Анатолий Чубайс: «Я не работаю на государство. Я работаю на страну»

Анатолий Чубайс Фото: Алексей Белкин

«КАК-ТО ПОЛУЧИЛОСЬ ТАК, ЧТО Я ЖИВОЙ»

― Анатолий Борисович, если б вас попросили дать определение, что такое сегодня быть русским патриотом, что бы вы ответили?

― Думать о стране. И не просто думать, а как-то стараться соотносить свою жизнь и свои действия со страной.

― Я когда готовился к этому интервью, читал о вас статью в «Википедии» в том числе. И видно, что за ней довольно-таки серьезно следят, по крайней мере, потому что информация обновляется и так далее. Кроме прочего, там есть ваша цитата 2003-го года, когда вы говорите о блоке «Родина», который идет на выборы, лидеры которого — Глазьев и Рогозин.

― Что я говорю?

― Вы говорите о том, что идея, то, как они понимают патриотизм в обличии национал-социализма такого — это чрезвычайно вещь опасная, — мягко я выражение так подбираю. Сегодня вы и Рогозин в какой-то степени коллеги: он возглавляет госкорпорацию крупнейшую, вы возглавляете госкорпорацию. Вы одинаково понимаете патриотизм?

― На днях буквально прозвучала формула во время празднования столетия окончания Первой мировой войны, Макрон ее произнес, как-то она меня зацепила — «Самый страшный враг патриотизма — это национализм». В этом смысле это очень здраво. Что касается одинаково ли мы понимаем то событие, я не знаю, надо у Рогозина спросить.

Надо признать, что при всем при этом мы с ним находились в состоянии такого прямого противостояния долгие годы (и жесткого противостояния), но когда он оказался в Правительстве и нужно было взаимодействовать по каким-то рабочим вопросам профессиональным, он абсолютно перешагнул через вот эту политическую часть и там, где надо было решать — решал, где расходились позиции — расходились. Но не потому, что он националист, а я либерал, потому что реально расходились. Это как раз для меня признак зрелости человека.

Но насчет идеологии — думаю, что все равно, конечно, по-разному, неодинаково, конечно.

― Вы вообще внутренне удивляетесь таким коллизиям (или поворотам судьбы), что вот в 2018-м году вы с человеком, с которым 10 лет назад были абсолютно политическими оппонентами, сегодня являетесь коллегами в какой-то степени?

― Я, скорее, удивляюсь тому, что 30 лет последние изменили все везде в стране, потому что многим моим ключевым друзьям они стоили жизни, свободы, а как-то получилось так, что я живой. Не очень понятно, почему, правда, соответственно, я получаю обвинения в том, что я, типа, при всех режимах выживаю и всегда нахожу теплое местечко. Но это естественный набор обвинений.

Но при этом, если бы мне в 89-м — 90-м, когда мы разрабатывали концепцию реформы советской экономики и сказали, что через 30 лет в России будет рыночная экономика, половина экономика будет частной, признанная миром российская рыночная экономика ни у кого не будет вызывать сомнений, это для меня было бы каким-то потрясением и невероятным успехом.

― Я хочу все-таки еще на секунду вернуться к патриотизму: к тому, как это понимается сегодня и вчера. Есть цитата ваша довольно-таки тоже известная о вашем отношении к вашей школе, в которой вы начинали учиться и которую заканчивали в Ленинграде, о том, что ваши воспоминания о школе носят такой довольно-таки отрицательный характер, мягко выражаясь. Но при этом вы очень хорошо вспоминаете о некоторых учителях. И когда вам задают вопрос, что вам больше всего не нравилось в школе, вы говорите — «Военно-патриотическое воспитание. С каким-то таким особым умением там это все преподавалось». А как это там преподавалось тогда?

― Лживо…от первого и до последнего слова. Было абсолютное, стопроцентное вранье, в которое не верил ни один из тех, кто это преподавал. Начиная с каких-то идиотских воротничков матросских, которые нужно было носить, и кончая распеванием песни «Солнышко светит ясное, здравствуй, страна прекрасная!». Это все было настолько омерзительно: просто какой-то рвотный физиологический эффект вызывало у нашей команды — у ребят, с которыми я дружил (кстати, и дружу до сих пор).

― Вы встречаетесь с одноклассниками?

― Да, мы встречаемся. Вот недавно на днях как раз они ко мне приезжали. Вот это вот вранье, оно просто вызывало ненависть — это правда.

― А как вы бунтовали в школе против этого (если бунтовали)?

― Не то чтобы сильно уж бунтовали… Но как-то раз мы действительно пытались разобрать ее на части: оторвали ступеньку от лестницы (такие бетонные там были ступеньки), потом пытались поджечь — поджечь не получилось, от монумента какого-то дурацкого перед школой оторвали тоже какую-то часть. В общем, так хулиганили, как и положено подросткам.

― Вы понимаете сегодняшних школьников, которые довольно-таки часто, если почитать медиа, посмотреть новости, считают вот то нравственное, патриотическое воспитание, которое сегодня не во всех школах России, но во многих школах, особенно в глубинке, им преподается как настоящее воспитание, они против этого бунтуют? Вы их понимаете?

― Конечно! Ну конечно! Это же вот такая дидактическая дедовщина с позиции высокомерия старшего, которое все знает и все видело, заставить ребенка думать так, как думают старшие — это же просто непонимание, того, что ребенок — тоже человек и он это все пропускает через какое-то свое сито. И мы точно так же, и сейчас точно так же. В этом смысле, прямолинейные вещи не действуют. Правильно говорят: если вы хотите воспитать поколение атеистов, введите закон Божий в школе в обязательном порядке — получите ровно этот результат.

― Я учился в школе в конце 80-х — начале 90-х (в 90-е годы, до середины 90-х) и это было удивительное время — теперь я о нем так вспоминаю. Не было никаких единых учебников, учителя могли спокойно совершенно с нами в какое-то свободное время или даже в части урока пообщаться на какие-то общественно даже политические темы в том числе. Я сейчас понимаю, что они были разные совершенно: один учитель голосовал за коммунистов, другой учитель голосовал за демократов и так далее. А что вы думаете о том современном образовательном процессе, о той линии, которую проводит современное Министерство образования и просвещения?

― Вы знаете, мы, конечно, совсем из разных поколений с вами, потому что у нас было абсолютное единообразие. И я до сих пор помню, как я отыскал учебник новейшей истории…я уж не помню…какого-то 69-го года издания и предшествующего времени для того же класса какого-то там 64-го года издания и с изумлением обнаружил просто вырезанные большие куски, поскольку 65-й — по понятным причинам — это еще развенчание культа личности, а 69-й год — это уже не развенчание культа личности.

Сопоставление просто сразу же показывало — ну, вранье все, абсолютное вранье. А через 5 лет что будет у вас, ребята, для нас? Что вы нам скажете изучать и что вы назовете правдой? Это все, в общем, конечно…

― Ну, сегодня вот это вот желание ввести единый учебник истории…

― Я хорошо знаю эту историю и много ей занимался. Мне кажется, что в замысле это был идиотизм. Поскольку я внимательно, детально по определенным причинам следил за этим процессом, то я должен признать, что итоговая конструкция, в общем, получилась не страшная. Там же, если я правильно понимаю…может, я уже отстал, я все-таки профессионально эту сферу не вижу…но в итоге получился, к счастью, не единый учебник истории, а единый стандарт для учебников истории.

