Иван Грачев уверен, что до следующего глобального кризиса экономика страны будет расти, потому что будут расти цены на нефть и газ

«ЕСЛИ У ТЕБЯ НЕФТЯНАЯ ЭКОНОМИКА, ТО НАДО БЫТЬ СОВСЕМ УЖ ДУРАКОМ, ЧТОБЫ НЕ ОБЕСПЕЧИТЬ 3–4 ПРОЦЕНТА РОСТА»

— Иван Дмитриевич, как вы отнеслись к переизбранию президента России на новый срок?

— На 4 балла. То есть я думаю, что объективно стране нужен аналог молодого Евгения Примакова или Дэн Сяопина, хотя понятно, что Дэн Сяопин — это нечто такое, идеалистическое. То есть нужен тот, кто может 8 процентов экономического роста годового обеспечить. На мой взгляд, это легко сделать. Но президент Владимир Путин на это не способен. Следовательно, признать, что он на отлично работает, я не могу, потому что ключевая задача для России — именно обеспечить 8-процентный экономический рост. Ну 6–8 процентов, на уровне Китая и чуть выше. Остальные проблемы — замирение Чечни, международная политика — Путин решает эффективно. Поэтому, думаю, что из всех, кто реален, на самом деле, он лучший президент, все остальные были бы хуже.

— А вы ждали чуда, что Путин даст дорогу другим? (Ирина Каюмова)

— Нет, я такого чуда не ждал. Я считал, что это маловероятно, что он до следующего цикла будет готовить преемника и на самом деле все равно сохранять вероятность того, чтобы самому где-то там остаться...

— Дэн Сяопином.

— ...аналогом, Дэн Сяопином несколько иного плана.

— Таким мудрецом, который обеспечит...

— Стабильность.

— А если бы Павел Грудинин стал президентом? Или это кандидат-фейк?

— Нет, он на самом деле с претензиями, он в экономике немножко понимает. Но когда он стал выступать, то начал уклоняться, извиваться. На мой взгляд, это совершенно не готовый для президентства человек. Хотя в экономике он сильнее, надо признать, чем любой из путинского окружения.

— Даже так?

— Ну а кто реально? Но тем не менее как президент Грудинин абсолютно не готов. Он не Примаков и не Дэн Сяопин.

— Что вы думаете о нынешнем составе правительства РФ? С этими ребятами экономику можно поднять? (Андрей Федоров)

— Нет, конечно, это инерционное правительство, оно будет делать примерно то же, что делало до сих пор. И, соответственно, при благоприятных ценах на нефть – а это почти наверняка будет до следующего глобального кризиса – новый кабмин процента 3–4 экономического роста обеспечит. Потому что, повторю, это очень легко. Если у тебя нефтяная экономика и цены на нефть растут на 10 процентов, то надо быть совсем уж дураком, чтобы не обеспечить 3–4 процента роста. Они на самом деле — Эльвира Набиуллина (председатель Центробанка РФ – прим. ред.) и ее друзья — задавили экономический рост после 2009 года, после девальвации. В частности, ограничением кредитов, укреплением рубля, повышением налогов. И в результате – близкий к нулю экономический рост, просто потому что они это своими руками сделали.

«ВОЗЬМИ ИХ ПРОГНОЗЫ ПО ЦЕНАМ НА НЕФТЬ 10-ЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ, И ВЫЯСНИТСЯ, ЧТО ЭТО ПОЛНАЯ ЛАЖА»

— Как вы отнеслись к переназначению Дмитрия Медведева премьером? Это на пользу или во вред российской экономике? И почему Путин все-таки на нем остановился?

— Потому что он ни в каких вариантах не хочет быть «хромой уткой» и потому что глобального кризиса в ближайшее время не предвидится. Соответственно, два этих обстоятельства способствовали тому, чтобы выбрать наиболее лояльную, несильную, слабую фигуру. Для инерционного варианта развития это самое правильное решение из тех, что могли быть.

— А какие альтернативы могли быть?

— В ближайшем окружении Путина таких людей, кто мог бы обеспечить нормальный экономический рост, нет...

— Ни Сергей Глазьев, ни Алексей Кудрин?

— Нет. Приведу два примера, которые позволяют оценить, кто настоящий экономист, кто способен или не способен стать премьером. Вот недавно Путин, выступая, по-моему, перед Федеральным Собранием, стал говорить, что налог на недвижимость создал огромные проблемы людям. Слышали это? Что кадастровые оценки недвижимости часто оказываются значительно выше рыночных. Но спор об этом был еще лет 20 назад. И профессионалы в области недвижимости скажут, что я выступал категорически против и говорил, что будет, когда введут налог на недвижимость. Потому что это задача не политэкономическая, это не болтовня – все так делают, значит, и мы так делаем, это задача чисто счетная. Для этого надо знать примерно, с какой погрешностью может быть измерена кадастровая стоимость недвижимости в нашей стране. Как я это подсчитал? Я был в Сиднее, в Париже, в Нью-Йорке в высших судебных инстанциях и там взял данные по их погрешностям — расхождениям на судах между разными оценщиками. Такие данные легко получить. И оказалось, примерно 10 процентов — коэффициент вариации, то есть среднее квадратичное отклонение. Это для стран, в которых примерно в тысячу раз больше объемы данных для оценок, так как примерно в тысячу раз больше объем сделок. Это что значит? Что у нас будет в корень из тысячи — это в 30 раз примерно — больше ошибка из статистики. Соответственно, она у нас будет 300 процентов. Это значит, что при массовых измерениях размах будет тысяча процентов, три сигмы. Следовательно, грубая оценка сразу была, что будут в 10 раз вниз-вверх отличаться оценки. Дальше понятно, как в коррумпированной стране это будет работать. Ясно, что богатый наймет себе оценщика и адвоката и сделает себе в 10 раз меньше, а для компенсации минфины всех регионов начнут в 10 раз больше брать со средних и бедных. Это 20 лет назад было очевидно. Хороший экономист должен это уметь считать.

Второй пример — споры о ценах на нефть после 2008 года. Греф, Кудрин, Набиуллина и все прочие говорили, что нас ждет эпоха низких цен. Герман Греф говорил, что вообще welcome в мир низких цен на нефть, что каменный век кончился не потому, что кончились камни. И все экономисты в окружении президента придерживались этой точки зрения. Я был одним из немногочисленных тех, кто говорил, что ничего подобного. И у вас в «БИЗНЕС Online» есть интервью, где я говорю, что цены на нефть неизбежно будут расти, причем сильно, потому что обязательно прогресс связан с увеличением объема потребления энергии, другого не бывает. И сейчас мы видим, что президент США Трамп понял наконец, что реальный сектор — это реальный сектор, никуда от этого не денешься. Начнут и другие страны понимать, что прогресс совершенно неотделим от роста энергопотребления.

Дальше – никакие ветряные мельницы, солнечные зайчики и сланцевый газ дешевыми быть не могут. Это давным-давно в естественных науках проанализировал старший Капица, нобелевский лауреат. Если вектор Умова-Пойнтинга (потока энергии) изначально маленький, то дешево его в промышленную энергию никогда не сконцентрируешь. Соответственно, никаких сланцевых революций быть не может.

— Это фейк в Америке?

— Нет, это просто дорогие нефть и газ. Я, кстати сказать, тоже посчитал, какая себестоимость сланцевой нефти реальная. Это легко посчитать было – по числу занятых, которое публикуют, по их зарплате и налогам. Берешь — раз, два, считаешь, делишь на объемы добычи и получаешь 60–70 долларов — это средняя себестоимость добычи бочки сланцевой нефти. А дальше простой принцип – дешевое месторождение кончается первым. То есть если мы говорим, что растет потребление, а дешевые месторождения кончаются, и замены нет – солнце, ветер и сланец не заменяют, то неизбежно цены на нефть должны расти. До какого уровня? Тоже очевидно. Миру, поскольку никаких крупных месторождений в легких местах уже нет, обязательно придется идти на северный шельф, а там себестоимость – 100–110 долларов за бочку. Там уже есть первые объекты, которые на будущее работают. Но если их честно по налоговой системе нормально пропускать, то себестоимость будет именно такая – 100–110. И это неизбежно. Следовательно, до следующего глобального кризиса, скорее всего, цены на нефть дорастут до 100–110. Я это говорил в вашем интервью лет пять назад, и это вызывало очень сильную негативную реакцию. А вот теперь рост цен на нефть – это факт.

Хороший экономист должен знать естественные науки и уметь на этой основе сделать долгосрочные стратегические прогнозы по той же энергетике. Ни одному из этих двух пунктов — считать конкретные задачи и делать долгосрочные прогнозы — ни Кудрин, ни Греф, ни Глазьев не удовлетворяют, они этого не умеют делать. И проверить это опять легко: возьми их прогнозы по ценам на нефть 10-летней давности, 2009 года, и выяснится, что это полная лажа.


«В ПРАВИТЕЛЬСТВО Я БЫ ВЗЯЛ КОГО-ТО ТИПА КОНСТАНТИНА БАБКИНА, КОТОРЫЙ «РОСТСЕЛЬМАШ» ПОДНЯЛ»

— Но кого тогда надо бы приглашать в правительство?

