И как иначе?! У Китайской Народной Республики недвусмысленное устройство, там нет наших федеративных штук, они их не понимают. Они имеют свой взгляд на вещи, и, в конце концов, Китаю более 3 тысяч лет. Было стратегически наивно — даже раньше, до конфликта с Западом — думать, что мы своими силами, при нашей экономике, выстроим гигантский военно-экономический союз рядом с Китаем, а Пекин будет на это просто смотреть. Это была нелепая мысль. Мы потеряли время и за свои же — огромные — деньги превратили друзей в недругов.   

«Такие авантюры, как борьба против Telegram, будут продолжаться, но за ними нет никакого стратегического плана»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТРЕНД У НАС РЕАКЦИОННЫЙ» 

— Роскомнадзор закрыл Telegram и тем самым насмешил, кажется, всех... Ваше мнение — наступление на свободу слова и прочие свободы будет усиливаться? К чему это может привести? (Аркадий Рогов)

— Такие авантюры, как борьба против Telegram, будут продолжаться, но за ними нет никакого стратегического плана. По той же причине, о которой мы говорили: отсутствие стратегических целей создает пустоту, а пустота заселяется нездоровыми инициативами. Точно так в пустой голове поселяются ментальные тараканы или, как говорят православные, бесы. При вакууме целей идет возня вокруг тренда, а тренд у нас реакционный. Как тут вырваться вперед? Выдвигая все более пещерную инициативу. Постепенно это сдвинуло нашу политику в кювет мирового мейнстрима. Но тут нет стратегии, все случайно. Мы видим шараханья в разные стороны: давайте все отключим, нет, давайте кое-что включим...

Я, может быть, удивлю, но и наша государственность устроена примерно как Telegram, как вообще социальные сети: она рыхлая и живет сетевым образом. Она сама не знает ключей к себе. Она не умеет себя остановить, не способна себя регулировать, потому что не создала сильную институциональную государственную среду. И в нее, как и в социальные сети, легко войти, действуя по известным правилам. Правила сегодня реакционные, источник запретов часто нельзя сыскать: это может быть дикий епархиальный поп или бдительный общественник. Может быть какой-то скучающий казак, фээсбэшник или депутат.

Все такие реакционные инициативы, попав в усилитель, в мультипликатор, становятся разрушительным фактором. Они разрушают доверие к государственности, разрушают связи между государством и подвижными группами общества. И так будет продолжаться. Пока не будет сказано из Кремля: нет, у нас другой курс, пошли вон, дурачье. Руки прочь от немногих институтов глобализации, где мы почти на уровне передовых стран. Знаете ли, КГБ СССР тоже всех слушал, но он же не отключал телефоны! Наоборот, тем, кого очень хотели слушать, еще и ставили телефон.

— Наверное, Путин до конца не понимает, что произошло с Telegram?

— Скорее недопонимает. Он старик, как и я. Telegram для нас нечто вроде телефонной спецсети или секретной почты.

— Кириенко не способен донести до Путина, что в XXI веке так действовать нельзя?

— Способен. А Путин откроет красную папочку, которую ему принесли, и зачитает прослушку какого-то тупого сенатора США, сказавшего что-то жутко антироссийское... Такой дури — тонны, как показал WikiLeaks! Можно кормить политика «ужастиками» всю его жизнь.       

— Глеб Олегович, спасибо за интересный разговор.