Дальше они не пошли, хватило ума остановиться. Ну и, в общем, и в стандарте чего-то уж такого совсем чудовищного нет. Поэтому, мне кажется, что движение было замахом довести до абсурда, как у нас всегда часто бывает со стороны, государства, но все-таки где-то остановились.

― А почему вы внимательно следили за этой историей?

― Меня по определенным причинам интересовала проблема образования, проблема истории. Мы один большой проект делали в этой сфере, и мне было не все равно, что будет с идеей единого учебника истории. 

Фото: Алексей Белкин

«Я НЕМЦОВА УВАЖАЛ И ЛЮБИЛ, НЕСМОТРЯ НА РЕАЛЬНЫЕ РАСХОЖДЕНИЯ»

― О товарищах и друзьях, которых по разным причинам нет уже на этом свете. У них есть дети, много детей. Некоторые из них довольно публичные люди. Я говорю про Жанну Немцову и про Марию Гайдар. Вы следите за их судьбой?

― Ну конечно слежу. Тем более, что и Жанна, и Маша, что называется, в каком-то смысле росли у меня на глазах. Но Маша, может быть, в меньшей степени — она в Колумбии жила. Мне бы не хотелось рассказывать сейчас перипетии наших личных отношений, поскольку там не все просто. Я не хочу этого рассказывать.

― Хорошо.

― А есть Антон Немцов — сын Борин — с которым мы очень много общаемся и не только общаемся, в последнее время особенно. Так что, да, конечно, слежу. Мне небезразлично, что будет с детьми моих друзей происходить, тем более погибших или умерших.

― Я хотел про Немцова спросить. Вы помните тот момент (может быть, какой-то конкретный или какая-то общая ситуация уже была), когда вы друг с другом поняли, что наступила точка, в которой вы расходитесь, окончательно расходитесь — вы идете своей дорогой, а он идет своей дорогой?

― Вы знаете… Во-первых, я Борю любил всегда, уважал всегда, даже когда мы действительно пошли разными дорогами. И должен сказать, что даже в этот период, когда мы шли разными дорогами, у нас были на самом деле очень взаимно уважительные отношения.

И в ситуации, когда какие-то возникали обиды — кто-то что-то сказал, такое случалось, возникало — я звонил Боре и говорил: «Борь, послушай, вот, что ты сказал, а вот, что на самом деле сказал я», Боря всегда в таких случаях добирался то текста или до факта и в итоге признавал — «Извини, был неправ» и, что называется, отъезжал. В этом смысле, даже при расхождениях (а у нас, конечно, были с ним реально расхождения в позициях) основание для уважения было всегда. Мне кажется, что взаимное. Ну, по крайней мере, я точно Борю уважал. Но мы же с ним очень разные люди, совсем разные люди.

Вот я эпизод вспомнил, пока вы спрашивали. Как-то мы, еще, по-моему, когда в правительстве работали с Борей, оказались в лесу на велосипедах и ехали вдвоем с ним, просто катались. И чудесно катались, все замечательно шло, какая-то лесная дорожка, народа нет, замечательно, чудесно, выезжаем на какую-то другую дорожку, которая уже такая вроде бы почти проезжая и там указатель висит — какая-то там деревня Гадюкино. Я открываю рот и хочу сказать: «Борь, поехали назад. Тут деревня — сейчас начнется разговор, общение». Открываю рот, не успеваю ничего сказать, говорит: «Чубайс, это деревня! Поехали в деревню, поговорим с народом!».

Ну, просто, мгновенный рефлекс первый у нас взаимопротивоположный был с Борей. Но тем не менее я его и уважал, и любил, несмотря на реальные расхождения.

― А вы его уговаривали пойти вместе с вами той дорогой, которой вы пошли?

― Да нет. Ну зачем? Ну слушайте, он взрослый, серьезный человек, проживший боевую жизнь. Я видел, какие риски он брал на себя, когда мы вместе с ним были в правительстве. Многие из рисков, которые он брал на себя, он легко мог бы сбросить и как-то немножко так свильнуть. Но, слушайте, он был настоящий политик: он любил и это была его суть. Я — нет совсем.

У меня, как известно, достаточно мощный отрицательный рейтинг. В этом смысле, Борю всегда — во всех его встречах, во всех публичных мероприятиях, где бы он ни был, вице-премьером, не вице-премьером — его всегда спрашивали про Чубайса, всегда. Ну и, конечно же, можно было ожидать, что он как-нибудь, если уж не пнет, то увильнет. Нет, он не делал этого, хотя это наносило ему прямой ущерб, прямой вред. Он терял для себя. Тем не менее вот так, что называется, по-пацански он вел себя всегда достойно.

― Интересно, вы сказали про антирейтинг. Я сегодня целый день про это думаю, что в какой-то момент действительно казалось, что Чубайс — это даже уже не имя собственное, а имя нарицательное. Так казалось. Но в последнее время мне, честно говоря, кажется, что вот этот ваш знаменитый антирейтинг, который опубликован, в том числе на пике, какой-то был — 80%, мне кажется, он снижается. Вы сами это не чувствуете?

― Во-первых, он не настолько снижается, сколько просто забывается, слава богу. Это прямая функция телевизора. Появляешься в телевизоре, сразу же исчезаешь. Можно по улицам ходить спокойно. Но, во-вторых, нужно понимать, что есть достаточно серьезные силы, самые разные по идеологической позиции, которые на этом рейтинге делают свой рейтинг (на этом отрицательном делают свой положительный). Ну, я же все-таки профессиональный…

― А вы тяжело это переживали, Анатолий Борисович, вообще, по-человечески? Мы живые люди все; неважно, при каких мы чинах, орденах и так далее. Но когда вот так с утра до вечера на протяжении многих-многих лет… Вы как, вообще, с этим справлялись?

― Понимаете, я знаю, что работа по раскручиванию и поддержанию даже сейчас моего отрицательного рейтинга — это серьезная системная работа, у которой есть заинтересованная структура, которая ее финансирует в регулярном режиме.

― Эти структуры внутри России находятся?

― Ну конечно! Естественно. А где же еще? И в этом смысле, у меня неизбежно происходит переход от какого-то личностного, эмоционального восприятия на просто профессиональное восприятие. Невозможно обижаться на тех, кто это финансирует.

― Ну понятно.

― Это враги. Понятно, как они относятся ко мне. Я, естественно, примерно так же отношусь к ним. Ну что обижаться на врагов? Обижаются на друзей. И обижаешься, когда близкий тебе человек вдруг что-то такое несет. Вот я же почти об этом и сказал. Бывало такое с Борей, но я брал телефонную трубку: «Борь, вот что ты ляпнул? Ты сам понимаешь?». — «А что? А ты вот это сказал». — «Борь, а ты прочел текст?». — «Нет». — «А вот прочти, пожалуйста, текст и после этого переговорим». Читал. — «Ну, извини». Тогда все нормально.

