Петр Авен: «У нас не нашлось своего политического лидера, Ельцин им не стал»

63-летний миллиардер Петр Авен стал первым гостем цикла публичных лекций МГИМО Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«Я БЫ НЕ ХОТЕЛ КАСАТЬСЯ ТЕКУЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ»

«Я бы не хотел касаться текущей политической ситуации, а все остальное мы обсудим», – сразу предупредил аудиторию в МГИМО председатель совета директоров Альфа-Банка Петр Авен. 63-летний миллиардер стал первым гостем цикла публичных лекций, задуманных завкафедрой предпринимательства и корпоративного управления вуза, бизнес-омбудсменом Борисом Титовым. Авену, который в 1991–1992 годах был министром внешних экономических связей Российской Федерации, предложили порассуждать на тему «Первые шаги современной экономики России, как это было».

В целом его взгляд на события четвертьвековой давности не отличался от привычных тезисов либеральных экономистов, входивших в команду Егора Гайдара, хотя само выступление получилось любопытным и энергичным.

«Я не знаю, что вы знаете об экономическом развитии СССР, – начал разговор гость МГИМО. – Существует множество разных мифов. На самом деле пик экономической мощи России приходится на 1913 год. В 1913-м Россия была пятой-шестой экономикой мира. Примерно 8 процентов мирового ВВП мы тогда производили. Существует много мифов о сталинской экономике. В целом, за исключением очень короткого периода времени, темпы роста экономики СССР отставали от среднемировых. И доля России, несмотря на все индустриализации – а были отдельные успешные годы – но в целом и послевоенное восстановление в Европе шло значительно быстрее, чем в Советском Союзе. Наша доля в мировом ВВП падала». Единственным периодом, когда мы стали реально обгонять западный мир, был, по словам Авена, период с 1955 по 1970 год. Тогда и появилась фраза Никиты Хрущева, адресованная западным партнерам: «Мы вас похороним».

«Такие первые ясные звоночки затухания темпов экономического роста и начала отставания от Запада появились, на самом деле, во второй половине 1960-х годов, – считает глава Альфа-Банка. – Если бы не открытие Самотлора и вообще не открытие нефти Западной Сибири, которая уже к середине 1970-х годов давала 250 миллионов тонн, думаю, что кризис в СССР произошел бы намного раньше. И то, что случилось в 1991 году, произошло бы минимум на 10–15 лет раньше. Нефть дала такую большую передышку и как-то поддержала, как минимум на 10 лет, экономический рост в СССР».

Сейчас экспорт-импорт, по словам Авена, занимает около 40% ВВП России: «В СССР же эта цифра была 5–7 процентов, не больше. То есть эта экономика была достаточно изолированной, но нефть, которую стали так быстро добывать, фактически дала доступ к двум основным вещам. Она дала доступ к покупке кормового зерна, на которое производилось мясо… И второе – на нефть закупали ширпотреб. В 1970-е годы начался такой реальный потребительский бум в больших городах. Это прежде всего касалось Москвы: финские костюмы, немецкая обувь и так далее. Во всяком случае все, что называю словом „элита“, достаточно условно, более обеспеченные классы общества на самом деле жили на доходы с нефти, соответственно, и на этом же поддерживался общий уровень потребления». Нефть на пике давала СССР $25 млрд в год – по тем временам это была гигантская сумма. Но начиная уже с начала 1970-х годов темпы роста экономики стали падать.

«Много есть разговоров о том, почему распался Советский Союз. Причин достаточно много, но я как экономист по образованию считаю, что причина фундаментальна – экономическая, – сообщил Авен. – Экономическая модель не справлялась уже с растущей сложностью экономической системы. Темпы роста стали падать. Особенно катастрофическое падение темпов роста на самом деле случилось уже в середине 1980-х годов, и Михаил Сергеевич Горбачев оказался человеком несчастливым в этом смысле… Плюс осенью 1985-го – весной 1986-го года полностью обрушились нефтяные цены. Сейчас говорят про 100 долларов за баррель или сколько она там может быть, но когда акционеры „Альфы“ покупали Тюменскую нефтяную компанию, нефть стоила 9 долларов за баррель. Поэтому, говоря о производстве нефти, в Советском Союзе в последние годы это было сугубо убыточным бизнесом, денег на этом тогда никто не зарабатывал. Это было тогда убыточное дело».