— Если бы надо было подбирать людей в правительство, то я бы их так подбирал — тех, которые умеют считать. Я бы взял кого-то типа Константина Бабкина, который «Ростсельмаш» поднял. У него физтеховское образование, то есть он отлично знает естественные науки и знает налоговую систему всех стран, поскольку везде у него есть предприятия: в Канаде, в Америке и так далее. И он на практике доказал, что может делать. Путин же у него совещание проводил, на «Ростсельмаше», по сельскому хозяйству. Следовательно, и Путин понял, что вот этот человек умеет делать. Вот такого рода людей надо было подобрать в правительство.

— Новую команду?

— Конечно.

— А почему это не сделано?

— Потому что Путин верит, что Кудрин, Греф, Набиуллина понимают что-то в экономике. Но они умеют только на птичьем языке говорить красивые слова. Ну и, действительно, экономика наша ведь стабилизировалась. Однако это просто с ценами на нефть связано, стабилизировались цены на нефть, пошли в рост – вот, собственно, и вся их заслуга. Но если человек не понимает этого, то он, может быть, искренне верит, что это люди профессиональные.

— И рядом с президентом нет никого, кто мог бы это объяснить?

— К сожалению, он выбрал с другой стороны Сергея Глазьева и Андрея Белоусова (помощники президента РФ – прим. ред.). Белоусов-то, кстати сказать, способный человек, но он, видно, ничем сейчас не интересуется, кроме себя самого. А Глазьев — это политэкономист, который объективно может рассказывать про шестой технологический уклад в разных вариантах, но в принципе посчитать он ничего не умеет. Вот так, взять, сесть и посчитать про налоги или цены на нефть он  не сможет. Отсюда, наверное, складывается впечатление у Путина, что эти-то, собственно, такие же специалисты разговорного жанра. Один говорит про таргетирование инфляции, другой – про шестой уклад... Поэтому мне кажется, что никаких шансов на прорыв в экономике нет. Могу только одну оговорку сделать: там надо пособирать информацию, но априори неслабое впечатление производит Юрий Борисов (вице-премьер РФ по вопросам оборонно-промышленного комплекса – прим. ред.). Он будет курировать оборонку. Эта отрасль очень важная, потому что опять-таки старинные прогнозы здесь были – рано или поздно друзья Путина поймут, что на Западе у них все отберут, потому что это просто иллюзия, что им можно стать западными лордами и с огромными деньгами там жить...

«АМЕРИКА ЖЕ РАКЕТНЫЕ ДВИГАТЕЛИ НАШИ ПОКУПАЕТ — РД-180. НЕ МЫ ЖЕ ИХ ДВИГАТЕЛИ ПОКУПАЕМ»

— Судя по тому, что Роману Абрамовичу не продлили британскую инвесторскую визу, этот процесс уже пошел.

— Это понятно было, думаю, еще в 2007 году. Тогда Путин в Мюнхене говорил же, что на Западе все отберут и трубы потом отберут. То есть если у тебя не будет ядерного оружия, ракет, то и газ, и нефть заберут. И в Кремле пришли к выводу, что придется всерьез заниматься оборонкой. К слову, я неоднократно говорил, еще примерно в 1991-м, что ключевым для России будет 2017 год, когда ракеты «Сатана» сгниют. Соответственно, если их заменят в это время, то Россия не распадется. И мы видим, что ракеты «Сармат» сделаны, другие ракеты тоже сделаны, вложения в эту часть науки приличные, физфаки, физтехи тоже начинают получать приличные деньги.

— То есть это не просто наши «хотелки»? И за военными мультиками, которые показал президент в своем послании, стоит некая реальность?

— Я был в Думе председателем комитета по энергетике, и, соответственно, некоторые данные по финансированию, например атомных дел, у меня были. Мне положено было читать всякие закрытые дела, поэтому я совершенно уверен, что это не «хотелки», а результат того, что начали финансировать остатки научных школ, которые в стране были, есть и будут дальше.

— То есть ракетное оружие у России есть?

— Совершенно уверен, что ракеты типа «Сармат» абсолютно реальны, что ракеты гиперзвуковые абсолютно реальны, что ракета, которая бесконечно летает на ядерном топливе, скорее всего, тоже реальная, доведенная или еще не доведенная... Вопрос в том, сколько она ядерной дряни выпускает в атмосферу. А то, что ее можно довести, было очевидно и в советское время. У американцев она тоже была, но огромная, и огромное количество дряни выбрасывала в атмосферу.

— Получается, Штаты прозевали информацию, что в России идет технологическое перевооружение?

— Я думаю, что их разведчики ничего не прозевали, может быть, как раз с этим отчасти и связаны попытки форсировано додавить Россию. Хотя понятно, что у США основной противник — Китай, для меня это очевидно.

— Был и остается?

— Да. Как только Советский Союз кончился и Китай вышел на второе место, то вопрос лишь в том, когда две страны столкнутся. Китай планировал в 30–35-е годы этого века основное столкновение. В этом варианте, с точки зрения теории игр, Соединенным Штатам Россия нужна либо как нейтральный игрок, либо как вассал. По-видимому, разведки предупреждали, что надо до 2017–2018 года с нефтью и остальными делами дожать Россию, чтобы она заняла вассальное положение в будущем конфликте с Китаем. Однако, на мой взгляд, мы это уже проехали – ракеты у нас есть, наука военная есть.

— И мы самодостаточная держава?

— В этой части — безусловно. Простой, но характерный пример: Америка же ракетные двигатели наши покупает — РД-180. Не мы же их двигатели покупаем. И, кстати, были в Китае попытки скопировать наши самолеты Су-27, но там не смогли довести их до нашего уровня. Потому что такие самолеты – это же результат старых огромных вложений. Мы никогда не сделаем автомобили как немецкие, сколько ни пыжься, потому что немцы 50 лет вкладывались в эти автомобили. Наука, инженерия — это огромные деньги, которые накопленным итогом дают наилучшие результаты. Россия в части аэрокосмоса может быть второй-первой страной и сейчас. Если говорить о прорывах в экономике, то они с этого начинаются: где у тебя остались неистребимые преимущества, где ты мог бы быть первым-вторым и со всего мира снимать сливки...

— У вице-премьера Борисова здесь какая позиция?

— Я ведь его настолько хорошо не знаю. Но знаю, что там, в оборонке, если мы говорим о прорыве, о том, что нужно сделать, уже были сделаны в части госзаказа правильные вещи. Отчасти, может быть, потому что об этом немало говорили, та же Оксана Дмитриева все время говорила, что госзаказы абсолютно неправильно выстроены. Как было, и до сих пор, кстати, во многих местах так и остается. Ты какой-то тендер выигрываешь, дальше получаешь или не получаешь минимальный аванс, в банке занимаешь деньги под 15 процентов, потом выполняешь, а к концу года 15 процентов того, что есть, уходит банкам, плюс по дороге у тебя что-то украли. А в оборонке госзаказ перевели, по сути, на советскую казначейскую систему: вот есть казначейство, вот тебе аванс из этого казначейства, и дальше по концу года, после госприемки, ты получишь весь остаток, может быть, с премией. Простейшая система, где всех посредников выкинули. Это в минобороны было сделано, отчасти поэтому там более-менее порядок с госзаказами, поэтому с оборонкой в нынешнем правительстве все может быть успешно.

ТРИ РЕЦЕПТА ДЛЯ ЭКОНОМИКИ ОТ ПРИМАКОВА

— Что вы скажете про назначение министром сельского хозяйства Дмитрия Патрушева?

— Это какая-то странная история.

— Он эффективный менеджер или представитель нового сословного дворянства?

— Я этого не знаю. Там на самом деле по инерции все будет нормально, поэтому, может быть, его посадили туда, где легко получать хорошие результаты. Кстати сказать, когда говорят, может быть или не может быть 8-процентный экономический рост или, как по Путину, более 4 процентов, то ответ-то достаточно очевидный. Надо взять из нашей практики два примера. Первый — это правительство Евгения Примакова, которое пришло примерно в такой же ситуации, после девальвации рубля. И Примаков тогда обеспечил 8–10-процентный экономический рост, которым потом Путин частично воспользовался. На самом деле у Путина шел непрерывный спад с этих 8–10 процентов. А что Примаков сделал? Он сделал три основные вещи. Он не стал укреплять рубль, который девальвировался тогда в 2,5 раза, и он его ни в коем случае не укреплял. Сейчас Набиуллина и прочие делают прямо противоположное — продолжают укреплять рубль. Второе — Примаков обеспечил дешевыми кредитами промпредприятия, то есть выделил кредитные линии, которые, да, частично украли. И третье — он сделал налоговые послабления на вложения в рабочие места. Там были налоговые поправки о том, что, грубо говоря, не облагается налогом то, что ты вложил в дело. Это три основных вещи, которые немедленно дали 8-процентный экономический рост стране.

Вот почему сельское хозяйство у нас росло? Вся страна — ноль, а в сельском хозяйстве 5-процентный экономический рост. Что там было отличного от других? А там была упрощенная система налогообложения, которая вдвое лучше обычной, то есть низкие налоги — это раз. Второе – кредитные линии, в том числе Россельхозбанка, под 5 процентов годовых, иногда под 0 процентов годовых, и деньги действительно доходили до средних фермеров, И третье — для селян девальвация рубля была лучше, чем в Китае, сельхозпродукция оказалась дешевле, чем в Китае, при этом существенно качественнее. То есть наше зерно, наша соя по химии, по качеству – это абсолютно несопоставимо с тем, что в Китае производят.

