«Не верю, что обществу станет стыдно!»: как Чубайс призывал сказать спасибо олигархам

В выходные Москве состоялся VI общероссийский гражданский форум, который был организован комитетом гражданских инициатив Алексея Кудрина Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

КОГДА КУДРИН ЧУВСТВОВАЛ СЕБЯ СЧАСТЛИВЫМ

Пока в субботу единороссы на своем съезде принимали этический кодекс партийца и выслушивали наказы президента о недопустимости хамства, глава Счетной палаты Алексей Кудрин собрал VI общероссийский гражданский форум, сквозной темой которого стало… счастье. Несмотря на эту необычную и безобидную заявку, на форуме прозвучало немало критических заявлений в адрес власти — по сути, либерально-оппозиционных. В итоговом заявлении было отмечено, что страна вступила в новый политический цикл с «застарелыми проблемами», среди которых и низкие темпы роста, и неэффективность системы управления, и изоляционистский характер внешней политики, и проч. В этой связи есть опасность «застрять в социально-экономическом застое», предупредили организаторы.

В этом году форум, но который съехались более тысячи человек из 72 субъектов РФ, был более представительным, чем в прошлом году, и разнообразнее по мероприятиям, которых состоялось более 50. Так, дискуссию о гражданской ответственности «Зачем мы это делаем» модерировал президент Московской школы управления «Сколково» Андрей Шаронов. Диалог с министром цифрового развития Константином Носковым вел председатель совета директоров компании WikiVote Василий Буров. На площадке, где обсуждалась проблема женской дискриминации и харрасмента, вещала журналист и экс-кандидат в президенты Ксения Собчак. В дискуссии о новых лидерах участвовали политолог Екатерина Шульман и политик Дмитрий Гудков. Наибольший же резонанс вызвало заявление директора «Роснано» Анатолия Чубайса, который неожиданно и весьма эмоционально предложил героизировать олигархов и обвинил «инфантильное» общество за то, что оно не сказало им спасибо. Зачем он выступил с таким скандальным заявлением, вызвав очередную волну народного гнева, так и осталось загадкой.

Начиналось же все вполне миролюбиво. На первой субботней дискуссии Шаронов отметил, что в мире тема счастья выходит на государственный уровень, а в четырех странах вообще созданы министерства счастья. Первооткрывателям стал Бутан, где столь необычное ведомство появились еще в 1971-м. Кроме того, с 2013 года министерство счастье есть в «печально известной Венесуэле», что ей пока не помогает, в ОАЭ и в одном из штатов Нигерии. Однако в мировой табели о рангах эти страны не являются лидерами по счастью.

Согласно рейтингу агентства Gallup и докладу ООН, самой счастливой страной признана Финляндия, затем идут Норвегия и Дания. США заняли 18-е место, Великобритания — на 19-м, на последней, 156-й позиции, располагается Бурунди. Россия же находится на 59-м месте.

Между тем, по данным ВЦИОМа, 80% россиян считают себя счастливыми людьми. Среди главных причин этого наши граждане называют наличие семьи, детей, хорошее самочувствие и здоровье, а также любимой работы.

Аналогичные данные на форуме обнародовал Денис Волков, эксперт «Левада-Центра», специалисты которого проводили соцопрос как среди россиян «с улицы», так и среди участников ОГФ. В итоге три четверти опрошенных признали себя счастливыми примерно по тем же причинам. При этом участники форума в целом оказались более активны, чем среднестатистические граждане, и раза в два-три больше ценят самореализацию, благодаря чему чаще занимаются общественной деятельностью и благотворительностью. Среди причин, которые заставляют людей чувствовать себя несчастными, у участников ОГФ на первом месте стоит неудовлетворенность властью и бюрократией и только на втором месте — безденежье, тогда как прочих сограждан недостаток денег лидирует. «Фраза „не в деньгах счастье“ в большей степени присуща членам форума, чем населению России», — резюмировал Шаронов.

Кудрин признался, что его счастье определяется счастьем близких и профессиональными успехами. Наиболее счастливым он чувствовал себя 3–4 раза в жизни, в том числе когда был пройден кризис 2008 года — Кудрин был вице-премьером и готовился к самому худшему.

