«В случае человека пока нет ни одного известного способа замедлить старение»

Вадим Гладышев (справа): «Человек долго, медленно стареет, он долго живет. Другое дело, скажем, мышь – она стареет быстро, у нее же всего три года продолжительность жизни» Фото: Ирина Ерохина

«КАЖДЫЙ РАЗ НАДЕЕШЬСЯ, ЧТО КТО-ТО ПОБЬЕТ РЕКОРД ДОЛГОЖИТЕЛЬСТВА»

– Вадим, откройте тайну: какой предельный возраст заложен в «программе» человека?

– С точки зрения старения, такой «программы» нет. Есть программа развития человека, но нет программы продолжительности жизни. Есть эволюционная программа – как сделать организм конкурентным, чтобы он мог успешно соперничать с другими видами и с другими организмами внутри своего вида, чтобы мог оставить потомство и вырастить его. А вот затем сила естественного отбора постепенно падает. Поскольку когда тот или иной организм оставил потомство и линия жизни пошла дальше, то не так уж и важно, когда он умрет.

– Природе уже наплевать?

– Как говорят биологи – сила естественного отбора падает по достижении репродуктивного, детородного возраста. Организм состоит из органов и систем, в которых множество клеток. И вот эта система постоянно меняется, она стареет. Причем стареть начинает прямо с эмбриона: он появился – и сразу начал стареть. Поэтому получается, что разные организмы внутри одного вида стареют более-менее одинаково, с одинаковой скоростью. А вот между видами очень большие отличия. Человек долго, медленно стареет, он долго живет. Другое дело, скажем, мышь – она стареет быстро, у нее же всего три года продолжительность жизни. У человека пока максимум было 122 года.

– Недавно в Японии на 118-м году жизни скончалась самая старая женщина на планете Наби Таджима...

– Жалко! Потому что каждый раз надеешься, что кто-то побьет рекорд долгожительства в 122 года, но давно не удается побить этот рекорд. Но думаю, что побьют...

– Скажите, а человек может жить вечно?

– Нет.

– А если менять органы человека один за другим, как меняют, например, части автомобиля?

– Это так, но как вы мозг будете менять? Вот что такое наше «я», наша личность? Мы себя ощущаем по набору наших памятей. А память сидит в наших нейронах, во взаимодействии между ними. Нейроны формируются во время эмбрионального развития, и большинство из них – это не возобновляемые клетки. Нельзя все их заместить никак! Значит, мозг заменить полностью не получится. Вероятно, как-то можно активировать такой процесс, нейрогенез, чтобы новые клетки рождались и постепенно заменяли прежние. Но сейчас это биологически не происходит в человеке. Ему можно поставить новое сердце или новую печень, и это, наверное, поможет продлить жизнь. Но вот новый мозг...

– Если человеку будут заменять другие органы, а мозг останется тот же, то через сколько столетий или тысячелетий может переполниться «кладовая мозга»? И он не сможет воспринимать новую информацию?

– Я не очень понимаю вопрос. Что значит «кладовая мозга»?

– Это выражение Шерлока Холмса. Ведь все, что мы видим, слышим, записывается в клетках мозга. И, наверное, как у компьютера есть память определенного объема, так она есть и у мозга?

– Не так. Нет возможности записать в мозг всю информацию, которую мы получаем, часть ее как бы уходит в никуда. Но и то, что записано, тоже постепенно, со временем, теряется, стирается и заменяется новой информацией.

– Но иногда бывает, ты какой-то эпизод абсолютно забыл, но тебе напомнили – и вспоминаешь.

– Да. Значит, это записалось. Но бо́льшая часть информации все равно будет потеряна. А иногда срабатывает ложная память. Нам кажется, что мы вспомнили, а на самом деле этого не было или было не совсем так.

«Наверное, когда-нибудь наука отыщет реальный способ намного продлить жизнь. Например, такой, чуть-чуть фантастический способ – перенести информацию из мозга человека в компьютер»

«ПО-ВИДИМОМУ, В СЛУЧАЕ МЛЕКОПИТАЮЩИХ ОСТАНОВИТЬ СТАРЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО»

– Фантасты давно и уверенно пишут про вечную жизнь. Вы, как ученый, допускаете возможность, что на Земле тайно живут «вечные» люди?