— Почему?

 — А у нас земля не отравлена. В Китае полностью отравленная земля. Китайцы ползают по Сибири, там, где я был депутатом от Иркутской области, щупами своими тыкают эту землю, цокают языками, что есть на свете неотравленная земля.

— Это они в последние 20 лет отравили?

— Думаю, что да, в период бурного экономического роста они и землю, и воздух очень сильно отравили. В этом смысле у Китая проблем впереди много.

— Смог там в городах ужасный...

— В Пекине смог, я там был три раза, и два раза – совершенно жуткий смог. У них же угольная энергетика. Когда я был в редакции газеты «Жэньминь жибао», я там говорил: ребята, вы у нас будете по 100 миллиардов «кубов» газа покупать. Они в ответ: ах, у нас сланцевый газ, ах, у нас ветряки, солнечные батареи. Я на это сказал: ничего подобного, вы придете и будете у нас просить газ в огромных объемах, чтобы ваши отравленные города спасти. Игорь Сечин (главный исполнительный директор нефтегазовой компании ПАО «НК „Роснефть“» — прим. ред.), кстати, спорил со мной. Он говорил, что этого не будет и они будут и дальше травить свою страну. А я не соглашался: там 300 миллионов среднего класса, он их все равно на вилы поднимет и заставит...

— Политбюро в этом году приняло решение пересмотреть стратегию экологии.

— Конечно. Соответственно, они нуждаются в огромном количестве чистой энергии в виде газа.

— И еще в земле и продуктах?

— В чистых продуктах, да. И в этом смысле мы говорим, что энергетика – номер один для России, аэрокосмос — номер два, а вот уровнем номера три вполне могло бы быть экологически чистое сельское хозяйство.

— С нашими-то просторами...

— С нашей неотравленной землей. В этом смысле в России, я уже говорил, легко запустить экономический рост 8 процентов. Надо просто применить примаковские рецепты. На самом деле это нэповские рецепты, которые воспроизвел Китай. Все китайское чудо — это ленинский нэп по сути. Хорошо просчитанный для Китая, с лабораториями, потому что это огромная страна, и они очень правильно сделали зоны. Зоны — это лаборатории, чтобы не пускать всю страну в раскачку. Все, что хочешь проверить, надо проверять в лаборатории, и Китай это сделал. В этом смысле он много чего хорошего взял у других и много чего хорошего сам придумал. Но тем не менее в основе там тот же нэп. А нэп — это низкие налоги, это кредитные линии и контроль за инфраструктурой. Для России в этом ничего сложного нет, но делается прямо противоположное.

— С чем это связано? Это пятая колонна, внешнее управление?

— Сочетание корысти и глупости. Видишь плохие решения — для начала ищи корысть и глупость. Корысть — понятно, что часть людей работают на Запад, те же «чубайсята»... Как я говорил Чубайсу после его выступления в Думе: твоя реформа энергетики провалится, потому что экономически она абсолютно несостоятельна. А он мне: Иван, ты определись — ты за белых или за красных, а потом мы будем с тобой разговаривать.

— То есть у него не экономика, а идеология?

— На первом месте. А то, что глупость... Думаю, что та же Набиуллина управляет ключевой ставкой, поскольку в западных учебниках написано: чтобы подавить инфляцию, надо очень сильно поднять ключевую ставку. А на деле надо считать! Я однажды, давным-давно, подсчитал, что курс рубля ни от чего, кроме нефти, не зависит, что все остальное ерунда. И своих учеников, в том числе в ЦЭМИ, сейчас заставил обстоятельнейшим образом пересчитать. Там 5 критериев, это задача для второго курса инженерного вуза.

— И к чему пришли?

— Что курс рубля только от нефти зависит. Значимой зависимости ни от какой ключевой ставки нет. Следовательно, то, что Набиуллина повышала ключевую ставку, давило кредиты, давило промышленность и никакой пользы для рубля не было. Но она продолжает это делать. Ключевая ставка до сих пор лишняя, 10 лет прошло уже с момента, когда инфляция дернулась. Вот так и подавили развитие экономики страны, потому что председатель ЦБ искренне верит учебникам, написанным в режиме комиксов, считает: раз все так делают, следовательно... Налог на недвижимость тоже так же вводили: все так делают, значит, нам тоже надо налог на недвижимость. Это вместо того, чтобы посчитать все как следует и сделать выводы. Но при этом огорчаться сильно россиянам не надо, до следующего глобального кризиса экономика России все равно будет расти, потому что будут расти цены на нефть и газ. Плюс сельское хозяйство, плюс оборонка – после Сирии закупать нашего оружия будут не на 15 миллиардов, а миллиардов на 30. Плюс Сергей Кириенко (сейчас первый замруководителя администрации президента РФ – прим. ред.) нашу атомную промышленность вывел на 1-е место в мире, ни «Вестингауз» («Вестингауз Электрик Корпорейшн», одна из ведущих электротехнических компаний США – прим. ред.), ни тем более JAEA (агентство по атомной энергии Японии – прим. ред.)...

— Поразительно!

— Для меня тоже поразительными были результаты Кириенко. Я его знал в правительстве, очень говорливый человек, меня как физика это всегда жутко раздражало. А потом я с ним уже как председатель комитета по энергетике Думы общался, когда он «Росатом» возглавлял, и его рассуждения и оценки были короткими и чрезвычайно интересными для меня. Портфель заказов у него уже тогда был на 140 миллиардов долларов на строительство наших атомных станций.

— То есть Кириенко оказался суперменеджером?

— Есть факт, для меня тут факт. Он пришел и не разрушил, у него остались наука, руководители, которые разбирались в атомной энергетике, и он обеспечил выход ее на первые роли в мире. А вот опыт его премьерства был негативный.

— А его работу в администрации президента как вы оцениваете?

— Он очень осторожно себя ведет, он обеспечил аккуратную победу Путину, при том что протестов уровня Болотной не случилось и не было таких явных фальсификаций, которые имели место в 2011 году. Следовательно, он все задачи, которые в этой части ему ставились, решил. Но дальше... Он все-таки существенно моложе, чем поколение Путина. По-видимому, он должен думать о будущем, как все это дальше будет, о своей роли...

«НЕ ПОЛУЧАТЬ СЛИВКИ, ИМЕЯ ЛУЧШУЮ В МИРЕ АТОМНУЮ ОТРАСЛЬ, БЫЛО БЫ СТРАННО»

— Наши читатели прислали вам вопросы про атомные станции – надо ли нам вообще их строить за границей?

— Дело в том, что военный атом может быть дешев только при наличии мирного. Кроме того, будущий термоядерный синтез, не пройдя стадию хорошей атомной энергетики, тоже не построишь. Поэтому я совершенно уверен, что нужно аккуратно этим заниматься. Хотя АЭС «Аккую» в Турции — для меня штука сложная, потому что там она не на очень хорошем месте. Но турки, я так думаю, тоже строят АЭС из-за атомного оружия. Чтобы – это моя точка зрения, с ней можно не соглашаться – иметь в любой момент возможность сделать атомное оружие. Турки хотят получить этот опыт, практику атомной станции, где, кстати, будет нарабатываться в том числе и то, что можно использовать для атомного оружия. Но есть масса стран, где это целесообразно и выгодно — строить атомные станции. В Финляндии атомная станция «Ловииса» работает очень хорошо, я там был. Очень здорово защищена, очень здорово хоронят топливо, остатки.

— Это советская станция?

— Советский проект. Сейчас Россия им делает станцию на их деньги, поскольку они эффективно работают, компания «Фортум» и другие. А в Турции свои кредиты и проект странный, потому что реально делается на российские деньги. Дальше соглашение там такое: владеть АЭС и отвечать за риски будет Россия. И она должна с населения и других брать плату и за счет этого отбивать кредиты. На мой взгляд, это в высшей степени сомнительная история.

— Зачем полезли? Политическое решение?

— Думаю, что да.

— Помогаем другу Эрдогану?

— С Турцией, думаю, это решение политическое.

— И деньги долго не отобьем, если вообще отобьем.

— В Турции электричество стоит, по-моему, 12 евроцентов — подороже, чем в России. В этом смысле там отбить деньги можно. Но для этого же лет 15 должен продержаться нынешний режим...

— Читатель пишет, что нам вообще не нужны АЭС...

— Тут надо понимать, что если мы хотим сохранить суверенитет, то нам нужно атомное оружие. Дешево развивать, модифицировать, поддерживать атомное оружие, с моей точки зрения, хотя со мной не все согласятся, без мирного атома нельзя. А весь мирный атом сосредотачивать у себя и не получать сливки, имея лучшую в мире атомную отрасль, вообще говоря, было бы странно. В этом смысле экспансия получения сливок с мира с использованием атомных проектов — это штука правильная. Более того, следующие ториевые реакторы будут кучу этой дряни, которую мы собираем, использовать. Но при этом надо понимать, что риски в атомных проектах все равно большие. В Европе АЭС вообще надо закрывать на густонаселенных территориях. Во Франции, Бельгии, Германии правильно делают, что закрывают. Атомные европейские станции, например, от удара самолета не защищены. Вот если «Боинг», как на американские дома, полетит, он вызовет там Чернобыль. АЭС в Европе не защищены, совершенно точно. У них по-другому организована защита, по-другому организованы купола по сравнению с нашими станциями.