— Я думал, что мы сползем в какую-то яму на много лет, но потом все быстро восстановилась, — сказал глава СП.

— И как долго длилось счастье? — уточнил Шаронов.

— Несколько месяцев, оно не было долгим, — ответил Кудрин.

— Значит счастье — это эпизоды, — заключил модератор.

Алексей Кудрин: «Каждый шаг вперед, создание новых отношений и связей с другими странами — это, в общем-то, повышение индекса счастья для нашей страны» Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«УСПЕХИ ВО ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКЕ, КОТОРЫЕ ПРЕДЛАГАЮТСЯ КАК ВОЗВРАЩЕНИЕ В КРУГ ВЕДУЩИХ СТРАН, — ЭТО НЕКОТОРАЯ ИЛЛЮЗИЯ»

Переходя от личного к общему, Шаронов обратился к главному спикеру с вопросом, не является ли предложенная тема способом уйти в какой-то трудноизмеримый материал: «Если мы не можем похвастаться ростом экономики, давайте переключимся на счастье и будем зомбировать людей, что становимся все счастливее. Где здесь золотая середина?»

Кудрин признал, что относительно форума некоторые пишут, мол, «они совсем уже от жизни оторвались» — в стране почти 20 млн бедных, бизнес зажимают, экономического роста нет, четыре года падение реальных доходов, а они о счастье. «Но, я думаю, хорошо, что мы выбрали эту тему», — возразил всем оппонентам сразу Кудрин.

«Что становится индикаторами развития страны? Это вовлеченность  гражданина, конечно, бедность, продолжительность жизни, преодоление неравенства, преодоление гендерного неравенства, свобода выбора. Эти показатели становятся показателями оценки состояния общества и его развития. Поэтому ВВП будет играть все меньшую роль в оценке развития страны. Я как экономист выступаю за то, чтобы мы дополнили валовые показатели другими… В мире несколько ключевых индексов развития, в том числе глобальных. Каждый из них имеет свои особенности: где-то больше связан с развитием свободы, где-то — с развитием благосостояния, где-то — с неравенством в разных сферах», — добавил глава СП.

Что ж, индекс счастья — одна из самых известных альтернатив ВВП как главному мерилу успешности государства. Для оценки национального счастья используются 6 факторов: ВВП на душу населения, масштабы социальной поддержки, ожидаемая продолжительность жизни, возможность граждан самостоятельно принимать жизненно важные решения, щедрость и доверие к бизнесу и властям.

Кудрин добавил, что «развитие в обществе, которое дружелюбно, уважаемо миром, становится тоже важным моментом». «Вот почему я стал чаще высказываться о том, что каждый шаг к изоляции — это в конечном счете стагнация и отставание от всего мира. Каждый шаг вперед, создание новых отношений и связей с другими странами — это, в общем-то, повышение индекса счастья для нашей страны», — резюмировал он.

— А эти точки зрения разделяются в правительстве и что думает руководитель Счетной палаты? — спросил Шаронов.

— Я не работаю в правительстве, но я вижу, что больше появилось показателей, которые характеризуют качественные моменты развития общества. Может быть, пока недостаточно, пока вот это до конца еще не прочувствовано, это не стало трендом, но, в общем, отражает то, что делают другие страны, то, что является сегодня важным фактором. Например, человеческий капитал — важнейший элемент развития, больше, чем численность и природные богатства.

Выслушав заявления Кудрина, Шаронов отметил, что концепция о том, что чем богаче общество, тем оно счастливее, не выдерживает критики: «Самые богатые страны могут позволить себе самые разнообразные исследования, которые показывают, что уровень счастья действительно очень слабо связан с уровнем благосостояния. Уровень самоубийств, а самоубийство — одно из самых ярких проявлений несчастья, неудовлетворенности жизнью, тоже наиболее высок в одних из самых развитых стран. Это тоже важный сигнал».