– Нет, не допускаю. Наверное, когда-нибудь наука отыщет реальный способ намного продлить жизнь. Например, такой, все равно чуть-чуть фантастический способ – перенести информацию из мозга человека в компьютер. Сейчас компьютеры очень быстро развиваются, становятся все более мощными, с огромной памятью. А наш мозг – это, по большому счету, тоже компьютер. Может быть, такое когда-то случится. Потому что просто непонятно совсем, как сделать мозг не стареющим. Хотя на Земле есть организмы, которые все-таки не стареют.

– ?!

– Есть. Человека такого нет, но организмы есть. Простой пример – какие-нибудь бактерии, не все, а которые делятся симметрично. К ним в принципе понятие старения неприменимо. Вот есть одна клетка, она разделилась – стало две одинаковых, потом их стало четыре. Понимаете? Линия продолжается, и тут нельзя сказать, что эти клетки стареют. Или такие бактерии бывают – клетка, и у нее с одной стороны жгутик. Клетка разделилась пополам, в одной части остался жгутик, в другой части жгутик вырос. Оставшийся жгутик как бы определяет старую часть клетки. Снова клетка разделилась, и снова в ней есть как бы старая часть. Тут вроде бы понятие старения применимо даже для бактерий.

А есть более сложные ситуации. Например, такое животное – гидра. Это многоклеточный организм, и у него смертность с возрастом не увеличивается. Почему это происходит? Потому что гидра – полип, который сидит прикрепленным, у него из стволовых клеток производятся новые клетки, которые замещают старые. Получается, что постоянно есть деление клеток, и постепенная замена всех клеток. Считается, что эти организмы не стареют. Но если мы рассматриваем человека и других млекопитающих, то у них есть скелет – не возобновимый, нейроны – не возобновимые, кардиомиоциты, мышечные клетки сердца – не возобновимые. По-видимому, в случае млекопитающих невозможно остановить старение – на данном этапе.

– Время от времени вспыхивают слухи, что ученые в полном секрете создают новых людей – то ли воинов, то ли гениев... В этих слухах есть хоть крупица правды?

– По-моему, это все не научно, сказки. Ну какие новые люди? Нам бы с простыми организмами разобраться...

«Есть очевидные вредные привычки – не стоит курить, пить, нельзя употреблять наркотики... Вредно недосыпать и переедать»

«ОДНО ДЕЛО – МЫ ЗАМЕДЛЯЕМ СТАРЕНИЕ, И СОВСЕМ ДРУГОЕ – ПЕРЕХОДИМ В БОЛЕЕ МОЛОДОЕ СОСТОЯНИЕ»

– По каким направлениям сегодня идут в мире исследования, посвященные долголетию? Над чем, например, работают ваши лаборатории?

– У нас разные направления исследований, но все они как-то касаются проблем старения и долголетия. Например, в моей американской лаборатории в Медицинской школе Гарварда мы расшифровали полный геном голого землекопа. Это такой мелкий подземный грызун размером с мышь, который обитает в Восточной Африке. Совершенно удивительное существо! Только представьте: он живет почти в 10 раз дольше, чем полагается при его размерах. Как правило, чем больше животное по размеру, тем дольше оно живет. А тут существо размером с мышь, но живет в 6–10 раз дольше, чем мышь, до 32 лет.

– Жить долго-долго – мечта человечества...

– Но и это еще не все: у голого землекопа фантастическая устойчивость к раку. Благодаря этим и другим свойствам этого животного его очень любят биологи, которые исследуют механизмы старения. А поскольку теперь геном этого грызуна доступен, появилось много идей для новых экспериментов. И это, надеюсь, позволит нам лучше понять и процессы старения, и раковые процессы. Тем более что в лечении рака есть очень большой прогресс за последнее время – для многих типов рака нашли основные драйверы, под них подбираются определенные ингибиторы. То есть раньше была фактически только химиотерапия или радиотерапия – и привет. Одинаково для всех. А сейчас совсем не так, совершенно другой уровень.

– Над чем работает ваша московская лаборатория?