А вот когда близкий человек соскальзывает на такую позицию, вот это, конечно, по-человечески обидно.

― Я хотел про широкий спектр ценностей спросить вас, которые как-то удивительным образом уживаются или сживаются в нашей стране, в связи с Немцовым в том числе. Я никого ни в чем не обвиняю и так далее, но мы просто как факт констатируем, что рядом с историей убийства Немцова так или иначе часто довольно-таки упоминалась Чеченская Республика, ее руководитель Рамзан Кадыров в том числе.

Мы все живые люди, еще раз говорю, без должностей и так далее. Мы понимаем, что те ценности, которые представлял Немцов; те ценности, которые представляете вы; те ценности, которые сегодня воспеваются и считаются важными в Чечне, в Чеченской Республике, в том числе в ее руководстве — это совершенно другие ценности. Как это все уживается внутри одной страны?

― Вы сейчас подняли вопрос, как мне кажется, исторического масштаба, часть ответа на который я понимаю для себя, а часть — не понимаю. Вот давайте начнем с Бори и Чечни, а потом, может быть, чуть шире отвечу.

― Давайте.

― Вот в период до Второй Чеченской войны, когда были разные дискуссии о Чечне, о том, что делать… А там еще совсем война шла реально: в ежедневном режиме убивали русских, а потом уже не только русских, когда русских не осталось. И когда они спрашивали, что делать, в чем суть стратегии, я не знал ответа. Боря придумал ответ, который назывался — «Давайте построим забор между Чечней и Россией по Тереку или южнее и, соответственно, изолируем». Ответ абсолютно бессмысленный, абсолютно неработоспособный, не решающий ни одной задачи, предельно поверхностный и наивный.

― Почему?

― Я с ним ругался про это много раз. Ну, по десяткам причин, начиная с самых простых юридических причин, а он — с самых простых практических причин. А он, что прекратит террористические действия со стороны тех, кто с оружием в руках по ту сторону забора воюет? Он их остановит что ли? Он хоть как-то уменьшит объем убийств? А как быть с теми, кто внутри Чечни и продолжает оставаться сторонником России? А как быть с теми, у которых есть хозяйственные и человеческие связи? Вы забор закроете, а вы юридически там пенсию будете выплачивать или чеченцы — плохие и мы не будем выплачивать пенсию? Ну и 150 других вопросов.

Это абсолютно неработоспособная идея. Но беда состоит в том, что по-настоящему работоспособных идей в тактическом режиме есть, и я до сих пор считаю…может быть, вы со мной не согласитесь, но я реально считаю, что — давайте прямым текстом — Путин нашел решение. То, что сейчас в Чечне не убивают, при всем при том, что мои демократические друзья остро критикуют, имея для этого основания, тем не менее то, что сейчас в Чечне не убивают — это… Если б вы видели ее в 99-м, 2000-м, 2001-м, когда Грозный как Сталинград выглядел: когда по улице идешь, железобетонные плиты с вывороченной арматурой. Сейчас — это просто небо и земля. Это решение. Теперь вопрос…

― Можно уточняющий один?

― Да.

― А вы читали расследование… Во-первых, я просто хочу спросить про убитых журналистов «Новой газеты», в том числе про Наталью Эстемирову, которая была замучена и убита в Чечне. Это к вопросу о том, что не убивают. И последнее расследование «Новой газеты», связанное с преследованиями в Чечне лиц нетрадиционной сексуальной ориентации и так далее. Вы же читали эти материалы?

― Конечно.

― Что вы думаете по этому поводу?

― Да очень просто. Я просто знаю и помню хорошо, что такое Чечня между Первой и Второй войной. Открываешь утром газету: боестолкновение в Ножай-Юрте, 8 погибших с российской стороны. Открываешь на следующий день: боестолкновение в Ачхой-Мартане, 12 погибших с российской стороны. Ежесуточно 10, 15, 20 человек лишались жизни. Я знаю, что нельзя сопоставлять смерти. Я знаю, что одна смерть не менее драматична.

Но, знаете, я все-таки при этом какой-никакой, бывший, но все-таки политик. А там как раз политик — это тот, кто и умеет отвечать, кого больше любишь: папу или маму, по-настоящему, так, что-либо папа помрет, либо мама помрет — выбирай. Это твоя работа. Вот те и выбирай. Это я и сказал. В этом смысле, я убежден в том, что сегодняшняя ситуация вообще несопоставима с тем, что было тогда, и найден путь.

Между прочим, путь, который вызывал острое противостояние не только с демократической общественностью, но и со спецслужбами, для которых Кадыров как лидер республики был абсолютно неприемлем вообще. Ну, не хочу в это углубляться.

Теперь от сегодняшнего дня давайте дальше. Я не считаю, что сегодняшняя конструкция является фундаментальным, стратегическим, историческим решением, которое на 30 лет вперед все расставило на свои места. Нет, я так не считаю. Но оно является решением. А давайте зададим себе противоположный вопрос, если уж вы хотите эту тему довести до конца.

Полная демократия в России…как это называется…в счастливой России будущего: абсолютные права человека, реальная политическая конкуренция, свободные выборы, полноценная. Где Чечня? И что происходит с целостностью России? Я, наверное, даже не хотел бы дальше идти в эту сторону, потому что ее можно 2 часа обсуждать. Но, поверьте, там возникают вопросы, на которые, по крайней мере, у меня для себя нет честных и ясных ответов до конца.

― До сих пор.

― До сих пор.

― А у Путина они есть?

― Не знаю. С ним не обсуждал. Знаю только то, что есть сегодня. И считаю это колоссальным достижением по сравнению с тем, что было. 

Фото: Алексей Белкин

«БОРИС НИКОЛАЕВИЧ СОВСЕМ НЕ БЫЛ ПРОАМЕРИКАНСКИМ, ДА, СОБСТВЕННО, И ПРОЗАПАДНЫМ»

― Понятно. Вы хорошо очень знали Бориса Николаевича Ельцина, были ему чрезвычайно близким человеком. Я понимаю, что это фантазия и, может быть, грубая фантазия, но если представить себе, что Ельцин на один, два, три дня вдруг оказался в современной Москве, в современной России, успел прочитать газеты, посмотреть, что Крым вернули, что конструкция внешнеполитическая и внутриполитическая такая, какая она есть сейчас, зная его хорошо, что бы он сказал, как вы считаете?

― Ну, очевидно провокационный вопрос. Тем не менее готов ответить на него прямо, как думаю. Во-первых, я вовсе не уверен в том, что у Бориса Николаевича позиция по Крыму была бы той, которую вы ожидаете.

― Нет, не ожидаю. Я, например, был удивлен, когда увидел старое интервью Собчака, где он говорит…

― «Крым наш», — прямым текстом говорит Анатолий Александрович Собчак.

«Ну, я не хотел бы сейчас говорить о территориальных претензиях, о судьбе Крыма. Но ведь известно достаточно большое количество прецедентов, когда военно-морские базы одного государства находятся на территории другого государства, даже если предположить такую нелепость, что Крым — это территория Украины».

