Алексей Куртов: «Чиновники честно думают, что без их усилий страна умрет»

Алексей Куртов: «За пять лет мы научились выживать, а за десять — забыли, как это делать» Фото: ©Валерий Мельников, РИА «Новости»

«МЫ НЕ ЗНАЕМ, КУДА ИДЕМ, И ПОЭТОМУ НАС РАЗДИРАЕТ»

— Алексей Анатольевич, в январе публицист Дмитрий Милин написал в «Фейсбуке» пост о трех народах внутри российского народа, которые, по его словам, уже неспособны понять друг друга. Главный народ — «новые феодалы», они же «настоящие патриоты» — состоит из чиновников, «припутинских» олигархов, силовиков. У них кризиса нет, доходы из бюджета от стрижки бизнеса и народа по-прежнему капают. Обсуждать с ними будущее страны бессмысленно: их будущее — это бесконечно воспроизводимое настоящее, а потом хоть потоп, пишет Милин. Далее идет «народ телевизора» — люди, которым «новые феодалы» промыли мозги. Они верят в величие страны, светлое будущее, не смотрят в холодильник и вокруг себя, верят во враждебный России мир и внутренних врагов, которые мешают Путину предъявить пропагандируемое им благоденствие. Наконец, мыслящий народ — интеллигенция, ученые, инженеры, предприниматели, понимающие, что будущего у страны нет, но говорить им не с кем, в лучшем случае их считают очернителями действительности и пятой колонной. Никто из этих трех народов друг с другом разговаривать не может, да и не хочет. Вы согласны с такой оценкой?

— Характеристика очень интересная, но реальность, как всегда, намного сложнее. Разделяя людей на страты, всегда надо понимать мотивацию и способ построения этой страты. И фиксировать не просто, что она есть, а куда она идет, с какими целями и так далее.

Проблема первой страты из типологии, которую предлагает Милин, в том, что, к сожалению, когда образовывалась новая буржуазия, связанная с управлением государством (та буржуазия, которая сейчас пришла к власти), государственному управлению этих людей никто не обучал. Все взялись за управление, в полной уверенности, что они знают, как это делать. Эти люди выросли в государственных деятелей, отождествляя себя с государством в одном лице. Если с ними поговорить, то выяснится, что они совершенно откровенно и честно думают, что делают великое благое дело, что без их усилий страна умрет, что без их труда не будет расти пшеница и все везде остановится. И все, кто мешает их работе, — это, конечно, враги. Поэтому они видят свою задачу в тяжелом, с утра до ночи, труде на благо России, с естественным вознаграждением за это, не только зарплатным, но и всяким разным, чтобы бонусами и всякими другими способами облагородить свой быт. К сожалению, это все у них слилось в одну кучу. А когда личность себя отождествляет не с собой и не с должностью, а с функцией, с функцией государства, то такой личности сносит голову. У нас выросло целое поколение буржуазных аристократов у власти, которые являются представителями данного направления. А когда новые персоналии туда попадают, то быстро становятся в эту же линейку. Их ощущение: мы — Россия, мы — государство, мы делаем самое важное дело. То, что мы делаем, и то, как мы делаем, единственно правильно. Те, кто с нами спорит, — это люди недалекие, просто не понимающие и не знающие всей полноты картины происходящего. У нас же больше информации, чем у других, поэтому мы лучше знаем, что и как обстоит на самом деле. Мы знаем, что лучше, а что хуже нашим гражданам.

Вот такая вот патерналистская позиция с их стороны по отношению к государству и народу. Не потому, что они плохие, не потому, что они пытаются захватить власть. Система, не воспроизводящая нормальную буржуазию, а случайно вырывающая людей и сажающая их на эти места, так и формируется. Эта проблема заметна не только на постсоветском пространстве, такое есть и в странах Латинской Америки. Это беда всех нарождающихся буржуазий, где не было буржуазного устройства государства, где нет опыта и традиций, из которых произрастает ответственность буржуазии за страну и за все, что в ней происходит, а не только за увеличение собственных капиталов и возможностей.

Вторая страта, описанная Милиным, тоже формировалась очень интересно. Если вспомнить 90-е годы, то, на мой взгляд, страна выжила потому, что правительство расписалось в собственном бессилии вытащить экономику страны, и главный лозунг был такой: выживаем все вместе. Было сказано: мы уменьшаем все налоги, перестаем следить за каждым вашим шагом, открываем все возможности предпринимательства, а вы выживите, пожалуйста, и вытащите страну. И страна — люди из советского социалистического патерналистского сознания — вдруг поняла, что надо выживать и никто не поможет. В тот момент действительно не было денег на пенсии, зарплаты, шахтеры стучали касками по мосту у Белого дома, потому что денег в казне просто вообще не было. И люди, вот это важная вещь, приняли на себя ответственность — за себя, за свои семьи, потому что поняли: кроме них их никто не спасет. И началось выживание страны. Конечно, оно было жесткое, но я склонен относиться к 90-м годам даже с симпатией, потому что тогда проявились лучшие качества активности и деловые качества людей нашей страны. За 5–10 лет практически вся страна научилась жить в новых условиях.