– Одна из идей – хотим изучить долгоживущие организмы и как-то использовать механизмы, которые у них возникли в ходе эволюции, приспособить их к более короткоживущим организмам. Или к другим долгоживущим – к человеку, скажем. Пытаемся, например, найти какие-то общие черты между человеком и голым землекопом. Но применять все это к человеку – не вопрос завтрашнего дня, конечно. Сначала надо на мышах проверять... Привлечение механизмов из долгоживущих организмов – это одна из основных стратегий в сфере научных работ по продлению жизни, и у этой стратегии есть потенциал на более радикальные изменения долголетия, чем у обычных, простых интервенциях на мышах – которые на уровне где-то 20 процентов максимум. Мы также заметили, что белковый синтез играет значительную роль в этих механизмах, поскольку это очень энергозатратный процесс. Мы хотим научиться манипулировать этим процессом и через него изменять продолжительность жизни.

– Очень интересно!

– Но на человеке, скорее всего, не будет так хорошо – 10 лет в идеале, максимум 20 лет увеличение продолжительности жизни. А если использовать механизмы из долгоживущих организмов, может быть больше шансов. Но есть еще один вариант, совсем новый – омоложение прямо внутри организма, перевод клеток из взрослого состояния в эмбриональное. Первая такая работа уже выполнена, и вышла первая статья на эту тему в Штатах. Но сделано это было только на короткоживущей модели: часть клеток перешла в более молодое состояние, и мышь стала жить дольше. Но тут есть проблема. Когда мы клетку омолаживаем, мы сильно увеличиваем вероятность рака. А исследователи, можно сказать, чуть схитрили: они эксперименты проводили на короткоживущей мыши, и рак у нее не успел возникнуть. Но это была только первая работа и принципиально очень неплохая идея – можно попытаться и омолаживать, и одновременно бороться против рака, как бы объединить эти стратегии. И тогда будет значительный потенциал для радикального продления жизни. Потому что одно дело – мы замедляем старение и совсем другое – переходим в более молодое состояние. Но сейчас эта область в самом начале, и сделать еще предстоит очень много. Это все долгие и дорогостоящие эксперименты.

– В СМИ был материал еще об одном вашем интересном исследовании – о том, что «старая» пища ускоряет процессы старения. Значит, такую еду употреблять не стоит?

– Подождите, подождите! Мы же про человека ничего не знаем! Мы про человека вообще ничего не говорим! Мы выполняли работы на дрожжах, на мухах и на мышах. Действительно, пища, которая была сделана на основе старых организмов, сокращала жизнь наших подопытных. Но они всю свою жизнь это ели, и тем не менее эффект был достаточно слабенький, порядка десяти процентов. В случае человека, если это к нему даже применимо, эффект будет еще слабее. То есть, конечно, плохо есть «старую» пищу, но это вовсе не значит, что, если будешь есть пищу только «молодую», это поможет не стареть. Мы не можем такого сказать. Но мы изучаем проблему фундаментально. Понимаете, для нас не важна была «старая» пища – важно было понять, как накапливаются вредные изменения, повреждения, хотелось проверить их эффект. Если мы возьмем одно повреждение или даже два, пять, это не отразит полностью всю картину. Нам хотелось их все вместе посмотреть. А как это сделать? Только взять сам старый организм, потому что там повреждения уже накопились. Поэтому мы, например, брали старых мух, делали еду из них и кормили мух. Получается, что мы те повреждения, которые в старых мухах возникли, именно их давали подопытным мухам. И тогда видели эффект. Но это лабораторная работа, она ни в коем случае не практическая, тем более не для человека.

– А так хотелось бы узнать что-то и про человека... Во время научной конференции «Способы достижения активного долголетия», которая проходила в Казани и в которой вы тоже участвовали, на одном из круглых столов заявили, что сейчас вообще нет никаких препаратов, которые бы на самом деле приостанавливали старение человека. Это так?

– Действительно, в случае человека пока нет ни одного известного способа замедлить старение. Мы не знаем ни одного. Поэтому все, что вы видите в аптеках, какие-то кремы или еще что кто-то предлагает, – все это вранье. Нет ни одного способа. Но на модельных организмах – есть. Скажем, можно найти 15 способов, как увеличить продолжительность жизни мышей.

– Но эти способы быстро на человека не перенесешь?