— А наши защищены?

— Наши, во-первых, зенитными комплексами хорошо защищены, во-вторых, купола сделаны так, по крайней мере, в современных станциях, что они выдержат удар самолета. Они сделаны покруче, с точки зрения защиты, в том числе и круче, чем все эти Фукусимы. Поэтому человек должен понимать, что стратегически надо на данном этапе развивать этот самый атомный комплекс. И в том числе строить по миру эти станции.

«ДЕНЕГ НЕТ? ПУСТЬ ПРЕМЬЕР ЧЕСТНО СКАЖЕТ, КАКАЯ КАССА У НЕГО ОСТАЕТСЯ НА КОНЕЦ ГОДА — ОГРОМНАЯ»

— Медведев поручил за полтора месяца найти 25 триллионов рублей на «майские указы» Путина. Найдут? (Ханов Рамиль)

— Это вообще ерунда. Страна кончает каждый год... Представьте, планируют бюджет из расчета 40-45 долларов за бочку, а будет 80. И когда даже было 55 или 60, по итогам года оставалось от 1,5 до 3 триллионов рублей каждый год. Это же фантастические деньги, которые дальше разбазариваются, потому что быстро начинают гнать проекты, на которых нет смет, чтобы что-то сделать. А остальная часть кассы уходит на следующий год и вообще непонятно как используется.

— Но «денег нет», сказал Медведев.

— Это абсолютно неправильно. На самом деле пусть он честно скажет, какая касса у него остается на конец года — огромная. Вот недавно, 6 июня, глава ЦБ Набиуллина рассказала, что санация трех частных банковских групп обошлась в 2,62 триллиона рублей. При этом 758,3 миллиарда рублей были внесены в капитал проблемных банков, а еще 1,86 триллиона ЦБ предоставил в форме депозитов, большая часть которых достались «Трасту», Рост Банку и АвтоВАЗбанку. Люди должны понимать, что это выведенные из страны, украденные деньги, которые государство безвозмездно компенсирует, без всяких особых раздумий о том, что, скажем, у российских пенсионеров трудная судьба. Больше 2,5 триллионов! Для сравнения – в этот же день прозвучала цифра, что сметная стоимость моста на Сахалин около половины триллиона. То есть, грубо говоря, враз уворовывают, а потом компенсируют 5 сахалинских мостов. А некоторые наши деятели, кстати сказать, друзья тех, кто убежал на Запад с деньгами, верещат о том, какие огромные затраты на Крымский мост, а они меньше, чем на Сахалинский. То есть порядка полутриллиона нужно на такой мегапроект для страны, как Сахалинский мост. А тут на тебе, пожалуйста, в пять раз больше одним росчерком пера за то, что люди уворовали без всякого наказания...  И плюс к этому ведь выводятся деньги, продолжают их в Штатах хранить. Худо-бедно у страны сейчас около 500 миллиардов золотовалютных резервов, основная часть из них на Западе, где их в любой момент могут отобрать, о чем я тоже всегда говорил. Ребята, ни в какие настоящие черные дни эти деньги вам никто не вернет, хлебом с маслом с вами никто не поделится.

— Тогда почему храним там?

— Ну опять же из-за корысти и глупости. Если 500 миллиардов лежит под нулевые проценты, а потом наши банки под 10 процентов забирают, то набегает около 50 миллиардов долларов в год, которые где-то там рассасываются. А кто и как там делится — это очень большой вопрос. Причем все это легально и законно. Это первое. А второе — люди типа Силуанова искренне верят, что эта кубышка нужна на черный день, что это она нас и спасла во время кризиса...

— В 2008–2009 годах.

— Да, когда мы там что-то брали. С таким же успехом здесь можно было печатать деньги, не допуская укрепления рубля. А в это время у тебя на эти деньги были бы построены дороги, электростанции, например, в Крыму. В этом смысле у страны в части денег, если нормально ими распоряжаться, нет никаких проблем в плане того, чтобы выполнить указы Путина и все остальное. И нет никаких нужд повышать пенсионный возраст — это вредно и не нужно.

— Иван Дмитриевич, вы уже давно в СМИ заявляли, что пенсию в России можно спокойно раза в два повысить.

— Только не в два, а в полтора. Это очень просто. Ты берешь число занятых в стране — потенциально 75 миллионов человек, считаешь их взносы в пенсионный фонд, если они честно платятся, и богатых не освобождают от налогов. Реально пенсионеров порядка 30 миллионов, в том числе инвалиды, военные пенсионеры — это особая статья. То есть более чем двукратный запас по работающим. Остальным странам подобное просто снится.

— Там стариков больше, чем работающих?

— Да, бывает и так. Но чаще на уровне работающих. Поскольку — что бы ни говорили, но мужчины как умирали рано, так и умирают до сих пор, — нет никаких оснований считать, что в ближайшее время стариков станет намного больше. Ну эти басни мне рассказывали еще в 1993–1995 годах, когда я в Думу пришел. На западные деньги делалась налоговая реформа, пенсионная реформа — и вот эти люди прибегали и рассказывали, что через 15–20 лет страшно изменится соотношение пенсионеров и работающих, а потому надо срочно повышать пенсионный возраст. Ничего подобного.

— Вы уже тогда говорили о последствиях повышения пенсионного возраста.

— Конечно. Эти люди по всему миру бегали и заставляли повышать. Украину вот заставляют, и там уже повысили.

— А кто заставляет?

— МВФ и прочие любители «Вашингтонского консенсуса». А уж какие у них цели на самом деле — большой вопрос. Французов, например, они заставить не могут.

— То есть реально это все оттуда идет?

— Да, это их идеи. Это идет не изнутри — так же, как и налог на недвижимость.

«ПОВЫШЕНИЕ ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА — ЭТО ВРЕДНАЯ ВЕЩЬ, ПОТОМУ ЧТО У СТРАНЫ НЕТ РАБОЧИХ МЕСТ ДЛЯ МОЛОДЫХ»

— То есть повышение пенсионного возраста — это глупость и диверсия?

— Это вредная вещь, потому что у страны нет рабочих мест для молодых. А рассказывать про роботизацию... Они же на петербургском экономическом форуме рассказывают, как вскоре всех, вплоть до юристов, выкинут, потому что везде будет искусственный интеллект. На самом деле это не так, хотя роботизация идет. Трамп переносит производство в Америку, потому что какая разница, где работать роботам — в Китае или в Америке? Если роботизация идет, никакой Китай на фиг не нужен. Соответственно, отсюда глобальные изменения в политике.

— То есть проблема будет скоро в том, что станет негде работать?

— На данный момент молодым трудно устроиться на работу, это факт. И в ближайшее время лучше не будет, это тоже факт. И в это время ты говоришь: а я заставлю работать тех людей, у которых уже ноги не ходят, тех продавцов, водителей... У меня самого водитель — как он в 65 лет будет работать, если у него высокое давление уже с 50 лет.

— А в Европе как работают?

— Я думаю, там тоже в таком возрасте не работают водителями и продавцами, и не все так просто. Там надо каждый раз отдельно разбираться. Например, в той же Германии, там человеку в 56 лет говорят: «А не согласишься ли ты уйти на пенсию досрочно?» По специальным программам.

— Но меньше будешь получать?

— Долго будешь получать меньше. Но ты уйди, чтобы мы для молодого освободили место. А поскольку большинство из них одновременно имело частные пенсионные программы от негосударственных пенсионных фондов, то, соответственно, уже у него накопилась какая-то часть... И человек уходит на пенсию и живет на более-менее нормальные деньги несколько лет, пока не достигнет полноценного пенсионного возраста. Поэтому рассказы о том, что там, дескать, все работают до 65–70 лет, на мой взгляд, неправда. Надо просто в этом деле как следует разобраться.

— Тогда повышение пенсионного возраста – это, конечно, диверсия против нашего населения...

— Опять же — корысть и глупость. Есть люди, которые искренне верят, — им впаривают эти бумажки о том, что у нас страшная демографическая катастрофа...

— А что, Путин бесконечно одинок и у него нет советников?

— Путин, на самом деле, экономического образования не имел и не должен был иметь, так ведь? Он другим занят. Вот замирение Чечни для меня — выдающееся достижение. Я-то думал, что лет 50 этот конфликт будет тлеть, как в царское время. Соответственно, есть вещи, сделанные президентом выше всяческих похвал. В том числе и в Сирии с минимальными потерями, считаю, результат выдающийся, и по экспорту оружия. Но там, где президент не профессионал, он не может подобрать себе людей, умеющих считать, которые имеют стратегическое видение, способны обеспечить экономические рост.

— А Юрий Борисов?

— Может быть, такие люди будут появляться...

— О существовании Грачева Ивана Дмитриевича Путин, наверное, тоже знает...