В 1989-м темпы роста впервые стали нулевыми, а в 1990-м были уже отрицательными.

«НАС УЧИЛИ ПО УЧЕБНИКАМ, КОТОРЫЕ ЖИЗНИ НЕ ОТРАЖАЛИ»

«Я работал в правительстве Гайдара, поэтому сейчас, естественно, пристрастен, но когда любые упреки за развал страны, за уничтожение экономики обращаются к тому правительству и тем, кто занимался экономикой тогда, это по меньшей мере несправедливо. На самом деле весь этот экономический коллапс случился в полной мере в 1980-х годах. И Москва 1988–1990 годов – это город без продуктов. Это абсолютно пустые полки магазинов, где в продуктовом магазине стоят только банки с джемом или с березовым соком, где абсолютно ничего нет. Я в то время только что женился, моя жена тратила два-три часа в день, она училась в аспирантуре, чтобы просто объехать все магазины и купить что-то к обеду. Совершенно полная катастрофическая ситуация», – вспоминает глава Альфа-Банка.

По мнению Авена, величие Ельцина состоит в том, что он, в отличие от Горбачева, понял, что надо менять систему: «Вот эта система плановых заданий, система определения номенклатуры, система контроля просто не работает. Она не может справиться… Вообще страна была закрытая, я не знаю, как учат вас, но нас учили по учебникам, которые жизни не отражали. Это были некие рассказы об экономике, которой не существует. Все было совсем не так, как нас учили».

Лектор вспомнил историю из своей профессиональной жизни советских времен: «Я  занимался одно время экономикой сельского хозяйства, и, когда председателем ЦК КПСС стал Юрий Андропов, он сказал мудрую фразу, что мы не знаем своей страны. И тогда впервые экономистам, особенно тем, которые работали с властью – а я начиная года с 1982-го плотно работал с теми, кто реально принимал экономические решения, – нам разрешили посмотреть и помогали посмотреть реальную жизнь – как все реально работает. И вот летом 1985-го, когда Горбачев стал генеральным секретарем, я участвовал в двухмесячной экспедиции на Алтае с группой экономистов во главе с академиком Заславской. По мандату ЦК КПСС нам было позволено ходить куда угодно, смотреть что угодно, смотреть любую статистику…  И меня очень занимало, как планы принимаются, на основе чего… Вы понимаете, как там все было устроено? В сельском хозяйстве все коллективное – колхозы и совхозы. В районе где-то 25–30 колхозов. Каждый год каждый колхоз должен предъявить план по урожайности, по площадям, все что угодно. И вот райком партии утверждает эти планы».

Авен был на одном из таких заседаний райкома партии на Алтае, где «в течение двух дней по очереди входят в кабинет к первому секретарю председатели колхозов, и он задает им один и тот же вопрос: «Ты сколько центнеров взял?» – имея в виду, какая урожайность заложена в том или ином колхозе. Каждый называет какую-то цифру.

«Она обычно была от 18 до 22 центнеров с гектара. И дальше начинается разговор. „Почему так мало взял?“ – „Потому что у меня не хватает техники“. – „Дай ему сельхозтехники, дай ему тракторов“. Соответственно, не хватает удобрений: „Дайте ему удобрений“. Несколько людей, которые за это отвечают, сидят рядом. Потом они о какой-то цифре договариваются. Я понял сразу, что это некая игра: каждый входящий в кабинет должен его покинуть не с самой маленькой цифрой, потому что иначе у него будет меньше всего помощи от начальства. Но не самый большой, потому что, если он не выполнит план, его самым первым снимут, – рассказывает Авен. – И он не знает на самом деле, какие цифры у всех остальных, и начинается такая вот игра по некоторым правилам многолетним. И я вышел оттуда очень довольным, я посчитал, что уже все-все знал, и понял, что у них у всех там цифры от 18 до 22. Я с ними поговорил, и у меня было абсолютно шоковое удивление, когда узнал, что на самом деле больше 13 центнеров не бывает никогда. То есть они торгуются за заведомо виртуальную реальность. Это реально такое правило, которое уже определилось, тем не менее надо быть не с самой маленькой цифрой, но это абсолютно виртуальный мир!»