Я думаю, что у Бориса Николаевича, на самом деле, была бы позиция, скорее всего, как минимум такая же. А вот другая сторона дела, если уж говорить о геополитической ситуации и России сегодня в целом, взаимоотношении между Россией и миром по сравнению с тем, каким оно было в 90-е годы, вот это, конечно, я думаю, для Бориса Николаевича было бы тяжелейшим ударом.

Хотя при этом надо понимать, что Борис Николаевич совсем не был проамериканским, да, собственно, и прозападным. Больше того, на момент смены власти — перехода ее от Бориса Николаевича к Владимиру Владимировичу — гораздо более прозападным политиком, с моей точки зрения, был Владимир Владимирович Путин, чем Борис Николаевич Ельцин. Борис Николаевич Ельцин в драматические моменты, когда возникала, в его понимании, угроза стране, тему — давайте как-то аккуратно — жесткого ответа (по-настоящему жесткого ответа, по-взрослому) очень серьезно продумывал, прорабатывал и даже кое-какие команды на этот счет давал. Так что, не упрощайте.

― Не упрощаю. Я все время пытаюсь дать себе ответ… Я иногда участвую в каких-то конференциях, где участвуют в том числе и международные какие-то эксперты, какие-то журналисты, профессура какая-то и так далее. Когда заходит речь о России, довольно часто приходится сталкиваться с высокомерием в отношении России. Вот это высокомерие, которое есть… Есть ли оно, во-первых, на Западе? Я имею в виду старую Европу или Соединенные Штаты Америки. Есть ли это высокомерие? И если оно есть, в какой степени оно — вот это высокомерие — причина того, что сегодня все так, как есть?

― Вы удивительно точный вопрос сейчас задали. Честно говоря, даже не ожидал. Это на 100% правда.

― Это личный опыт.

― Это чистейшая правда, которую, к сожалению, многие не хотят видеть и понимать. Знаете, я однажды… Может быть, в сторону, но на самом деле это прямой ответ на ваш вопрос. Где-то году в 94-м или в 95-м с одним очень крупным американским политиком, ужасно известным, популярным, значимым, серьезным по-настоящему (не хочу называть имя в разговоре так откровенно как-то совсем), а у нас все плохо: каждый год экономика падает, уровень жизни падает, никак не восстановить реальную, нормальную, здоровую жизнь в стране — ну, такая полугражданская война.

Я его спросил после долгого разговора: «Как вы считаете, вот вообще, в конце концов, мы все-таки сможем страну восстановить? Бьемся-бьемся, бьемся-бьемся. Ну вот, кажется, здесь — получилось, здесь — разваливается, тут построили — здесь разрушается, а за этим за всем — миллионы людей». Он так посмотрел на меня и сказал: «Да, конечно». Я говорю: «Скажите, это 100 лет, 50 лет, 10 лет?». «Не-не, — говорит, — это года 3-5». Подумал, помолчал и добавил: «А потом мы не будем знать, что с вами делать».

Отталкиваясь от этого и возвращаясь к ответу на ваш вопрос про причины — 50 на 50; пополам разделите, по эту сторону ровно 50 на 50.

― А Путина раздражает это высокомерие?

― Конечно. Но это же неизбежно происходит. Ну, понимаете, человек в любой должности, не то что президент, директор завода, библиотеки…ну, скажите какую-нибудь гадость про библиотеку — он же это на себя неизбежно, если он по-настоящему директор библиотеки; если это для него не какое-то проходное занятие, а часть жизни: он считает, что это важная часть его жизни. А президент…он же на себя персонально это все. Премьер, министры.

Находясь за рубежом в качестве министра, ты мгновенно понимаешь, что ты не себя представляешь. Если чуть-чуть пнули, зацепили страну — ты обязан, просто обязан…хочешь — не хочешь, нравится — не нравится, у тебя хорошие отношения с твоим партнером — плохие, ты обязан немедленно так внятно ответить, чтоб запомнили на всю оставшуюся жизнь. Обязан. И это приходит мгновенно, как только ты понимаешь, что ты страну представляешь. А для президента, ну что, конечно…

― Довольно-таки часто пытаются сравнивать Навального и молодого Ельцина. Даже внешне, говорят, похожи. Я понимаю, что вы узнали Ельцина, когда он уже был почти на пике своей карьеры политической. И все-таки, в чем принципиальная разница между этими двумя людьми, на ваш взгляд? В личном плане, в характере, в политических взглядах.

― Для меня это как раз почти противоположность сразу по 3-м — 4-м векторам. Ну, начиная от простых вещей — отношение к команде. Если Борис Николаевич принимал какие-то тяжелые решения или он понимал, что ты должен принять тяжелое решение, а он тебя должен прикрыть — ты мог быть абсолютно спокоен, просто на 100% спокоен. Я не хочу обижать Навального, но что у него с командой происходит?

Он же кидает людей просто совсем бессовестно. Он про себя. Человек про себя. Технологичный, в отличие от Бориса Николаевича, который не очень политтехнологии любил и понимал. Абсолютно циничный. Волевой. Но человек, у которого иных целей, кроме себя, нету. У тебя вчера Ксения Собчак была союзником, единомышленником, вместе — сегодня она замахнулась на твое собственное…подлая Ксения, подлейшая! Она же с человеконенавистническими взглядами, вдруг выясняется. Ну, можно 100 примеров приводить. Абсолютно прагматичный, абсолютно технологичный.

Есть негативный рейтинг у какого-нибудь политика — ну как его не использовать, на себя развернув простейшими способами… Ну, прямой ученик Геннадия Андреевича, Владимира Вольфовича. Но при этом для меня с Борисом Николаевичем нельзя [Навального] сравнивать, потому что, слушайте, у него за спиной профессия, жизнь — это же очень важно. Человек в политику из политику или человек…да хоть строитель, не имеет значения…или, не знаю, инженер, техник, аграрий, селянин — неважно. Но он прошел, что-то сделал своими руками, а потом начинает руководить.

Притом, что Борис Николаевич многого не понимал в макроэкономике, в денежной массе и так далее, и так далее. Но тот факт, что за ним жизнь — это было фантастически важно для нас. Но нет этого у товарища Навального.

― Интересно, что мы недавно разговаривали с Норштейном Юрием Борисовичем. Я его спросил… А, нет, он сам почему-то начал про это разговор, про какие-то перспективы. Он говорит, что «не могу вспомнить…сейчас про него все говорят, оно говорит, Навальный. И вот интересно, что Юрий Борисович, который очень, как вы знаете, скептически и критически относится к современной власти, он куда еще более критически и жестко высказался по отношению к Навальному: «У него нету порядка политического мыслителя, понимаете… Он только тогда, когда он говорит против. Скажите, что вы бы сделали вот в этой ситуации? За что бы вы боролись?»

― Ну, тут все еще проще. Как только выгодно будет сказать, за что, услышит Юрий Борисович Норштейн ответ на вопрос о том, что за… Пока этот ответ не очень востребован. Как только будет востребован — он появится. Перестанет быть востребованным — он исчезнет. Это другой совсем тип политического деятеля. 