– Они могут быть не одинаково применимы. Скажем, на мыши может работать, на человеке – нет. Или на мыши нужна одна доза, на человеке – другая. Чтобы понять, работает на человеке или нет, надо эксперимент поставить. А это занимает очень много времени. И не очень понятно, как это сделать быстро. Нужно взять две группы людей: одна – контрольная, другая – обработанная каким-то препаратом, с какой-то интервенцией. И чтобы никто из них не знал, кто в какой группе, – ни ученые, ни сами эти люди, чтобы эффект плацебо не влиял. А сколько времени надо на проверку – хотя бы 10–20 лет. Поэтому все очень сложно. Но сейчас возникло понятие «биологических маркеров старения». Поскольку ну невозможно же десятилетиями вести эксперимент на человеке, чтобы посмотреть, как его организм стареет. И не ждать же, пока все участники эксперимента умрут.

Нам нужно просто измерить биологический возраст. А биологический отличается от хронологического, поскольку иногда организм стареет быстрее или медленнее. Поэтому можно взять группу людей, замерить биомаркерами их биологический возраст, а через какое-то время еще раз замерить, замедлилось старение или нет. Такие биомаркеры появились впервые. И есть идея, что, используя их, действительно можно будет смотреть, как организм стареет. Уже вообще-то даже молодых смотрели – 26, 32 и 38 лет. Из них никто не умер, тем не менее у них увидели определенные закономерности, как эти люди стареют. Становится удобно смотреть на процесс старения, и это ускорит нахождение новых интервенций, препаратов.

«Когда человек выступает на научной конференции, для ученых неважно, из какой он страны. Для нас важно, чего человек стоит как ученый, что он сделал»

«ДАЖЕ ЧУТЬ-ЧУТЬ ЗАМЕДЛИВ СТАРЕНИЕ, МЫ СМОЖЕМ ОТОДВИНУТЬ РАК, БОЛЕЗНИ СЕРДЦА, БОЛЕЗНЬ АЛЬЦГЕЙМЕРА, ДИАБЕТ...»

– Какая страна вырвалась в подобных исследованиях вперед и на каком тут месте Россия?

– Насчет «страна вырвалась вперед» – научное сообщество, оно единое. Когда человек выступает на научной конференции, для ученых неважно, из какой он страны. Для нас важно, чего человек стоит как ученый, что он сделал. Наше сообщество очень демократичное, мы обмениваемся знаниями на конференциях, публикуем свои статьи. В этом плане нет разделения. Может, это у политиков есть разделение – у ученых нет. Но, конечно, есть какие-то концентрации ученых, более сильные группы, они производят много научных статей. И Америка по количеству статей в ведущих журналах – на первом месте, как ни крути.

– Все-таки Америка...

– Россия очень сильно отстает. В этом плане у нас ну просто на науку очень мало средств выделяют. И самое главное, что наука не очень хорошо организована в России, здесь менее удобно работать, все плохо устроено – административно.

– Многие ученые возмущаются крайне неудачной реформой Академии наук России...

– Я это не очень знаю, поскольку до недавних пор в России проводил не очень много времени. Но поскольку у нас сейчас возникла лаборатория в МГУ, мы писали первый годовой отчет. Это просто сумасшествие! Это не отчет – это книга была какая-то! Никому не нужная, бессмысленная вещь, на которую мы потратили два месяца нашей жизни.

– Да, ученые, преподаватели в вузах, учителя в школах, воспитатели в детсадах жалуются на бесполезные планы, отчеты и прочие бумаги, стонут от бумаг!

– Не знаю, это, наверное, вредители какие-то, которые принимают решения о таких бумагах. Иначе как это объяснить? Всем же плохо от этого!

– Видимо, в США для работы ученых условия гораздо лучше? Даже оборудование, наверное...

– Везде есть свои плюсы и минусы. Везде наука устроена в основном так, что люди подают на гранты, получают их и на эти деньги делают исследования. США и Россия тут схожи. И нельзя сказать, что в Америке лучше оборудование. Если человек в России получил грант, он точно так же может купить нужное оборудование. Структурная единица здесь – это лаборатория. Лаборатория получила грант – и купила себе оборудование. Но в целом, конечно, в Америке больше денег выделяется на науку. Вот Национальный институт старения – у него бюджет один миллиард долларов в год. Конечно, это значительно, хотя и не так много.