— Вот единственный раз, когда я у него был, — это через Илью Южанова (член правительства РФ в течение 8 лет, с 1997-го по 2004-го — прим.ред.). Там было что-то, связанное с налогами, — наверное, с упрощенной системой налогообложения, я тогда хотел быстро ее провести. Так вот, написал такое небольшое письмо Путину. Поскольку я с Южановым пересекался раза два-три, то попросил его — а он был тогда министром по антимонопольной политике, из питерской команды, сейчас ушел в какой-то банк — подвести меня к Путину, чтобы я ему лично передал письмо и объяснил суть. Я с Путиным знаком не был — только видел его, здоровался. Путин у Южанова спросил обо мне: «Это правильный человек?» Тот ответил: «Да, правильный». Раз — и на моем письме резолюцию: сделайте так, как он просит!

— В каком году это было?

— Примерно в 1999-2000-м, то есть самое начало карьеры Путина. Честно говорю, не стесняясь: записку эту я храню до сих пор. Но дальше все замылили. Характерный пример замыливания — это и стройсберкассы, где тоже была резолюция Путина, который по Германии знал, что это такое. А сберкассы – это было бы еще 100 миллиардов в строительный комплекс и еще миллионов на 20–25 дополнительно жилья людям. Путин написал резолюцию, что это надо провести. Но то была другая резолюция, тогда письмо шло не лично. Так вот: поручил Набиуллиной, а она сторонница той американской ипотечной модели, которую я тоже просчитывал и о которой тоже говорил, что она обязательно лопнет, что она неправильная. Напрямую против Путина резолюцию давать было нельзя, и Набиуллина говорила, что это слишком опасно, нельзя делать это на всю страну, давайте попробуем на некоторых регионах. Вот так потихоньку — и не стало никаких стройсберкасс в России.

— Вернемся к перетасовкам в правительстве. Вы уже упоминали Кудрина...

— Кудрин — человек не вороватый.

— Почему его поставили главой Счетной палаты?

— Наверное, как раз поэтому. Цифирь он знает объективно хорошо, у Кудрина бухгалтерские данные есть. Соответствует или не соответствует бюджетным установками, украдено или не украдено — эти подсчеты Кудрин будет делать вполне прилично.

— Но у него были претензии чуть ли не на премьера.

— Кудрин заявил, что будет работать еще и на соответствие национальным целям, а не просто на бухгалтерию. И это очень вредно, потому что он совершенно неверно понимает стратегию развития, экономику страны. Считать, например, в контексте цен на нефть он не умеет, а страна нефтяная. Как ты тогда сможешь оценивать стратегию развития? Не сможешь, а будешь. Поэтому и будет повышение пенсионного возраста, Кудрин будет влиять на принятие этих стратегически неверных решений. Если его поставят на место Татьяны Голиковой (вице-премьер по вопросам социальной политики – прим. ред.), будет работать чуть хуже нее.

«РОССИЯ БОГАЧЕ ВСЕХ НА СВЕТЕ, КРОМЕ КИТАЯ И СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ!»

— Еще раз о «майских указах» — как вы их оцениваете?

— Да никак.

— Читатели спрашивают: сколько они дадут процентов экономического роста?

— Ни предыдущие «майские указы», ни эти никакого отношения к экономическому росту не имеют. К экономическому росту имеет отношение рост цен на нефть. Соответственно, рост цен дальше обеспечивает трубную промышленность, обеспечивает сельхозудобрения, которые всему миру нужны, ну и так далее. Например, Вагит Алекперов (бизнесмен, миллиардер, президент и совладелец НК «Лукойл» — прим. ред.) говорил, что увеличиваются заказы трубной промышленности. В этом смысле в инерционном варианте «майские указы» никак не повлияют на экономический рост. На социалку, может, повлияют — иногда были какие-то приличные вещи по социалке.

— Президент РФ поставил цель стать четвертой или пятой экономикой мира. Это возможно вообще?

— Это тоже очень спорная история. Я посмотрел данные международного валютного фонда Всемирного банка, в том числе по паритету покупательской способности. За 2017 год экономика России там находится на шестом месте по паритету покупательской способности. Там же даются цифры по теневой экономике. Например, в Японии теневая экономика маленькая, в США очень маленькая — 8 процентов, а в России, даже по их данным, 38 процентов, а на самом деле 50. Если учесть эту самую экономику, выяснится, что Россия находится на четвертом месте, она обходит Японию и Германию. Я к тому, что вот говорят о России как о бедной стране. Россия богаче всех на свете, кроме Китая и Соединенных Штатов! Далее — ВВП. В Штатах ВВП — это услуги, которых там 80 процентов. Тут и выясняется, что отставание России от Соединенных Штатов вовсе не в 10 раз, а всего раза в 3. Это при том, что у них населения вдвое больше, чем в нынешней России. Так что РФ — страна богатейшая. А войти в пятерку — так это можно сделать хоть к завтрашнему дню. Ну взять данные в долларовом начислении, ну укрепить рубль вдвое — и станет Россия по паритету пятой или четвертой. Это сделать легко. Укрепить рубль вместе с ценами на нефть тоже легко, только это вредно.

— Как считаете, сколько сегодня должен стоить доллар?

— Все очень просто. После кризиса, когда идет обвал, рубль и доллар приходят в относительное равновесие без потока нефтедолларов. Грубо говоря: наступает кризис — и поток нефтедолларов почти исчезает, в это время приходят вместе с остальной экономикой ракеты, энергетика и прочее. Это равновесие было примерно при 60 рублях за доллар. Но с тех пор у нас шла инфляция по 10 процентов в год в среднем, а у них — по 3 процента, разница процентов в 5. У нас же процентов 50 инфляции добавилось. Следовательно, доллар должен стоить рублей 90. Тогда и сельское хозяйство всех бы давило и душило, а народ бы ослабление рубля вообще не заметил, если бы это было в темпе инфляции и при этом все время росла бы доля собственных товаров. Вот в Америке доллар дергался по отношению к евро: то 1,6 был, то 1,1. Но американские граждане этого почти не чувствовали. Почему? Потому что основная масса товаров производится либо в США, либо в Китае, а Китай полностью завязан на доллар. Следовательно, то, что происходит с остальными валютами — укрепляются они или не укрепляются, — для них это абсолютно не важно. Поэтому, если бы Россия наращивала производство своей сельхозпродукции и своих товаров, население бы этого ослабления национальной валюты ровным счетом не замечало. Субъективно росли бы доходы людей. И это надо было делать. Вместо этого страну посадили на 60 рублей за доллар и начали рубль укреплять в темпе инфляции. К чему это потом приведет? Глобальный кризис все равно будет. Он как бы отложился пару раз, раздували на сланцевой нефти и газе пузырь — не получилось. Дальше на биткоинах — тоже не получилось, потому что мы вовремя обсчитали биткоины. Но все равно кризис будет.

— Ваш прогноз — когда?

— На мой взгляд, он сильно отодвинулся. Я бы такую оценку дал: когда индекс Доу-Джонса зашкалит за 35 тысяч (а сейчас примерно 25 тысяч), тогда и надо ждать. Все кризисы последнего времени сопровождались расхождением реального сектора и сектора виртуального. Если увидишь очень сильное, резкое отклонение Доу-Джонса, то да, кризис на пороге. Но пока нет.

— А что такое в вашем понимании глобальный кризис? Обрушение доллара, мировой финансовой системы или что-то другое?

— Спад экономического роста по всему миру, какой был в 2008 году после обвала всей банковской системы, организованного американцами и их ипотечными бумажками.

— Квазиипотечными...

— Да. Вот, кстати, это касаемо нашего спора с Набиуллиной, когда я не стал брать за пример американскую модель, делая наш российский закон об ипотеке, где ограничено производство вторичных бумажек. То есть в том, что их надо ограничивать, прав-то был я. Америка их до сих пор не ограничила.

— А сейчас через что придет глобальный кризис?

— Поскольку американцы на этих кризисах выигрывают... Как они поступают? Вот ипотечный пример: выпустили у себя эти бумажки, а на их основе — неограниченное количество вторичных бумаг. Распродали их по всему миру, а потом грохнули — и все, эти бумажки обесценились. Американцы-то уже наварили, что им было нужно! Вот таким образом организовали уже два или три кризиса. Свои проблемы сбрасывают всем остальным, которые, как идиоты, в том числе и наша страна, кушали эти ипотечные ценные бумажки американские, вкладывались в них.

— Хотя бы примерно – когда ждать кризиса?

— Я считал 19-й год примерно, но, по-моему, он сдвинулся, потому что два раза не смогли надуть пузырь.

— Кризис будет без обрушения финансовой системы в США и доллара?

— Никакого обрушения финансовой системы США и доллара не будет, потому что никаких конкурентов пока у доллара нет.

— А юань?

— Юань привязан реально к доллару, что бы они там ни рассказывали. Пока они свой рынок не отвяжут в значительной степени или Соединенные Штаты не отвяжутся от китайского рынка, доллар будет все равно.

— То есть перенос в Шанхай и Гонконг нового финансового сити-центра из Лондона и завязка на золотой юань — пока это все в потенции, да?