Фото: Алексей Белкин

ТРЕТИЙ СЕКТОР

― А на ваш взгляд, в чем главная проблема современной российской оппозиции? Уже безличностно, а вот комплексно: главная проблема оппозиции в России сегодня. Почему так все плохо?

― А вы про какую оппозицию спрашиваете? Их, на самом деле, несколько.

― Хорошо, я спрошу про оппозицию, которая за реальный политический процесс, эволюционный политический процесс. То есть об оппозиции, которая способна к диалогу внутри политического процесса, которая не приемлет революционных методов. Вот почему у этой оппозиции — у людей, которые во многом не разделяют взгляды и ценности современной российской власти, но готовы с ней разговаривать, спорить цивилизационно в рамках различных институтов, которые, может быть, сегодня не в очень хорошем состоянии, но все-таки… Вот почему эта оппозиция голос не подает? Почему ее нет сегодня фактически?

― Смотрите, мы же все родились из жизни, в которой политического процесса, публичной политики не существовало вообще — в советское время. И все как-то въехали в новую жизнь лихо с крайностями, которые часто бессмысленны, с какими-то ошибками собственными. А дальше и власть, и оппозиция все в большей степени стали отражать друг друга. Власть же, как известно, занимает все то место, которое можно занять, пока она не будет остановлена кем-то вообще: она расширяется, расширяется, расширяется.

И в этом смысле, если она крепнет, и у нее есть возможность расшириться и кого-то вытеснить — она вытесняет. Это рефлекторно. Если рассматривать власть на уровне института — это абсолютно естественный способ движения. Как вот амеба от горячего отталкивается, а власть, наоборот, продвигается. Соответственно, постепенно-постепенно-постепенно она и оппозицию ту, о которой вы говорите, загнала в такую нишу, в которой конструктива мало осталось.

Остался такой совсем экстремальный (если не экстремистский) заход под лозунгом — «Когда я приду к власти, ты будешь в тюрьме». Вот, собственно говоря, диалог: а мы вам так, а мы за это вам вот так же. Ну и чего? Как-то хочется обоих встряхнуть и сказать: «Ребят, как-то все-таки есть еще страна все-таки, как-никак Россия, извините. Ну, не только вот это ваше противостояние». И той, и другой стороне хочется это сказать. Но мне кажется, что в итоге вот эта злая шутка от силы, от мощи — получилось вот это. Что в результате? А в результате — региональные выборы, на которых выясняется…

Чего говорит народ? «Да вообще все равно, кто там у вас второй кандидат. Он что, он подставной? Вообще мне неважно. Вот только не за вашего и все». И бах, получаем молодого коммуниста в Хакасии, который на все вопросы отвечает: «Надо посоветоваться с Марксом». Но он сейчас насоветуется и наруководит республикой, в которой сотни тысяч людей живут. Это все результат вот этого, как мне кажется. По-моему, здесь причина.

― А сегодняшней власти в России, сегодняшним политикам, которые находятся в Кремле, им нужна эта оппозиция, с которой можно разговаривать? Реальная оппозиция.

― Ну, я же сказал о том, что она и вытеснила взаимным процессом куда-то совсем в угол. Вообще говоря, власть тоже научается, она тоже умнеет, она тоже способна делать выводы. Власть, в принципе, это же такой каток асфальтовый, хорошо какую-то заровнять площадку. А если нужно вместо этого вырезать какую-то фигуру сложную — это тяжеловато для власти. Но тем не менее, уровень ее компетенции, квалификации, безусловно, растет. Мне кажется, в том числе последние выборы должны чему-то научить.

― Сегодня довольно-таки активно, хотя, наверное, это касается в первую очередь Москвы и Петербурга (в меньшей степени — регионы, к сожалению), развиваются различные совершенно общественные какие-то институты, часто вообще не связанные с государством, часто в какой-то степени, но связанные все-таки. Я имею в виду, это благотворительный сектор, это какие-то просветительские проекты, еще какие-то вещи и так далее, и так далее.

В центре этой жизни находятся удивительно харизматичные люди, сильные очень люди, очень разные. Я думаю, что-то, чем они занимаются — это часто является реальной политикой. Вот ты занимаешь процессом обезболивания, предположим, а ведь это и есть настоящий политический вопрос. Вот он в начале, потом он, конечно, выходит на какие-то более широкие горизонты. Но это и есть реальная политика. Вот эти люди, которые сегодня успешно довольно-таки решают задачу в Москве и в Петербурге, они могут стать в будущем реальной политической силой?

― Вы знаете, мне кажется, что вот этот процесс, о котором вы говорите, это вообще одно из самых интересных, что происходит в стране в последние 10-15 лет — третий сектор. Ну, в том смысле, что не государство, не чиновники и не бизнес. Это фантастически интересный процесс, как всегда рожденный не от хорошей жизни. Там действительно очень харизматичные люди, которые, может быть, в других условиях оказались бы либо во власти, либо в оппозиции. Но, к счастью, этого не произошло.

― Или еще окажутся, например.

― Не знаю. Мне важно здесь другое. Мне важно, что те люди, которые для себя избрали, что обезболивание — хорошо знают тему, всерьез — это настоящая, серьезная проблема, которой нужно посвятить силы, время, компетенцию, квалификацию и так далее, эти люди научаются сами и они проламывают те идиотские, выстроенные внутри страны стены противостояния, которых мы настроили более чем достаточно.

Потому что для этих людей, если эту проблему они избирают для себя, или проблему хосписов, или еще десятки других — больных детей и так далее, и так далее, они первое, что понимают для себя, что если ты всерьез хочешь этим заниматься, тебе нужно взаимодействовать с государством. И вот этот исходный демократический тезис о том, что там все негодяи, враги, мерзавцы и коррупционеры и, наоборот, с их стороны — это все же агенты Запада и западных организаций, которые их финансируют, чтобы нам Майдан организовать…

Вот этот исходный идиотизм двухсторонний этим третьим сектором просто в силу содержания его деятельности разрушается. Выясняется, что, оказывается, внутри власти есть люди, которые что-то не понимают, а хотят сделать и даже навредив себе в смысле чиновничьем. Оказывается, что какие-то самые продвинутые государственные чиновники очень современные, блестяще говорящие на английском и с Гарвардом, а вдруг оказывается, что они совершенно бессмысленные и ничего совершенно их не интересует кроме карьеры.

А какая-нибудь тетка с халой, извиняюсь, которая, казалось бы, вообще ни о чем и ниоткуда, она, наоборот, выкладывается так, что решаются проблемы удивительной сложности, потому что есть взаимодействие не в силу должности, а просто в силу личных свойств чиновника. Я бы мог десятки конкретных живых историй рассказать про это. Мне кажется, что люди харизматичные, оказавшиеся вытесненными в эту сферу или ходом наших событий не очень приятным, они в итоге выполняют важнейшую роль. И там такая точка жизни, точка силы сейчас. Поэтому там есть харизматики. Это настоящие…

― Это интересно, потому что вот Норштейн… Мы с ним когда говорим, он говорит: «Неважная же идеология, важен поступок. Кто ты? Вот кто ты и что ты делаешь?». Когда мы говорим об этих людях… Я почему, собственно, спросил об их каких-то политических перспективах, я не знаю уж почему… Но потому что, мне кажется, если говорить о том, а кто за…вот эти люди поступка.