Так что планирование, в действительности, было виртуальной историей, фактически это была «экономика торга». «Я вообще в свое время стал известным экономистом, потому что написал статью, которую опубликовали на Западе, даже перевели на 15 языков, о том, как все это работает в СССР, – продолжил оратор. – На самом деле мы жили в экономике торга, когда центр пытался дать некие задания, а снизу, с заводов, начинали торговаться: они говорили, что мы, конечно, можем задание это взять, но нам для этого нужно, чтобы наш директор поехал в загранкомандировку, нам нужно побольше каких-то фондов, железа, то-се, пятое-десятое. И на основе этого торга, а не плановой экономики складывались какие-то задания».

«ДА ВЫ ЧТО, НЕ ПОНИМАЕТЕ? ДОЛЛАРОВ НЕ ХВАТИТ!»

Авен не раз за время лекции повторял, что надо было кардинально менять советскую систему: «Но людей, которые могли это сделать, в стране не было. Сейчас опять же это кажется очевидным, но тогда никто не понимал, как вообще все это работает».

В конце 80-х он уехал работать в Австрию, но потом его позвали в правительство, чтобы писать документы о реорганизации международной торговли, которую необходимо сделать свободной, а валюту конвертируемой: «Вы знаете, что такое статья 88 уголовного кодекса? В СССР за хранение долларов давали тюремные сроки. Если вас арестовывали и у вас в кармане была тысяча долларов, вы могли получить 10 лет тюрьмы, за торговлю долларами в большой сумме – расстреливали. Это была высшая мера наказания. Я ее отменял – никто мне не поставил золотого памятника, хотя на самом деле многие из вас были бы уже… Доллары в карманах же есть, наверное, у кого-то?»

А потом Авен уже в качестве министра РФ пересел в кабинет Анастаса Микояна. Он вспомнил еще несколько историй, подтверждающих тот факт, что тогда власти действительно не знали, как будут работать все эти радикальные нововведения.

«Я в декабре 1991 года в Верховном Совете рассказываю, что мы с 1 января отменим статью 88, что можно будет свободно хранить доллары – это первое, а во-вторых, можно будет их менять: доллары на рубли, и наоборот. Там все министры по очереди выступают и рассказывают, какая будет жизнь. Гайдар рассказывал, что цены будут свободными, во что никто не верит, потому что спекуляция, а я рассказываю, соответственно, о том, что мне поручили: я рассказываю, что не будет 88-й статьи, а главное, что будет конвертируемая валюта. То, что в Москве можно будет купить и продать доллары. И я им рассказываю, что через полгода обещаю: вся Москва будет покрыта сетью обменных пунктов, можно будет пойти, отдать доллары, получить рубли, и наоборот. А в СССР было так: во-первых, всей торговлей занимались внешнеторговые объединения, более того, была тысяча валютных коэффициентов, то есть за разный товар вы получали за то же количество долларов разное количество рублей. Так как считалось, что это поощряет, например, высокотехнологический экспорт, за экспорт станка вы получили 10 долларов – за это вам дали 100 рублей, а за экспорт, условно говоря, ковра вам давали 10 рублей. Каждый товар имел свою стоимость на рынке обмена валюты. Вот я рассказывал, что будет единый валютный курс, каким он будет, мы не знаем, это будет рынок, и вся Москва будет покрыта сетью обменных пунктов. Это казалось невозможным. И вот я выступаю, и в зале начинается смех. Они смеются. А они все намного меня старше, мне было 36 лет. Я молодой человек, а там сидят депутаты, они пожилые люди, прошедшие большую жизнь, большую школу… Потом встает один доктор наук, обводит аудиторию рукой и говорит: „Товарищи, давайте, давайте минуту“. И он говорит: „Молодой человек, давайте еще раз уточним. Вы что, говорите, что в Москве будут обменные пункты?“ Я говорю: „Да“. – „Ты можешь прийти, дать рубли и получить доллары?!“ – „Да“. Он оборачивается и говорит: „Вы же понимаете, что он сумасшедший?“ Я говорю: „Почему?» А он: „Да вы что, не понимаете? Долларов не хватит!“ Это реальная история из моей жизни», – развеселил аудиторию оратор.