— Это наши олигархи и дети олигархов, когда поняли, что в Англии все отберут, действительно, в Гонконг перетаскивали свои счета и деньги. Но это такая локальная история...

«ОНИ МОГУТ САМИ СЕБЕ НАЗНАЧИТЬ В 10 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ ЗАРПЛАТУ, ХОТЯ СИДЯТ НА ГОССОБСТВЕННОСТИ»

— Вопрос от читателя И. Зарипова: главный редактор журнала «Альтернативы» Бузгалин считает, что мы должны создать другую экономическую систему – это социализация капитализма, то есть «внутри капитализма побольше элементов коммунизма». Вы согласны с этим?

— Это очень правильный вопрос и своевременный. Вот я много раз говорил для физика очевидную вещь, в том числе по телевизору говорил, когда еще здесь, в Татарстане, писал программу рыночных реформ. В физике полный хаос – это горячая смерть, а полный порядок – это холодная смерть. Все живые системы находятся между хаосом и порядком, это золотая середина. Точно так же в экономике: правильная экономика – это золотая середина между государственным упорядочивающим урегулированием и хаосом рынка. Эту золотую середину посчитать нельзя, потому что, грубо говоря, информации для того, чтобы рассчитать ее, ни у кого нет. Она у всех разная: у Германии 50 на 50 госсобственности и частной собственности примерно, в Америке — 70 на 30...

И на самом деле отсюда, кстати сказать, двухпартийные системы берутся. Одна партия наращивает порядок, она называется консервативная, у нас это «Единая Россия». Но должна быть вторая партия, которая расширяет свободу и увеличивает хаотическую рыночную часть. Их чередование оптимизирует траекторию движения страны. В этом смысле экономика должна найти для России меру хаоса и порядка. Читатель об этом и говорит, только в терминах капитализма и коммунизма. Вот Китай какую-то свою меру нашел. Там доля госсобственности огромная. И те компании, которые там называются частными, нефтяные, даже крупнейшие строительные — все они государственные.

— Там все партия контролирует?

— Это хорошо контролируемая государственная собственность, просто в форме акционерного общества и тому подобного. Они с этим не согласятся, но я им простой вопрос задавал. У них атомные станции, гидростанции принадлежат государству или штатам и обеспечивают нужды потребителей по 1 центу, по-нашему это по 60 копеек, за киловатт-час. Они держат 40 лет в реальном исчислении цену на электроэнергию одинаковую. У нас растет в 12 раз, а они держат. Цены на нефть прыгали в 12 раз, а цена на электричество держалась. Какой это рынок? Это басни про рынок. Госсобственности там реально много. По бюджету оборотный капитал у них процентов 30 от ВВП. По недвижимости тоже – процентов 30 недвижимости принадлежит государству. Я об этом спрашивал, когда припирал американцев к стенке. В США я был, когда потенциально им интересных депутатов приглашали в Штаты. Но меня за неудобные вопросы в черные списки быстро занесли, потому что я им говорил, что их налоговая система — дрянь, которую в России не надо воспроизводить, и что на самом деле у них полным-полно госсобственности. Я говорил: «Ну хорошо, назовите, сколько у вас недвижимости у государства?» Они начинают смотреть в книжках – да, 30 процентов: национальные парки, земля, реки и так далее. Так что все это вранье, что существуют какие-то абсолютно либеральные государства.

— А у нас сколько госсобственности?

— У нас сложно. У нас, думаю, больше чем 50 процентов, но управление госсобственностью полностью потеряно. У нас, например, «Газпром» может покупать футболиста Халка за 100 миллионов долларов, а с какой стати? Государственная компания! Или они могут сами себе назначить в 10 миллионов долларов зарплату, хотя сидят на госсобственности, и у них зарплата, по хорошему закону, не должна быть выше, чем у президента. Сидишь на госсобственности, вот президент страны — это потолок твоей зарплаты. Будет у тебя частная компания — делай что хочешь, это твое дело, налоги только плати. В этом смысле вопрос от читателя правильный, что нужно стране искать меру. Для России эта задача сейчас двойная. Первое: надо восстановить нормальное управление госсобственностью, потому что оно, я уже говорил, полностью потеряно. Нужно нормальное железное управление. Вот казначейство у ВПК — пример, как надо восстанавливать управление госсобственностью. И второе: надо форсированно развивать малый бизнес, вот эту хаотическую составляющую. Но ни то, ни другое не делается. Поэтому Россия, энергетическая сверхдержава, продает нефть и газ в основном, ну и немножко оружия и знания, что тоже хорошо.

— После выборов президента заговорили о новых налогах и их повышении, даже для самозанятых.

— Налоги все время же повышаются. Вот показательный пример – сельское хозяйство растет, потому что там упрощенная система налогообложения, которая вдвое лучше, чем обычная. И все селяне, вплоть до ларьков фермеров, работают на упрощенке. А выводы из этого у нас делают обратные, хотя говорят, что стране надо много мелких предпринимателей, в том числе и Путин говорит такое. Но тогда снизьте для них налоги, в стране же денег полным-полно! Вот я все время еще один пример привожу. У нас постоянно говорят, что экономика будущего — это экономика знаний, цифровизация — это будущее страны. Но тогда освободите все эти предприятия, типа Касперского, хайтековские, от налогов полностью! Пусть у них будут лучшие в мире условия, чтобы любые программисты бежали сюда работать, в российской юрисдикции. Только подоходный берите, потому что его брать надо. Но освободите от налогов на недвижимость, вообще от всех налогов. И такие предприятия будут здесь расти. Смотрите, наши студенты и школьники все олимпиады по компьютерным делам выигрывают. Второе место в мире – Физтех, первое – МГУ. Никаких шанхайских университетов, ни тем более американских, в победителях в помине нет. И тем не менее мы не можем взять да и освободить предприятия наших суперталантов полностью от налогов.

— Это кто-нибудь предлагал?

— Мы предлагали. Мы все время в своих налоговых системах пишем, что должна быть категория предприятий «ноль-ноль». И, кстати, бедных людей тоже надо освободить от налогов — нищие не должны ни на недвижимость и никакие другие налоги платить. Но и предприятия, которые сочтены предприятиями будущего, они никаких налогов не должны платить. Потери в бюджете будут 0,1 процента! Это вообще за пределами того, что они расфуфыкивают в один день.

«Я НА 99 ПРОЦЕНТОВ УВЕРЕН, ЧТО НЕ СМОГУТ АМЕРИКАНЦЫ ВЫКРУТИТЬ РУКИ ЕВРОПЕ В ЧАСТИ АНТИРОССИЙСКИХ САНКЦИЙ НА ЭНЕРГЕТИКУ»

— В какую сумму вы оцениваете вред от американских санкций против России?

— В мизерную. Моя оценка была такая, что если энергетических санкций типа запрета «Северного потока – 1», а теперь «Северного потока – 2», не будет, то все остальные санкции... Наша экономика на 85 процентов зависит от нефти и газа. А если еще добавить и другую энергетику, потому что трубы, удобрения — это тоже все нефть и газ, это просто рассказы, что у нас есть что-то другое. Есть оружие, сельское хозяйство, нефть, газ, ну и всего остального совсем немножко. Соответственно, если нефть и газ не прижимают, то все остальное чепуха. Кредиты? Они не нужны России. У России денег полным-полно, она по 50–100 миллиардов долларов каждый год сбрасывает в США, потому что боится укрепления рубля и по-другому не умеет это делать. В этом смысле никакой нужды в западных кредитах нет, в инвестициях в фондовые рынки тоже никакой нужды нет. Поэтому влияние санкций, пока это не коснется энергетики, абсолютно не значимо с точки зрения развития России. А на энергетику санкций, это моя точка зрения, 99 процентов, что не будет. Потому что иначе катастрофически теряется конкурентоспособность Европы. То есть если Европа переходит с нашего газа на американский, а это процентов 40 от потребления Европы, и плюс это доля большая и растущая в энергетике и в химии Европы, то она конкурентоспособность мгновенно потеряет. Меркель приезжает к Путину, основная тема, конечно, «Северный поток – 2», потому что это кардинально меняет конкурентоспособность. Я на 99 процентов уверен, что не смогут американцы выкрутить руки Европе в этой части. А, следовательно, все остальные санкции – это копейки для России. Ничего значимого там нет.

— А для олигархов?

— Лично для людей, конечно, это значимо. Вот сейчас возьмут и не станут пускать в Англию к «Челси» Романа Абрамовича, например. Это эффективная мера для создания недовольства в окружении Путина, без сомнения, вредная, опасная, эффективная мера.

— Могут добиться того, что олигархи пойдут против Путина?

— Мне кажется, Запад несколько тактических ошибок допустил. И большинство олигархов, кто поумнее, поняли, что никакими лордами они там не будут, что все у них отберут. Как Бориса Березовского обчистили, так и всех. Евгений Чичваркин (российский предприниматель, проживает в Англии – прим. ред.) уже начинает говорить, что он бедный нищий. Потому что на самом деле зарабатывали они все равно в России, никто из них на Западе, в той системе, не смог чего-то такого серьезного заработать. Соответственно, понимание того, что надо будет строить внутри страны какую-то систему, которая тебя защитит, у них почти всеобщее. В этом смысле кто поумнее из них, когда еще первые санкции пошли, переводили свои личные счета в Гонконг из Лондона. Я общался с некоторыми, так что в курсе. Дальше – запрет ездить, ездят только на Хайнань, где никто никогда тебя не заарестует. Даже в Пхукет не летали уже, потому что там возьмут, хапнут и отвезут в Америку.