– У нас деловая газета, поэтому как раз вопрос про финансирование науки. Знаете, изумляет, что страны безумные деньги тратят на разработку оружия, на смерть...

– Меня это тоже изумляет!

– Почему не на человека, не на его здоровья, не на его долголетие?

– Абсолютно согласен. Несравнимые траты. Я этого не понимаю. Потому что, если взять хотя бы десять процентов от тех ресурсов, которые тратятся на военных, на армию, на вооружение и эти средства использовать для изучения старения, несравнимая польза будет для всего человечества.

– Так что же нужно сделать, чтобы важнейшие для человека – и для человечества – научные исследования по долголетию финансировали достойно?

– В целом бюджет на поддержку науки нужно увеличить, в том числе в России. Это первое. Второе: люди, у которых много денег, должны бы понять, что финансировать исследования, направленные на достижение активного долголетия, – это лучший способ потратить эти деньги. Надо поддержать науку. Потому что в конечном счете это им же и поможет либо, может быть, если не им, то их детям, внукам. Это не быстрый процесс. Но если мы сможем даже чуть-чуть замедлить старение, мы этим сможем отодвинуть все болезни старения: рак, болезни сердца, болезнь Альцгеймера, диабет... Даже чуть-чуть замедлив старение, мы сразу все это отодвигаем. Это просто невероятно важно! Для ученых это очевидно, но почему в целом для людей нет – не понимаю. И богатые люди должны просто понять, что надо профинансировать это дело.

– Но, кажется, сейчас человек уже стал жить дольше...

– Смертность, конечно, уменьшается, и продолжительность жизни увеличивается в целом. Но во многом это произошло за последние 100 лет, потому что мы смогли побороть инфекции, смогли избавиться от многих вредных привычек. В Америке курение совсем на спад пошло, стали меньше употреблять алкоголь. То есть стали меньше сокращать жизнь. Плюс борьба с инфекциями – и получилось, что популяция дольше живет. Но сейчас вышли на насыщение, трудно дальше двигаться. В России пока еще есть потенциал, а западные страны уже придвинулись к пределу. Дальше нужны более радикальные способы, наверное. Но у нас в России... Вот пьянство, курение, наркотики... Даже просто не пристегиваются ремнями, когда едут в машине. Такие очевидные вещи сильно влияют на смертность.

– Еще о финансировании науки в России. В одном из своих интервью вы сказали: «Как мне кажется, нужно хорошо финансировать небольшое количество ключевых ученых, успешно работающих в России, и продвигать молодых». Этот совет остается в силе?

– Да, конечно. Молодые – они креативные, у них возникают новые идеи, нужно находить таких людей и финансировать, да.

– Опять же из вашего интервью: «Нужно возвращать тех, кто на Западе крутился „на острие“, даже аспирантов и тех, кто только защитил диссертацию, давать им возможность создавать независимые группы с финансированием по западным стандартам». А это возможно? Люди поедут в Россию? Она сможет создать достойные условия ученым?

– Ну вот смотрите... В Сколково организован Сколковский институт науки и технологий, Сколтех. Это новый институт, ему всего несколько лет. И там как раз смогли нанять несколько таких профессоров, молодых, и они очень хорошо работают. Многие критикуют Сколтех, но от него есть и польза. Там все образование, все исследования полностью на английском языке. Сколтех финансируется хорошо, там большие стипендии у аспирантов, большие зарплаты у сотрудников, поэтому туда смогли рекрутировать сильных ученых. Получился такой маленький островок науки – пока маленький, к сожалению. Мы то же видим и в других странах, например в Китае, Сингапуре, Корее... Тут ничего не нужно изобретать заново, все уже освоено.  

«В Казани собралось много ведущих ученых. Это замечательно, что Алексей Москалев (на фото) смог привлечь этих людей и сделать так, чтобы им снова захотелось приехать»

«В МОЕЙ ЛАБОРАТОРИИ В США ПРЕДСТАВИТЕЛИ ДЕСЯТИ СТРАН»

– Вы впервые в Казани?

– Да. Город понравился. Нас здесь отлично принимали.

– В своем докладе на научной конференции вы сказали, что летучих мышей для своих исследований ловили недалеко от Казани...