Мы видим, что эти люди конкретно делают. Мы видим конкретный результат. Мы понимаем, какие у этого перспективы. Может быть, еще раз говорю, было бы важно, если бы эти люди в какой-то момент признались себе, что-то, чем они занимаются — это и есть, вообще-то, реальная политика. Или так и нужно оставаться в базисе этого третьего сектора?

― Смотрите, во-первых, конечно же, возможны такие жизненные пути, при которых кто-то из этого третьего сектора через какое-то время окажется в политике. Это возможно. Но, вообще говоря, если вы зададите себе вопрос о том, каков размер этого третьего сектора в России на сегодня, которого 10 лет назад вообще не существовало, то, к сожалению, нужно будет признать, что при очень бурном его развитии масштабы его катастрофически недостаточны.

Вот задачи по его росту: ему еще расти, расти и расти. Я кое-какую статистику смотрел по социальному предпринимательству и шире. Очевидно, что это во всем мире тренд растущий. Мы немножко запоздали, но мы сейчас вошли в это по полной программе. И масштабы, размеры его должны быть в разы больше. В этом смысле, он востребует еще новых и новых людей. Поэтому, если оттуда все вдруг уйдут в политику — этого тоже не надо, это неправильно.

― Первый московский хоспис — для вас место совершенно не чужое. Я много про это слышал, много про это знаю и разговаривал в том числе и с Нютой, которая много про вас говорила. А вы часто вспоминаете Веру Миллионщикову?

― Да, я к ней относился с громадным уважением — к Вере Васильевне. Собственно, ну я же ничего об этом не знал и не понимал. Это объяснила, что это такое.

― Как вы вообще с ней познакомились?

― Познакомился я с ней совершенно случайно. Был такой матерый антисоветчик Виктор Зорза, которого в «Правде» в советское время если как-то и цитировали, то именно с предисловием «матерый антисоветчик». Когда этот матерый антисоветчик оказался в СССР, я, конечно, естественно, должен был с ним встретиться по понятным причинам.

И встретившись с ним и начав обсуждать какие-то проблемы, я понял, что его вообще ничего не интересует кроме проблемы хосписов. У него была драматическая история с его дочерью. И, соответственно, Виктор мне понарассказывал про это. И как-то он и нашел Веру Васильевну. Они, по-моему, уже были знакомы в этой время, я могу ошибиться. И, собственно, он нас и познакомил. Дальше Зорза исчез, а Вера Васильевна в моей жизни был очень важный человек.

― А с Нютой вы часто сейчас встречаетесь, общаетесь — с ее дочкой, которая возглавила?

― Не очень часто, но, конечно, и видимся, и всякими СМСками обмениваемся, и как-то, в общем, стараемся.

― Ей очень тяжело сейчас.

― Я знаю. Я хорошо знаю ее ситуацию. И чем можно помочь, стараюсь ей помочь.

― Ее часто сейчас критиковали и били (в переносном смысле этого слова) за то, что участвовала в предвыборной кампании Собянина и так далее. Я так понимаю, что вы ее поддержали. Она правильно, вообще, поступает?

― Не то что поддержал, а просто убежден в том, что вот эти, сидящие на диване знатоки жизни, которые считают себя вправе свои моральные оценки выдавать людям, которые выкладываются до предела, у меня вызывают просто омерзение…просто омерзение. А поговорите с теми людьми, которые у Нюты там жизнь заканчивают. Они, вообще-то люди, и они имеют право на то, чтобы жить до конца, как это называется у них это в хосписе. Это я к либеральному обкому обращаюсь, который пытался атаковать Нюту, пытался атаковать Чулпан Хаматову.

― Да, беспрерывно.

― Абсолютно бессовестно, мерзко и подло — вот эти слова адекватны для того, чтобы оценить их действия. А то, что к тому же еще и женщина… Да девчонка, Нюте сколько лет-то, господи… И то, что она все это держит на себе, и таких, как она, еще сотни и сотни — это, вообще, какую-то надежду вселяет. 

«ХВАТИТ ЛИ ИМ МОЗГОВ?»

― Я не могу не спросить. Вы на днях получали премию, и в церемонии принимали участие артисты «Гоголь-центра». Ну, во-первых, все прочитали письмо, которое довольно-таки широко разошлось в интернете, которое написала ваша супруга — Авдотья Смирнова — после того, как посмотрела балет «Нуреев». Вы были на этом балете?

― Да, мы вместе…

― Какое на вас впечатление произвел балет?

― Потрясающее. Абсолютно потрясающее. Я совершенно ничего не понимаю, но это какой-то случай, когда вот такой голливудский замах, но абсолютно на российской почве создаваемый, сильнее, чем какие-то там мюзиклы голливудский существенно. И в итоге, получается невероятно пронзительная форма. Правда, очень сильно.

― Каким глазами вы смотрите на дело Кирилла? Что вы об этом думаете?

― Я думаю, что это душераздирающая история. Только каждый в ней должен найти…ну, не каждый…те, для кого это значимо, должны найти в ней свой набор действий. Все, что делается в защиту Серебренникова — более чем правильно. И снимаю шляпу перед людьми, которые борются. Я для себя решил немножко по-другому. Я довольно хорошо понимаю финансово-экономическую среду в этой сфере, набор требований к этой среде со стороны действующего законодательства — Налогового кодекса, Бюджетного кодекса, Закона о контрактной системе и десятка других нормативных актов и когда одно с другим сталкивается, что в реальной жизни получается.

Вернее, в жизни получается ситуация, при которой, ну если не каждого, но 95% руководителей российских театров завтра можно посадить. И обоснованно, понимаешь ли. Обоснованно. А еще и с нашим умением нашего уважаемого Следственного комитета это сделать — да вообще запросто. Меня системность вот этой проблемы сильно зацепила. И зацепила настолько, что я взялся за проект, который сейчас мы с коллегами ведем. И смысл состоит в том, чтобы выработать полноценный комплект предложений по пересмотру законодательства, пересмотру нормативных подзаконных актов, решений министерств и ведомств, которые снимут этот разрыв. Вы знаете, перед этим я пришел к Мединскому, пришел к Толстому, рассказал об этом замысле.

Друзья, ни у кого же нет задачи создать среду, в которой можно любого сажать. Такой задачи нет ни у министерства культуры, ни у администрации президента. Все с этим согласились. И нам помогают, нас поддерживают. Мы, собственно, киношную часть как раз в прошлую пятницу завершили, сейчас мы врубаемся в театральную часть. Я знаю, что у нас на выходе будет вот такая пачка нормативных документов, которые должны системно эту задачу решить. Я надеюсь, что мы сможем это сделать.

― Знаете, как Мамардашвили говорил, что самое удивительное, то, что связано с нашей страной (тогда еще — СССР), что наша страна совершенно не умеет и люди не умеют извлекать опыт из своего прошлого: вот идем, не оглядываясь, сквозь всю зиму. История русских изгнанников даже в 20-м веке, даже во вторую половину 20-го века.