— То есть спасибо санкциям?

— В этом смысле меня немножко удивляет то, что делают Соединенные Штаты, потому что по, теории игр, первый не может допустить союза второго с третьим. В военно-экономическом отношении первая страна — Соединенные Штаты. А она на данном этапе все делает для союза Китая с Россией.

— Он уже есть?

— Думаю, что нет. Характерный момент будет, когда Китай хорошо вложится в российскую инфраструктуру. Если все эти разговоры о Шелковом пути не просто разговоры...

— ВСМ?

— Вот когда большая трасса пойдет от Китая до Петербурга и дальше, когда станет понятно, что китайцы в обеспечивающую энергетику вкладываются в этих проектах, тогда я скажу, что да, Китай решил, что он строит союз с Россией. А пока просто ситуативно он понимает, что в военном конфликте сейчас им хана, Америка Китай раздолбит только так – без России. А с Россией вместе не раздолбит. И сейчас те же противоракетные С-400 Китай просит у России, потому что они эффективные. И самолеты российские все равно эффективнее. А Россия тоже объективно, опять-таки по теории игр, понимает, что второй и третий должны сдерживать вместе первого. Вот такая сложная история.

У нас есть над чем работать вместе с Китаем. Это, например, широкофюзеляжный самолет. Ясно, что Европа и Америка нас уже никогда не пустят в эту сферу, а Казань могла бы в каких-то вариантах участвовать в строительстве широкофюзеляжных самолетов. Китай уже начал ими заниматься, Индия будет заниматься. Но Россия-то в аэрокосмосе пока их опережает все равно, и она могла бы совместные проекты продвинуть. Допустим, не пополам на пополам, а треть наша, треть китайская, треть индийская. А кто может быть рынком для таких самолетов? Те же Китай и Индия, которые на них сотни миллионов своих пассажиров будут возить. Сотни миллионов! Огромные рынки, в которых будет наша доля, причем интеллектуальная, с ноу-хау.

— В целом, как вы считаете, китайцам можно доверять? Это наш потенциальный союзник? И не поглотят ли нас китайцы, как либералы пугают?

— Это очень сложно. Я думаю, что про Китай ничего плохого говорить сейчас нельзя, потому что объективно мы на данном этапе сдерживаем агрессию Соединенных Штатов. У Америки самая рациональная стратегия была такая, если считать, что они не глупо действовали: это быстро расшлепать Россию и дальше уже, сделав ее вассалом, преспокойно до 35-го года задавить Китай. Но, как я понимаю, это уже все, это уже невозможно. Потому, собственно, Трамп и появился, что объективно Америке надо стратегию менять, надо кардинально и в части экономики, и в части политики менять стратегию. Но США этого поворота никак сделать не могут, потому что инерция набрана огромная, машина не разворачивается быстро. И, на мой взгляд, это им потом может очень сильно боком выйти.

— Что они должны делать, как вы считаете?

— Быстро замириться с Россией. Надо было Соединенным Штатам экономически разрешить той же Германии замириться с Россией и вести часть проектов, которые кардинально баланса не меняют, участвовать в освоении нашего северного шельфа, что хотела американская компания Exxon делать. И, кстати сказать, Рекс Тиллерсон (председатель совета директоров и главный управляющий нефтяной компании ExxonMobil — прим. ред.) вовсю выступал за союз с Россией, за что и орден Дружбы получил. Такие люди, как Тиллерсон, правильно понимали, что нужно делать...

— Тем более Путин готов дружить с Западом.

— Объективно, конечно, Россия заинтересована в дружбе с Западом. Потому что ну чего России не хватает? Технологий не хватает. Денег у России достаточно, мозгов хватает — не хватает инженеров хороших, технологий каких-то, доведенных до товаров. А это лучше всего все равно на Западе, не в Китае. Так что объективно Россия заинтересована больше всего в дружбе с Германией. Ось Германия — Россия была бы абсолютно все стабилизирующая ось. Я, когда был председателем думского комитета по энергетике, считал, что там есть ключевая штука — взять украинские трубы три ключа: Германия, Россия и Украина. И поскольку Германия на сторону России не встанет, Украина гарантированно защищена, но, с другой стороны, и Россия гарантированно защищена, потому что никаких майданов Германия бы не допустила. Стояли бы там правильные немецкие люди, управляли. Но, к сожалению, тогда Соединенные Штаты считали, что они успеют Россию доломать, додавить.

— Как вы оцениваете законопроект об уголовной ответственности за исполнение санкций против России?

— Как нулевой. Предприниматели, Александр Шохин, сначала к Путину обратился, потом в Думу, что это опасный закон. В Европе есть аналогичный, и, по-видимому, у нас кончится тем, что сделают что-то близкое к европейскому закону. Но даже если он будет прилично сделанный, то все равно с близким к нулю эффектом.

«ИНВЕСТИЦИИ ПРОЦЕНТОВ НА 85 ГОСУДАРСТВЕННЫЕ – СИТУАЦИЯ ДИКАЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РЫНКА»

— Вопрос вам как энергетику: кому принадлежат сейчас энергетические объекты в России, электростанции, атомные станции?

— Это очень характерная история. С точки зрения прибыли они частным людям в основном принадлежат, за исключением плохо управляемых с точки зрения государства. Но, может, они не так уж плохо управляются. Вот Борис Ковальчук (председатель правления ПАО «Интер РАО» — прим. ред.) — классный менеджер. Он начал разворачивать линейку генераторов в стране, чужие иногда ставить по лицензии, свои какие-то. Тем не менее роль государства там не очень большая. А вот инвестиции процентов на 85 государственные. Вообще говоря, ситуация дикая с точки зрения рынка.

— Государство вкладывает, а доходы получают частные лица?

— Да. Государство забирает убытки и вкладывается, а доходы получают частные лица. Так у нас устроено большинство госсобственности. Тем же Дерипаскам помогали в кризис. 200 миллиардов долларов отдали банкам и Дерипаскам, при этом долю государства не увеличили. Вообще говоря, это странно, потому что правильный рыночный механизм так не действует.

— Обмен должен быть?

— Конечно! Если ты попал в беду по собственной глупости... А кто тебя просил держать деньги на Западе? Неправильно оценивал риски? Да, государство тебе поможет, поскольку алюминиевая промышленность нужна, но оно тогда пакет акций себе должно забрать. Вся энергетика была бы национализирована в течение нескольких лет полностью, потому что 85 процентов инвестиций там были государственными.

— Вопросы от читателей: Татарстане хотят построить мусоросжигающий завод, в Подмосковье такой строится. Как вы относитесь к МСЗ?

— Я в этом разбирался довольно детально. Эти заводы экономически, с точки зрения энергетики, никогда и нигде выгодны не были и не будут.

— Там зеленый тариф?

— Да, обязательно зеленый тариф, как и на солнышко. Дальше, раз уж на то пошло, раз мы поняли, что свалками нельзя перебиваться, то надо было на самом деле делать в России дорогие, но лучшие проекты МСЗ. И заниматься этим своим ученым. Например, в Казани два местных вуза – КНИТУ-КХТИ и КНИТУ-КАИ – могли бы предложить использовать плазменные горелки. Когда супертемпературы, то никаких диоксинов не будет, никакой дряни. В этом смысле России надо было заниматься созданием своих суперпроектов МСЗ. А у нас берут японские заводы, причем в дешевом исполнении.

— В дешевом?

— Да. По Казани не знаю, но в Подмосковье я смотрел — японские заводы в дешевом исполнении, которые будут довольно много всякой дряни выпускать. Лучше, наверное, чем свалка, но это не то решение, которое Россия могла бы делать. Наша страна могла в принципе стать экологической супердержавой. Раз 60 процентов земли живой у нас в стране, есть основа для того, чтобы весь мир, не только китайцы, ходили, землю нашу щупали и восхищались. И одна из задач, которую надо решать, — это модерн, экологически чистые заводы по переработке мусора. Пока это не так. Пока сделан шажок, но не самый лучший.

— Ваш прогноз – будут построены такие заводы? Сейчас население протестует.

— Построят, я думаю. Потому что свалки в том же Подмосковье – уж очень тяжело. Следовательно, строить надо, но надо было найти деньги и строить в наилучших вариантах. Надо было с немецкими инженерами доводить идеи до суперзаводов, до абсолютно продажных вещей.

— Вы рассказывали про энергетику Крыма. Как с этим сейчас дела обстоят?

— Теперь-то все, мост построен, кабели дойдут. Это не лучшее решение, но тем не менее. В Крыму надо было на своем газе строить свои маленькие станции, и это быстро было бы. Но сейчас проблемы сняты. И достраивают, или уже достроили, под Севастополем и под Симферополем, тепловые, газовые станции примерно по 0,5 гигаватт. То есть туда притащат наш газ по трубам, часть уже притащили. Соответственно, не будет проблем с энергией в ближайшее время у Крыма.

— Порадуемся за крымчан.