– Я по карте посмотрел – да, оказалось, что не очень далеко от Казани. Либо в Татарстане, либо совсем рядом. Мы эти исследования проводили в сотрудничестве с Алексеем Москалевым (известный российский ученый, доктор биологических наук, профессор РАН, член-корреспондент РАН – прим. ред.). Делали три экспедиции, добывали летучих мышей – летних, а еще в начале спячки и в конце спячки. После их ткани были переправлены в Америку, у нас по результатам исследований вышла статья. Там Алексей соавтор, еще несколько человек из России, это такая международная коллаборация возникла. К слову, в моей лаборатории в США есть представители десяти стран.

– Очень приятно, что наши летучие мыши немножко поработали на долголетие...

– Да, чуть-чуть поработали.

– Какие у вас впечатления от казанской конференции? Было что-то неожиданным, полезным?

– Хочется сказать, что было что-то совсем неожиданное, но, наверное, все-таки нет. А полезное – да. Много полезного из разных докладов, я все записывал, какие-то новые данные, новые идеи, которые нам помогают. Вообще, зачем проводятся такие научные конференции? Я, например, смотрю, что другие делают, но при этом думаю о своих проектах, пытаюсь приложить к своим исследованиям то, что коллеги придумали: или какой-то метод, или то, что они нашли. Так же и другие участники. Мы друг другу тем самым помогаем. Было много полезного. Но вот прямо какого-то супероткрытия не услышал.

– Понятно, что вы много научных статей читаете по своей тематике, но на конференции, наверное, ученые выступают со свежими данными...

– У участников научных конференций такой хороший тон – включить в каждый доклад то, что не опубликовано. Сейчас уже не принято, если ты говоришь только о том, что уже было сделано и опубликовано. Конечно, ты докладываешь и о том, что сделано, но и о том, что совсем новое. Поэтому совсем новое есть в каждом выступлении. И это интересно. Такая конференция проходит раз в два года, я участвую уже в четвертый раз – был в Москве, в Сочи, в Питере и вот, в Казани. Все эти конференции как-то очень душевно организованы. Мне, конечно, очень приятно, что такая конференция проходит в России. Но иностранцы, которые приехали в Казань – а их было примерно половина из участников – тоже приезжали и на предыдущие конференции. И снова приехали. То есть они оценили их и приезжают снова и снова. В Казани собралось много ведущих ученых. Это замечательно, что научный руководитель конференции Алексей Москалев смог привлечь этих людей и сделать так, чтобы им снова захотелось приехать.

– Расскажите, пожалуйста, о себе.

– Я родился в Оренбурге, Оренбургская область на северо-западе граничит с Татарстаном. Закончил там школу, поехал учиться в МГУ, закончил и защитился там же. И потом, уже в 1992 году, поехал в Америку работать. Так что я в США давно, у меня 20 лет там своя лаборатория. А с прошлого года работаю еще и в Москве, где возникла новая лаборатория. Она поддерживается мегагрантом правительства России. Я параллельно работаю в двух лабораториях – российской и американской, часто приезжаю в Москву. В прошлом году шесть раз приезжал, по-моему. Здесь новая группа, она только возникла. Но на казанской конференции выступали Эльвира Кинзина и Сергей Дмитриев с новыми данными, они как раз из новой московской лаборатории.

– Вы можете дать советы тому, кто хочет жить долго? Зарядка, спорт, умеренно есть, избегать стрессов... Верно?

– Это все же не совсем область моей экспертизы. У нас исследования на таком более фундаментальном уровне – модельные системы, клетки, организмы... А что лучше всего именно для человека? Я уже сказал, какие есть очевидные вредные привычки: не стоит курить, пить, нельзя употреблять наркотики... Вредно недосыпать и переедать. Почему-то так получается, что многие люди, которым нравится их работа, долго живут. Ученые в принципе долго живут, между прочим. У нас такая замечательная профессия. В науке невероятно интересно. Вот на конференции был и академик Скулачев Владимир Петрович, ему за 80 лет, а на нем вся лаборатория держится. И он все время приезжает на конференции и активно выступает. Это вызывает уважение. Мне кажется, что если у тебя интересная работа, которая даже как хобби... Да еще за это зарплату платят...