Вторая история была про совещание в декабре 1991 года, где были заместители министров союзного и республиканских министров финансов: «Тоже очень опытные, грамотные, с большой биографией люди, но которые тоже не слышали про свободный курс. И я им рассказываю о том, что будет биржа, что мы организуем Московскую валютную биржу, соответственно, где каждый может продать валюту… И я все это рассказываю, сидят 20 человек – бывшие руководители министерства финансов СССР, очень грамотные, выдающиеся люди, в СССР всегда была очень сильная номенклатура. И я рассказывал два часа, у меня были нормативные документы написаны, потому что мы все документы писали сами. Все это раздал: там указы президента, постановления правительства, они все это записывают, а потом совещание закончилось, я сказал, что будет свободный курс на бирже определяться, мы не знаем, каким он будет,  это будет плавающий курс, такая была тогда идея. Еще даже без поддержки Центрального банка. И потом Толя Головатый – замминистра финансов – поднимает руку и говорит: „Товарищ министр, вот мы все поняли: биржа, продали, купили. Но цифра-то какая, курс-то какой? Вы нам назовете?“ Потому что представить себе этот свободный рынок было невозможно»

По Авену нынешняя Россия – абсолютно другой мир, который был построен именно тогда.

«В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ТРИ РАЗА В НЕДЕЛЮ НОЧЬЮ Я ЕЗДИЛ В АМЕРИКАНСКОЕ ПОСОЛЬСТВО»

Конечно, экс-министр не отрицает, что младореформаторы и совершали ошибки: «Если вы не убеждены, что должно быть именно так, вы никогда этого не сделаете. Тогда это получилось, с очень большой кровью, но мы перешли от разрешительного порядка к свободной внешней торговле. Каждый мог продавать все, что хотел. И все, например, леспромхозы повезли лес в Финляндию. Раньше его нужно было сдавать государству, а теперь повезли сами. Но надо было это как-то регулировать тарифами, а мы не знали, какими будут цены… Мы дали какие-то цены, и мы не угадали. Например, тариф на экспорт леса был запретительным». Авен рассказал, как во время визита российской делегации в Финляндию во главе с Ельциным на вокзале министра внешнеэкономических связей встречала толпа покупателей русского леса с его портретами: «Они говорили, что я остановил экспорт леса из России».

И все-таки Авен говорит о работе команды Гайдара и о своей роли в ней не без пафоса, отмечая, что, отвечая за подготовку документов для реформ, «параллельно вы еще занимаетесь тем, что спасаете страну». Например, российские диабетики: на тот момент инсулин в стране не производился и был на 100% предметом импорта. «Первая бумага, которую получил, став министром, это срочное донесение из Внеэкономбанка. На всех клиентских счетах (счетах внешнеторговых объединений – это государственные деньги) находится 67 миллионов долларов. А объем дневного импорта был 180 миллионов, – рассказывал лектор. – То есть государство способно заплатить только за треть того, за что оно должно заплатить сегодня. И я понимаю, что, если завтра мы не заплатим, там есть госгарантии – американские, немецкие (была государственная поддержка программы импорта медикаментов)… Я понимаю, что надо говорить с американцами, с немцами, со всеми… Но, если мы не будем платить, они остановят. Две совершенно разные ипостаси правительства тогда. С одной стороны, надо было заниматься написанием бумажек для реформ. С другой – уговаривать американцев поставлять инсулин. В реальной жизни три раза в неделю ночью я ездил в американское посольство – первые месяца четыре, пока у нас не появились деньги – и буквально уговаривал американского посла Боба Страусса, к счастью, он был личным близким другом Буша-старшего и чрезвычайно хорошо относился к России и к нашему правительству. И я умолял практически на коленях, а если было совсем плохо, брал с собой Гайдара…»

Речь шла о продовольствии и прежде всего о медикаментах: «Мы не получили никакой финансовой помощи от Запада, но при этом критический импорт все эти годы не останавливался». 