— Там бывший глава Севастополя Алексей Чалый, совершенно замечательный человек, из тех, кто мог бы что-то реально полезное сделать. Он в политику сильно не лез, хотя я и уговаривал его вместе со мной строить партию. У него огромная фирма мирового класса. И у него там есть свой маленький Академгородок, люди учатся в физтехе, в Питере, приезжают работать. То есть это на самом деле суперпредприниматель в сфере энергетики, управления энергетикой города, метро... Производит трансформаторы специальные, управляющие системы. Ну супер!

— А ему сейчас не навредили, построив Крымский мост и проведя кабели?

— У него 70 процентов бизнеса в Лондоне, в Мексике то есть всемирная компания. Лишь бы ему не начали плешь переедать из-за занятия политикой.

— Поэтому и не пошел в политику...

— Ну да. Он в этом смысле прав, конечно. Оценил шансы, решил, что так лучше – без политики.  

«Я СОХРАНЯЮ ДВИЖЕНИЕ, ЧТОБЫ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ПАРТИЮ»

— Вы, наоборот, в политике. Почему вышли из «Справедливой России», Иван Дмитриевич?

— В партии стали доминировать ребята такого прохиндейского толка... Поначалу СР пыталась занять позицию, нужную стране: партия, которая собирает профессионалов. Но, к сожалению, потом она стала перерождаться. Олег Михеев (член президиума центрального совета партии «Справедливая Россия», руководитель ее Волгоградского регионального отделения – прим. ред.) — классический пример. Он был одним из доминирующих в период этого нашего конфликта, а сейчас где-то скрывается от уголовного преследования. И такие люди в значительной степени стали доминировать, поэтому конфликт был неизбежен. Плюс к этому старинная моя мысль — создать партию, опирающуюся в значительной степени на предпринимателей, мелких, средних. То есть я и считал и считаю, что это ключевая задача для страны: грамотная партия, которая, в противовес консервативной, как бы она ни называлась, нацелена на будущее, опирающаяся на развивающийся бизнес.

— Вы попытались это реализовать?

— Да, пытался. Партия  называлась «Развитие предпринимательства». Но тогда курс на малопартийность в стране был, и Слава Сурков мне честно сказал: «Твоя партия нам не нужна, и мы ее ликвидируем». И ее ликвидировали. Я ее возродил, но... Все равно Кремль ее не захотел пускать. И уже намечался проект Бориса Титова (бизнес-омбудсмен, председатель Партии роста – прим. ред.). А Титов понятнее, ближе, свой.

— Сейчас в каком состоянии ваша партия?

— Я ее сохранил в режиме ожидания, как движение. Потенциально ее можно развернуть за полгода, можно опять сделать партией. Но непонятно, нужно ли это делать? Партия порядка у нас сегодня есть, «Единая Россия». Чиновничья — нечиновничья, она есть. Но должна быть и партия, которая гарантирует экономическую свободу, снижает налоги, рыночную составляющую развивает. Как она будет называться — абсолютно неважно. Но она должна быть, вот такая партия. Мои попытки успехом не увенчались, потому что маленькие предприниматели не могут на большие сроки мыслить. А крупные все время думали, что как-нибудь с властью договорятся или купят. И на самом деле непонятно, как сейчас партию без Кремля сделать. Объективно картинка такая, что снизу ее не сделаешь. Так устроена наша сегодняшняя жизнь, я два раза пытался, оба раза Кремль мне говорил, что все, на этом останавливайся, нам это не надо. Захочет это Кириенко делать или нет, я не знаю. Но это развилка. Потому что тот, кто понимает, что все равно машина двухпартийная нужна, что в стационарном варианте только она обеспечивает долгосрочное развитие, он все равно должен этим заниматься. Поэтому я сохраняю движение, чтобы в любой момент можно было сделать партию.

— Поддерживаете ли связь с Татарстаном, как часто бываете в Казани?

— Бываю довольно редко, потому что больших задач, которые надо решать, на данном этапе нет. Естественно, перестав быть депутатом, я стал больше заниматься наукой. Считаю, что там я могу больше сделать на данном этапе. Я наукой всегда занимался начиная с первого выступления в совмине республики, когда рассказывал, что такое стабилизирующая роль государства, что такое рынок, что такое смешанная экономика. Я первые модельки рисовал — зеленые графики. Смотрел их и премьер республики Мухаммат Сабиров, и президент Минтимер Шаймиев, по-моему, тоже смотрел. Я с тех пор старался все свои законы писать на основе расчетов и оценок, следовательно, занимался наукой. Поскольку в Думе борьбы больше, то наукой занимался меньше. А сейчас я в борьбе мало участвую, в основном в науке.

— Какие задачи решаете в науке?

— Про ЦЭМИ, где я работаю, рассказывать не буду, институт известный. Я полагаю, что как в физике есть теория всего, так и экономика до этого тоже дошла, до хорошего описания смешанных экономик, до понимания, что нет хороших либеральных экономик чистых и нет чисто плановых. Вершина плановой экономики — межотраслевые леонтьевские балансы. Там есть прекрасная основа. В части описания рыночной экономики ничего хорошего нет. Ну относительно хорошее — то, что сделал я, — «Вероятностная модель рынка». Где говорится, что малые предприятия — это большие числа, что их субъективные оценки, усредняясь, дают приличные результаты несмещенные. И надо строить их объединение. Хорошая рыночная теория с леонтьевскими балансами, что я и делаю. И первую статью в этом плане очень приличную написал. Хочу с республикой наладить взаимодействие. Потому что мой первый опыт был здесь, худо-бедно наша программа реформ выиграла. А почему она выиграла? Потому что в команде было два математика, два физика, не говоря уж о паре экономистов...

— Это в первом парламенте РТ, в Верховном совете?

— Да. Я думаю, что, подтащив опять казанских физиков и математиков, я бы быстрее эту задачу решил в ЦЭМИ. Ну а частные истории, они такие: вот осенью прошлого года ко мне пришли и попросили, поскольку ажиотаж, цифровизация, предсказать биткоин, дать прогноз по развитию биткоина. Тогда он шел в гору, и все публикации западные были, что он по экспоненте будет расти, потом стабилизируется по логистической кривой. А я построил модель, по которой на Западе ничего похожего нет, по которой биткоин в три-четыре волны к нулю идет. С точки зрения максима в 20 тысяч долларов что-то остается на этом уровне, но в три-четыре волны... Вот сейчас первая волна его к нулю сдвинула. Теперь жду еще пару волн, и биткоин обнулится.

— Вообще, все эти криптовалюты — это фейки?

— Нет. Когда я начал разбираться с этим, посчитал отдельно биткоин. Там в чем проблема: финансовый сектор заграбастывает слишком много денег. Капитализация финансовых институтов — 25 процентов от всего этого, то есть весь реальный сектор на уровне финансов. Это же они хлеб с маслом забирают. И вообще, если говорить о криптовалюте, кардинально КПД этой системы повышается. Потому что там не надо такого количества банков – зачем, если, грубо говоря, и так все идет. Я думаю, что государство, которое первым это осознает и разумно поучаствует в создании криптовалюты, себе кучу сливок на будущее обеспечит. Поэтому я хочу чуть-чуть получше посчитать, но как раз конкуренцию криптовалюты, решу эту задачу.

— По татарскому языку интересно ваше мнение...

— Моя точка зрения была и в прежние времена, и сейчас такаяя – изначально должно быть добровольное изучение, что русского, что татарского. Иначе это неправильно, недемократично. Но при этом надо вкладывать большие деньги, чтобы татарский язык развивался. Открыто, честно вкладывать, говорить, что, если человек хочет на госслужбу пойти, он должен в школе или где-то выучить оба государственных языка Татарстана. Думаю, что это было бы правильно.

— На что упор сделать?

— Упор на финансовые вложения в развитие татарского языка. Государство вправе выставлять своим госслужащим дополнительные требования: хочешь вот здесь, в республике, работать — выучи татарский язык. Я, когда шел на президентские выборы в Татарстане, обещал, что, если меня пропустят на второй тур, выучу язык. Думаю, что за месяц на таком разговорном бытовом уровне я бы выучил. И сейчас уверен, что я бы так и сделал.

— В Татарстане два государственных языка по Конституции: русский и татарский. И речь о том, что идет вмешательство федерального центра в полномочия региона.

— Я уже высказывался на эту тему, когда федеральный центр выступил за то, чтобы главу региона не называли президентом. Какая разница? На мой взгляд, это неправильно. Зачем? И с языком – было бы правильно, если бы было прописано, что госслужащие или определенного уровня госслужащие в республике, не все, конечно, должны знать татарский язык. Думаю, что федеральный центр должен был спокойно к этому отнестись, понимая, что нужен татарский язык и нужно его поддерживать.

— А в школе вы считаете, что федеральный центр прав?

— Я считаю, что в школе язык надо учить добровольно.

— Баллотироваться в Думу еще будете?

— А это от развилки зависит. Потому что если я увижу, что правильная партия создается, то буду с ней идти в Думу и биться дальше за те же малые предприятия. Но без Кремля, снизу, на данном этапе партию не построишь. Надо через бизнес заручиться либо поддержкой, либо нейтралитетом Кремля...