И вот Кирилл, которого сейчас…ну, дай бог, это все завершится…предположим, признают невиновным, отпустят или дадут условный срок, если признают виновным. Я про реальный срок даже думать не хочу и предполагать. Он же уедет из страны. Ну, с 99%-й вероятностью, что человек в первый же день возьмет этот свой чемодан и уедет, чтобы никогда сюда уже не вернуться, чтобы не оглядываться ни на какие акты — изменены они, не изменены эти законы. Он просто уедет и все. Вот почему так? Как вы думаете?

― Подождите, ну давайте трезво.

― Ну, трезво.

― У нас есть довольно значительные люди в стране, силы в стране, политические силы в стране, которые это воспримут с восторгом, которым только этого и надо.

― Да им, скорее, все равно, Анатолий Борисович.

― Нет, им не все равно. Им совсем не все равно. У них логика, которую я знаю до дна, просто до дна, совсем другая. Это — враг, которого нужно наказать, а лучше — уничтожить. Или, в крайнем случае — мы же гуманные — лучше избавимся от него. Но это же реальность. Мы в ней живем с вами в этой реальности. А то, что Серебренников — это культурное явление мирового масштаба 21-го века; это культурное явление, которое для страны должно быть предметом гордости…понимаешь ты в этом, не понимаешь ты в этом.

Это примерно то же, что, не знаю, Сергей Королев как конструктор ракет; примерно то же самое, что Илон Маск как создатель многоразового корабля или «Теслы»…не знаю, с кем сравнивать его. С величайшими русскими конструкторами или с Мейерхольдом. С кем угодно… Явление такого масштаба — в любой стране это предмет гордости. Хватит мозгов нашим начальникам перешагнуть через эту позорную истории и все-таки так посмотреть не нее? Я не знаю. А, может, хватит. Но то, что если даже и хватит — будут большие силы, которые будут с этим бороться. Какие тут сомнения?

― Мы с вами сказали по поводу изгнанников. Я знаю, вы же принимали участие в процессе по попытке привезти или вернуть хотя бы на какое-то время в страну Иосифа Александровича Бродского, который обещал…вернее, не обещал, но, по крайней мере, намекал на то, что может приехать в Петербург. Не получилось это сделать: он не приехал в Петербург. И в одном документальном фильме, который, к сожалению, никто…

― Я на него обижен.

― И вы…да. Вот в этом документальном фильме Кати Гордеевой, который никто не увидит, я думаю, в ближайшее время по самым разным причинам, посвященном Бродскому, вы говорите, что вы на него обижены и считаете, что он поступил нечестно. Поясните.

― Ну, может, это я резковато сказал все-таки. Наверное, нет у меня права на такие радикальные оценки. Я не знал Бродского, мы никогда не встречались с ним в жизни, только жил рядом совсем на Литейном.

― У него угол Пестеля и Литейного. А вы где жили?

― А я…угол Щедрина и Восстания, совсем рядом.

― Понятно

― И для меня этот человек важный в жизни. И, соответственно, «Ни страны, ни погоста не хочу выбирать. Я на Васильевский остров я приду умирать» я как-то воспринял всерьез.

[«Ни страны, ни погоста не хочу выбирать. На Васильевский остров я приду умирать».]

― Ну, он был совсем молодой, когда это писал.

― Это правда. Я тоже. Я воспринял всерьез. И в этом смысле Венеция… Ну, когда я был в Венеции на кладбище…кстати, очень выразительное место, специально поехал…но как-то это, мне кажется, неправильно. Хотя, наверное, все-таки я резкость своих оценок должен немножко снять. Тут я был неправ.

― А вы смотрели спектакль «Барышников/Бродский»?

― Нет, не смотрел. Я много о нем слышал, но не смотрел.

― Ну, есть Барышников, собственно, лучший друг, который тоже не возвращается в Россию.

― Да.

― Тоже не приезжает в Россию по самым разным причинам.

― Но мы же тоже не до конца, видимо, чувствуем, какого масштаба оскорбление, обиду, унижение страна нанесла этим людям и как это через их жизнь прошло. Я к этому сейчас отношусь не так однозначно, как 10 лет назад.

― Я с удивлением узнал и стыжусь того, что я узнал это, готовясь к интервью с вами, что, оказывается, свое последнее стихотворение Булат Окуджава посвятил вам, умирая в больнице в Париже. Его вдова нашла листок, в котором написано было — «Посвящение вам». Я пытаюсь себе представить, как живет человек, который знает, что последнее стихотворение Окуджавы написано для него. Вы его часто вспоминаете?

― Это была совершенно душераздирающая история. Мало того, что это правда, но там еще был как бы такой слой, при котором Булат Шалвович заболел, умер, привезли в Россию, похоронили, а через несколько дней после этого у меня день рождения, и на день рождения я получаю эти его рукой написанные строчки. Это, в общем, такое, конечно, потрясение. «И останется меж нами долгий „Жаворонков“ крик».

― Да, да, да. А «Жаворонки»…надо пояснить, не все знают…это поселок, в котором вы были соседями.

― Поселок, да, в котором Булат Шалвович планировал построить себе дачу. 

АВДОТЬЯ АНДРЕЕВНА

― Подходим к концу. Мне не простят, если я не спрошу, конечно, про Авдотью Андреевну. Какой у вас любимый фильм у нее?

― Мне очень нравится почти все, что Дуня делает.

― Ну, больше всего.

― Мне очень нравится «Кококо», мне очень нравится «Два дня». Но «История одного назначения»… мне кажется, тут Дунечка у нас как-то поднялась выше себя. Это просто такое мощное высказывание человека о стране. В этом смысле, наверное, это самое сильное, что она сделала, с моей точки зрения.

― Я бы в данном случае ни в коем случае не принижал значение как высказывание о стране тот же самый фильм «Кококо». Потому что, мне кажется, что он о стране говорит как минимум не меньше, чем «История одного назначения».

― «Кококо» — это, скорее, такая как бы лирическая…я не знаю жанр…комедия — не комедия. Ну, а тут такая историческая драма целая, полотно, извиняюсь за пафос.

― Авдотья Андреевна тяжело переживала серьезный вал критики, который разразился после выхода фильмы на экраны, в том числе и в Фейсбуке?

― У нее же довольно сложная судьба ее фильмов с точки зрения оценки фильмов.

― Оценки вы имеете в виду какой?

― Ну, в смысле, реакции публики, в том числе такой фейсбучной публики. Ее после «Двух дней» обвиняли в том, что фильм снят по заказу администрации президента, и она восхваляет чиновников…там Бондарчук играет министра.

― Никогда мне такая мысль не приходила.

― Конечно, есть целое сообщество хорошо известное, которое ровно в этом ее обвиняло. Ну и так далее. Именно поэтому, с одной стороны… Ну, мы с ней вместе, естественно, предвидели атаку с этой стороны. А с другой стороны, когда она с ней столкнулась в лоб… Ну, художник — он же такой уязвимый человек. Это же вам не политический деятель. Такой лобовой наезд в режиме — «Вы сняли фильм для того, чтобы потроллить свою фейсбучную ленту. Зачем вы это сделали?». Ну что это такое… Невозможно просто.