Публицист Александр Цыпкин попросил Кудрина оценить теорию, что многие люди считают себя счастливыми благодаря принадлежности не к дружелюбной стране, а к сильной и даже агрессивной. Тот признал, что мы до сих пор в значительной степени заложники той культуры и того менталитета, что сложились в СССР. «Советский Союз не из-за заговора развалился, а из-за несовершенной модели экономики и политической системы. Это внутренние проблемы, и они стали источником поражения. И если вовремя мы не будем уделять внимания внутренним причинам развития, то снова будем терпеть поражения. В этом смысле успехи во внешней политике, которые иногда предлагаются как возвращение в круг ведущих стран, мне кажется, это некоторая иллюзия, — заявил председатель СП. — Пока мы не создали экономический базис будущего процветания или величия России… Я сомневаюсь, что мы понимаем масштаб вызовов и те проблемы, с которыми встретимся в ближайшие 6–10 лет». 

Александр Цыпкин: «Основная задача посещения концерта — выложить в соцсеть подтверждение того, что они там находятся» Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«САМЫЙ БОЛЬШОЙ РИСК — ЭТО КОГДА АГРЕССИЯ ИЗ ОНЛАЙНА МОЖЕТ ВЫЙТИ В ОФЛАЙН»

На той же дискуссии была затронута и роль социальных сетей в современном мире. Тот же Цыпкин рассказал о том, как проводился опрос в студенческой аудитории из 150 человек. Им был предложен выбор. Первый вариант — отправиться на две недели в пятизвездочный отель на Мальдивы, но при одном условии — нельзя выставлять фотографии в соцсетях, и никто не узнает, что вы там были. Второй вариант заключался в том, что вы не едете на Мальдивы, но в сетях появляется все свидетельства вашего там пребывания. В результате 90% молодежи выбрали вторую опцию.

«Для нас этом является абсурдом. Счастье переехало в соцсети. Счастье перемещается из сферы того, ты сам про себя думаешь, в сферу того, что думают о тебе другие. Это опасная тенденция. И на концертах люди смотрят на сцену через экраны смартфонов. Основная задача посещения концерта — выложить в соцсеть подтверждение того, что они там находятся», — прокомментировал Цыпкин современные тенденции.

Однако тут же он  привел пример одного из своих товарищей, чьи пожилые родители живут в Петербурге. При этом мать в полном здравии, а отец плохо передвигается. Но первая живет одинокой несчастной жизнью, потому что к ним редко приезжает сын из Москвы и у нее одна подруга. А второй, хотя прикован к постели, ведет полноценную социальную жизнь: через соцсети общается с разъехавшимися по всему миру одноклассниками и однокурсниками, у него есть свой канал на Youtube. Получается, что сегодня можно быть счастливым независимо от физических данных, географического нахождения и возраста.

— А это настоящее счастье или иллюзия счастья? — уточнил Шаронов.

— А здесь уже нет разницы… Важно, чтобы аналоговые люди, которые определяют повестку государственную, учитывали, что дети живут в цифровом мире… Смена поколений идет тотальная. От многотысячелетнего аналогового в новое цифровое. Это и есть мост, который либо мы построим и поймем, как делать счастливыми тех, кто идет за нами, либо они нас быстро уберут и сделают свое счастливое общество… Если бунт нельзя остановить, его надо возглавить. Потому я сижу в сети. Ненавижу, но сижу.

Цыпкин высказал опасения, что сетевая жизнь несет угрозы государств и обществу. Он вспомнил советское время, когда обычные школьники не видели, как живет номенклатура, а сегодня каждый может увидеть бытие другого. И для многих бедных смотреть за жизнью богатых — «невыносимая пытка, которая приводит к очень высокому уровню агрессии».

«Агрессия в сети фантастическая. И самый большой риск государства — это когда агрессия из онлайна может выйти в офлайн», — предупредил Цыпкин.

Впрочем, опасность соцсетей, по мнению наших чиновников, исходит не только от рядовых юзеров, но и от «корпораций добра», эти сети выстраивают и «пасут». Об этом на другой дискуссии заявил министр цифрового развития Носков: «Если мы говорим о таком цифровом тоталитаризме, то в голову сразу приходит тоталитаризм советский, сталинизм, но в целом такой цифровой монополией может стать не только государство. У нас на сегодняшний день Google или «Фейсбук» как корпорации строят цифровой тоталитаризм, но уже не в масштабах страны, а всего мира».