«ЭТО БЫЛ ТАКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДЕТЕРМИНИЗМ. МЫ ВСЕ БЫЛИ ОТЛИЧНИКАМИ И ДУМАЛИ МОДЕЛЯМИ»

Отвечая уже на вопросы аудитории, Авен вновь коснулся первых лет жизни новой России: «В этот период надо „въехать“. Это было совершенно другое время… Огромная ложь, когда говорят, что в СССР все было хорошо, что колхозники хорошо питались. Я был на одной передаче с Жириновским некоторое время назад, передача была памяти Гайдара. И он начал кричать в обычной манере, что мы так хорошо ели, была икра в магазинах. Я ему говорю: „А сейчас как у вас?“ Он отвечает: „А сейчас я не доедаю“. Мне кажется, это большая ложь, что тогда доедали».

Голода не было, в отличие от 1918 года, говорит глава Альфа-Банка, «не резали лошадей: «Но ситуация вполне могла стать „голодной“, если бы еще полгода-год не освободились цены и не начались реформы».

Изучали ли младореформаторы опыт Латинской Америки? Мы знали мировой опыт хорошо, уверяет Авен. В АН СССР академик Шаталин создал группу из 30-летних ребят, которые должны были готовить реформы, еще в 1983 году, сам Авен в этой команде был занят внешней торговлей. «Приватизацией занимались очень много, в том числе ездили в Латинскую Америку. У нас был такой детский культ Пиночета. У Пиночета были не один раз. Пиночет, вообще, выдающийся деятель. Сейчас могу в этом признаться. Хотя в России эта модель не работала бы совсем», – считает лектор, но напоминает, что сейчас Чили – страна свободная и демократическая на континенте.

«Отказ от доллара – это менять топор на шкуру, – перешел Авен на актуальную тематику. – На сегодня альтернативы доллару в мировой торговле я не вижу. Как сказал президент, американцы сами к этому подталкивают. Это плохо… Надеюсь, это не произойдет». Запрещать россиянам держать деньги на валютных счетах также нельзя: «Для меня свобода – это главная ценность. Нельзя запрещать».

Вернули гостя МГИМО и к разговору о провалах команды Гайдара: «Это вопрос. Я считаю, что у нас были очень большие проблемы с приватизацией. Но, когда сейчас все атакуют Чубайса, а я считаю, что залоговые аукционы – это фундаментальная ошибка, но надо понимать, что вот эта „экономика торга“, с которой столкнулось правительство Гайдара, что заводами полностью руководили директора…» Авен рассказал, что тогда младореформаторы искали пресловутые «деньги КПСС», в итоге ничего не нашли, но обнаружили, что многочисленные «красные директора» имели деньги на Западе. Соответственно, власть у них нужно было забирать и как можно скорее. Кроме того, по словам экс-министра, Чубайс считал, что лучше отдать предприятия задешево своим, чем пускать в Россию иностранный капитал. Но база экономики, которая была тогда создана, позволяет двигаться дальше, вновь заверил Авен.

Никакое внедрение плановых институтов и подавление конкуренции стране не поможет: «Она [конкуренция] у нас и так подавлена дальше некуда, абсолютно неэффективно. Для Альфа-Банка это хорошо, а для экономики – плохо. Экономику развивают не чемпионы, а маленькие компании, которые становятся большими».

И еще об ответственности – на этот раз перед населением за «сгоревшие» вклады: «Было бы морально правильно признать этот долг перед населением. И как-то его за 20 лет выплачивать. Но признать, что прошла власть и забрала ваши сбережения. Что сказал Гайдар: деньги потратили до нас, идите вы куда… Вопросы к Павлову. Это было неправильно. Внешний долг же мы как-то выплачивали. А свой народ „кинули“. Можно было за эти деньги сдавать людям в аренду собственность, сдавать землю».

«Меры социальной защиты не были продуманы. Минимальное количество управленческого опыта не позволяло посмотреть на ситуацию с другой стороны. А что вообще люди думают?.. Это был такой экономический детерминизм. Мы все были отличниками и думали моделями», – говорит шеф Альфа-Банка.

А еще младореформаторы боялись заниматься политикой. «У нас не нашлось своего политического демократического лидера, Ельцин им не стал», – резюмировал Авен.