Соответственно, она и пошла в лоб в ответ. И правильно сделала. Вот просто в лоб в ответ. Желательно — ногой. Тогда понимают, о чем идет речь. Ровно на этом языке разговор состоялся известный. Ну, конечно, для нее все это тяжело. Понимаете, ну что такое фильм… Я теперь понимаю… Ну, как-то раньше ходил в кино, посмотрел фильм — посмотрел. А сейчас, когда понимаешь, что там сценарий: 9 вариантов, 2 года работы, слезы, перечеркнутые, разорванные, ничего не получается. Это сценарий.

А потом — «А где финансирование? Не наберем никогда. Все пропало». Набрали. А потом — съемки. А после съемок — первый просмотр. «Какой ужас! Что я сделала?! Ничего не получилось. Все провалилось. Позор». Но это все очень глубоко проходит через автора. И поэтому, конечно, естественно, реакция важна.

― Вы единомышленники с Авдотьей Андреевной.

― Да.

― Это правда. Это известно. А какие у вас отношения с Андреем Сергеевичем Смирновым, ее папой?

― Я с громадным уважением всегда относился к Андрею Сергеевичу. Это какой-то удивительный случай, когда человек, перед которым я преклонялся еще со времен «Белорусского вокзала», оказался тестем. Это очень странно для меня до сих пор. Но это, конечно, очень мудрый человек. Сейчас фильм сделал очень интересный.

― Заканчивает или уже сделал?

― Закончил. Скоро появится. То есть в его возрасте уже вполне солидном — 75 уже есть — и при этом абсолютно ясный ум. И не просто ясный ум, а способность создавать. Это, конечно, сильно. 

«ЗНАЮ, НО НЕ СКАЖУ»

― Последний вопрос у нас традиционный. И вам я его точно не могу не задать. Кто мог бы возглавить страну после Владимира Владимировича Путина?

― Знаете, у меня меняется представление на этот счет. Я долгие годы считал, что самое главное — это, собственно, ценности, идеологическая позиция: от либералов до коммунистов. Потом понял для себя, что есть еще одно измерение, другое вообще — это масштаб личности: человек вообще соразмерен стране, тем более такой как Россия, или несоразмерен. Мало того, а может быть, в каких-то случаях вот эта соразмерность даже, страшно сказать, важнее, чем…

― Политические взгляды.

― Политические взгляды. А потом еще, сам с собой размышляя об этом, я как-то подумал: «Подождите, ну, а есть еще более простая вещь — ну просто: подлый — не подлый, трусливый — не трусливый, честный — мерзавец».

― Бродский любил об этом говорить, да. Поступок важнее.

― Но это же точно не менее важно. Вот выходит, что такая трехмерная модель получается, в которой…вот 10 лет назад я бы вам сказал — «Главное, чтоб был либерал», конечно, понятно. А сейчас я скажу — «А я не знаю».

― А из наших современников есть конкретный человек, который соответствует таким вашим представлениям о масштабе?

― Конечно есть.

― Кто?

― Я, конечно же, его не назову. Потому что он, с моей точки зрения, соответствует, а вредить я ему не хочу. Но мало того, что есть…

― Но этот человек уже в политическом процессе.

― Ну, у меня нет какого-то кандидата, которого я избрал и пестовал тайно, ночами только. Такого нет. Но я уверен, что минимум десяток людей я бы назвал, которые по этим трем наборам качеств абсолютно адекватны. 

«ЛЕТОВА ЧИТАТЬ НЕ БУДУ!»

― Ну и последняя у нас рубрика. Называем мы ее — «Русское поле экспериментов». Гаданем по книжке Егора Летова, сборник его стихов. Ну, вы знаете, как это делается. Наугад открывается любая страница, первые 8 строчек, подведем итог нашему разговору и заглянем в будущее. Держите, Анатолий Борисович.

― Николай…

― Любимый поэт министра Мединского, как мы теперь все знаем.

― Я хорошо понимаю, что такое Егор Летов. И, мне кажется, хорошо понимаю масштаб этого явления. Но основная часть его активности — это же 90-е все-таки, да? И кроме, собственно, начиная от Курехина «Поп-механики» и его собственные работы, но он еще и был в политике.

― Короткий период. К этому не относился серьезно.

― Короткий, но очень яркий. Яркий настолько, что он прошел путь от Анпилова до…

― Да нет, к Летову нет.

― Да, да, да.

― Анатолий Борисович, он потом в конце жизни в этом сам разочаровался…

― Конечно разочаровался. Я это хорошо знаю.

― Мало ли кто какие поступки совершал.

― Да, это правда. Но он был политиком. И не просто был политиком, а он, в общем, так последовательно и жестко отстаивал свои политические взгляды предельно однозначно.

― Очень коротко.

― От экстремально коммунистических, до национал-большевистских. И в этом смысле…

― Анатолий Борисович, вы работаете сейчас на государство вместе с Дмитрием Олеговичем Рогозиным, у которого политический путь приблизительно той окраски, о которой вы сейчас сказали в связи с Летовым, намного длиннее и глубже, чем у Летова. И вы сами сказали о том, что он перешагнул через это с легкостью, и поэтому вы сейчас вместе работаете. Так вот, Летов с еще большей легкостью через это перешагнул…

― Да.

― И исключительно скептически и отрицательно высказывался о «красно-коричневом» движении все свои последние годы жизни. Поэтому, я думаю, это не может стать причиной, по которой не надо читать его стихи.

― Смотрите, во-первых, я не работаю на государство.

― Ну, хорошо.

― Я работаю на страну. И для меня это очень большая разница.

― Согласен.

― На государство я работал до марта 98-го года. С этого момента я не являюсь госчиновником, госслужащим. И это для меня совсем не то же самое. Во-вторых, да, действительно, я взаимодействую с Рогозиным. И завтра нужно будет — снова точно буду взаимодействовать. А если меня попросят стихи Рогозина прочитать или песню его спеть, то я это не сделаю.

― Там есть, кому.

― А потом, я смотрю на картинку, извините, с противоположной стороны. Но он же в гробу перевернется.

― Ну, гаданем?

― Ну, как-то надо ему уважение оказать. Нет, я этого делать, извините, Николай, не буду. Это неправильно.

― Хорошо. Давайте тогда так. Любые 8 строчек поэта, о котором мы все-таки сегодня говорили, которые, как вам кажется, максимально уместны, может быть, для сегодняшнего дня или просто они для вас важны сегодня. Это будет Иосиф Бродский.

― Вы хотите Бродского?

― Да.

― Ну, я, конечно, как чтец стихов, прямо скажем, это не самая моя сильная сторона, да и с памятью плоховато. «Но вот там на стене висят, обнявшись, серп и молот. А в доме гвоздь не вбит и огород не всполот».

[«Там украшают флаг, обнявшись, серп и молот. Но в стенку гвоздь не вбит и огород не полот»]

― Спасибо вам огромное, Анатолий Борисович! Спасибо!

― Спасибо вам!

С Анатолием Чубайсом беседовал Николай Солодников

«Эхо Москвы», 27.11.2018