Анатолий Чубайс: «Я не верю в то, что общество способно само по себе вновь очнуться. Я не верю, что наш бизнес станет красивым и сознательным и социально эффективным, что обществу станет стыдно» Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«НАЧАТЬ НУЖНО С ТОГО, ЧТОБЫ РЕАБИЛИТИРОВАТЬ КРУПНЫЙ БИЗНЕС, СКАЗАТЬ ЕМУ СПАСИБО, НАГРАДИТЬ ЕГО, ПООЩРИТЬ ЕГО, ПОКАЗАТЬ ГЕРОИЧЕСКИЕ УСПЕХИ»

Большой интерес участников форума вызвала дискуссия «Бизнес — общество — власть», которая  называлась «Старые проблемы и старые ожидания». «Название немного пессимистичное, потому что подразумевает, что в этом треугольнике все акторы, участники процесса подустали друг от друга. Участники как будто ходят по замкнутому кругу, плохо и не очень эффективно взаимодействуют друг с другом, неправильно слышат. Годы идут, а система отношений внутри этого треугольника остается по-прежнему не очень результативной», — отметила модератор, экс-главред «РИА Новости» Светлана Миронюк.

— Постановка темы изначально безысходная, и мы безысходно продолжаем ее комментировать, — еще больше сгустил краски Чубайс, после чего и начал свой уже раздерганный СМИ на цитаты пламенный спич в защиту миллиардеров.

— Если посмотреть на ситуацию в целом в треугольнике «власть — бизнес — общество», мне она кажется удивительно гармоничной. Гармоничной в том смысле, что власть недолюбливает общество и не любит бизнес, общество явно не любит власть и терпеть не может бизнес, бизнес с недоверием относится к власти, а что такое общество, вообще не понимает. И все гармонично, целостно и продолжает двигаться вперед…

— Вперед? — усомнилась Миронюк.

— Ровно в соответствии с нашим классиком Владимиром Семеновичем Высоцким: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте», — продолжил глава «Роснано». — Все в порядке, все замечательно, все устойчиво, никаких рисков нет, и в таком состоянии мы можем прожить очень долго.

Затем Чубайс попытался ответить на вопрос о том, кто мог бы быть драйвером изменения ситуации.

— В моем понимании бизнес по определению быть не может. Бизнес про бабки, не про страну. Общество в моем понимании глубоко инфантильно, оно за 25 лет не удосужилось даже сказать спасибо бизнесу один раз за то, что бизнес сделал в стране. Он страну отстроил, он восстановил безнадежно обрушившиеся советские предприятия, он вернул зарплату людям, он наполнил бюджет деньгами, он создал источники для того, чтобы наша интеллигенция получала средства на поддержку культуры, науки, образования. Это все сделал бизнес российский, — пафосно накручивал себя и аудиторию Чубайс. — Это все сделали те, кого общество обзывает олигархами. Другого слова не придумали даже. Язык отражает мышление! Доброго слова о бизнесе нет у общества. Можно ли ожидать, что общество дозреет и скажет: «Спасибо, я забыло его сказать»? Нет, нельзя.

— Виновато ли в этом только общество? Или сам бизнес, может быть, ведет себя с обществом так, что он не дает обществу признать его заслуги, — попыталась возразить Миронюк.

— Бизнес ведет себя только так, как он может себя вести. Чего вы хотите от бизнеса, который вырос из 90-го года, до декабря которого в нашей родной стране действовала статья Уголовного кодекса, которая называлась частной предпринимательской деятельностью. Это было уголовное преступление. В этом смысле бизнес, конечно, отроческий, мальчишеский, незрелый, поверхностный, нуворишевский. Это неизбежно. В этом смысле моя претензия как раз не на стороне бизнеса, а на стороне общества. Мало того, если продолжать эту логику и задать себе вопрос: а где в реальности можно было бы искать источник для того, чтобы из этого блестящего и безнадежного треугольника выбираться? Я глубоко убежден, что в России всегда было — и, к сожалению, есть — главным европейцем правительство. В этом смысле я не верю в то, что общество способно само по себе вновь очнуться. Я не верю, что наш бизнес станет красивым и сознательным и социально эффективным, что обществу станет стыдно, — сказал Чубайс.

После этого он начал размышлять о том, как вытащить ситуацию могло бы государство. А начать нужно с того, чтобы «реабилитировать крупный бизнес». «Сказать ему спасибо, наградить его, поощрить его, показать героические успехи, которые совершили десятки и сотни тысяч российских предпринимателей, сделать их настоящими героями нашего времени. Они этого более чем заслуживают. Могло бы это сделать государство? Легко!» — возвысил голос Чубайс.

— Но не делает, — констатировала модератор.

— Сделает оно это? Нет, не сделает! Поэтому у нас полная гармония, абсолютные взаимоотношения, достойные всех партнеров. Есть только один оптимистичный момент — это «третий сектор». Социальное предпринимательство — это не про бабки, а про то, как людям сделать человеческую жизнь, принести им добро. Его возглавляют в основном женщины. Это единственный позитивный росточек среди этих трех мощных дубов: государство, общество, бизнес. На него я лично возлагаю определенные реалистичные, как мне кажется, надежды, — заявил Чубайс. 

«ГОСКОМПАНИИ ЗАЧАСТУЮ ДАЖЕ ЗАКАЗЫВАЮТ СВОИХ ПАРТНЕРОВ ЧЕРЕЗ КАКИЕ-ТО АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ШТУЧКИ»

Такая мощная речь просто обязывала ораторов обратиться к проблемам бизнеса, что и сделал Кудрин. В частности, глава СП предложил снизить количество различных проверок бизнеса вдвое. «Я пришел к выводу и убедился на массе примеров, анализе, что возможно существенно сократить количество регулирующей и контрольной деятельности государства, сделать ее менее обременительной для бизнеса», — отметил он.

По словам Кудрина, облегчение давления контрольно-надзорных органов, в том числе правоохранительных, является частью реформы госуправления, без которой невозможно развитие российской экономики. «Все признают проблему избыточного давления правоохранительных структур, непрозрачную, зачастую избирательную, но кто-то слышал, что есть такая задача и шаг за шагом она решается? Кстати, два года назад был создан совет при президенте по улучшению взаимоотношения правоохранительных органов и бизнеса, он год, если я не ошибаюсь, не собирался, — сетовал Кудрин и продолжал. — Нужно уменьшить долю государства в экономике, уменьшить долю тех компаний, госкорпораций, которые неравное положение имеют на рынке, используют административный ресурс. У них больше доступ к финансовым ресурсам, они зачастую даже заказывают своих партнеров через какие-то административные штучки. Лишний раз проверку засылают».

Глава СП также сокрушался о том, что в нацпроектах не поставлена цель по сокращению доли государства: «Я честно хочу сказать: в течение двух лет мы очень серьезно обсуждали с правительством и администрацией президента… вопрос об уменьшении доли государства в экономике. Я могу сегодня прямо сказать — снят с повестки. Несмотря на то что президент в послании сказал об уменьшении доли государства в экономике <…>, на ближайшие три года в бюджете доходы от приватизации составят 24 миллиарда рублей. За три года с 2000-го такого прогноза маленького по приватизации еще не было», — напомнил Кудрин.

По его словам, «это просто копейки», а государство не собирается уходить из предпринимательской деятельности. Крупные госкорпорации, наоборот, докупают активы.

В заключение участники дискуссии сошлись на том, что самые богатые люди, как правило, не чувствуют себя более счастливыми по сравнению с теми, кто преодолел бедность и достиг среднего уровня. То есть если у человека есть жилье, машина и возможность путешествовать, то дальше ему вроде бы уже никаких целей достигать не надо. А Кудрин отметил, что людям помогает социальная активность и вовлеченность в общественную, в том числе благотворительную, жизнь (кстати, на форуме он рассказал, что его семья больше 15 лет занимается поддержкой детских домов в рамках благотворительного фонда «Северная корона»).

Однако на вопросы из зала о том, когда населению ждать счастья, участники дискуссии ответили в духе печально известной свердловской чиновницы Ольги Глацких. Мол, никто никому ничего не должен, а 90%людей не правы, когда ждут, чтобы им дали денег, счастья и собственности.

— Алексей Леонидович, сколько ждать народу, чтобы быть счастливым? — задала заключительный вопрос Миронюк.

— Я согласен, что мы не должны ничего ждать. Спасение утопающих в руках утопающих. Счастье — тоже, — с улыбкой ответил глава СП.