К сожалению, в начале нулевых годов, когда первичное выживание закончились и пошли хорошие цены на нефть, устоялась политическая система, страну перестало рвать на части — это все наложилось на появившуюся буржуазию у власти. Не отвечающую за завтра, а считающую себя государством — начался возврат опять к патерналистской модели. Тогда людям опять начали говорить: да вы не волнуйтесь, все будет хорошо. И президент у нас сильный, и денег у нас много, и правительство у нас лучшее. Вот посмотрите: мы получаем все престижные премии по качеству управления банковской системой, наши экономисты лучшие в мире и так далее. И вот так людей убеждали почти в течение 10 лет нулевых годов, что все будет хорошо, не надо волноваться. И оказалось, что всего 10 лет достаточно для того, чтобы люди расслабились. Поэтому, уткнувшись в телевизор, не нужно много и сильно работать, думать о завтрашнем дне, потому что у тебя все равно будет зарплата. Все росло как бы само собой.

В итоге за 5 лет мы научились выживать, а за 10 — забыли, как это делать. И страна активного телевизионного населения расслабилась. Люди стали ориентироваться не на себя, а на то, что дадут. И вот эти вот победные реляции по телевизору сослужили очень плохую службу. Людей убедили, что можно, сильно не напрягаясь, все равно хорошо жить.

В это время начала проявляться третья страта из людей, которые говорили: «Нет, не все так хорошо». Такие люди есть всегда и во всех обществах. По-видимому, основа этой страты берет начало из людей, которые еще в 90-е понимали какую-то экономическую подоплеку происходивших сложных геополитических и экономических изменений и были напряжены по этому поводу. Ну и наверное, к началу десятых годов эта страта сформировалась в некую целостную значимую единицу, когда стало понятно, что не только деньги все решают, а нужно еще воспитывать головы. Когда сужается пространство выбора, то кто-то хочет высунуть голову из пузыря и вдохнуть. Если посмотреть, то практически все оппозиционеры — это люди, учившиеся или жившие за границей. И они стали такими сопротивленцами власти не потому, что их там подкупил госдеп, а потому что у них есть большой набор разных знаний, они увидели, что да, государство может управляться и по каким-то другим принципам, с другим уровнем ответственности и так далее.

В общем, какие-то части того, что Милин написал — это да. Но гораздо интереснее происхождение всего этого. Оно все естественно получилось. Это не захват власти, не отдача власти, это исторический процесс, на который никто не обращал внимания. Лучшая демонстрация того, что если за газоном не следить, то на нем начинает расти все что угодно, в том числе сорняки, и у кого из них корни поглубже или наследственность покрепче, те начинают перерастать всех остальных.

«В последнее время экономическая политика страны осуществляется проектно» Фото: duma.gov.ru

«ЧИНОВНИКИ НЕ ОЧЕНЬ ПОНИМАЮТ, КАК СЕБЯ ВЕСТИ»

— К слову, о корнях. На одном из январских заседаний Госдумы зампред Банка России Сергей Швецов заявил о необходимости реформировать русские народные сказки. «Мы детям рассказываем про золотую рыбку, про щуку. Вот смотрите: старший брат работает — он дурак, средний брат работает — дурак, младший сидит на печи, дальше он ловит щуку — у него все хорошо», — сказал Швецов. По его мнению, надо перестать «обучать детей халяве», поменять сюжет сказок. Какая халява, у кого? Ведь Россия входит в пятерку самых работающих стран в мире, рабочая неделя у нас длится более 45 часов. Для сравнения, в США средняя продолжительность рабочей недели летом 2018 года составила 34,5 часа со средним заработком более 3,5 тысяч долларов в месяц.

— С господином Швецовым ситуация печальная, потому что это высказывание показывает его не очень высокий уровень образования. Разговоры об отличии наших сказок от европейских, ведутся, наверное, еще с моего детства. Всегда нам говорили: вот там Золушка работала, работала, а у нас Иван-дурак сидел, сидел. На эту тему ведь много исследований было. Я помню замечательные лекции Льва Николаевича Гумилева, у него про это очень много. И если бы господин Швецов поинтересовался этим вопросом, то многое открыл бы для себя. Там ведь подоплека этих сказок гораздо глубже, чем такое упрощенное понимание. В основе западного социума лежит протестантская мораль: работай, работай, работай, и тебе воздастся. Это принципиально отличается от нашей религии, гласящей: тебе все равно будут прощены грехи, главное, чтобы ты покаялся. Это не значит, что это лучше или хуже, это просто разное восприятие жизни. Это первое.

Второе: мы позже всех вышли из крестьянского рабства — по сути, только в 30-е годы ХХ века, когда нашим крестьянам разрешили выезд из колхозов. А что такое крепостное право? Это надежда только на чудо. Это не значит, что ты ничего не должен делать, а только сидеть на печи и ждать чуда. Это вера людей в то, что что-то волшебное обязательно произойдет. Это значит, что в жизни каждого человека может случиться «золотое яйцо», пойматься волшебная щука и так далее. Уклад жизни в России на протяжении многих веков был такой, что своим трудом, даже самым честным и самоотверженным, ты не достигнешь того, что может сделать с тобой чудо. Вот об этом сказки, а не о том, что не надо работать и нужно ждать халявы.

Наверное, Швецов хотел какую-то красивую форму своим мыслям и речи в целом придать, но это получилось крайне неловко. Но на мысли он навел серьезные —  о том, что у нас религия сегодня не выполняет той роли, которую выполняет в европейском, и особенно американском, мире. В Америке, если человек говорит, что верит, это значит, что он регулярно ходит в церковь, молится перед едой и так далее. Он утром у дома поднимает флаг, сначала поет американский гимн, а потом произносит молитву: «Хвала Господу, что ты создал мою страну, в которой я живу с семьей», — и так далее. У нас же религия сейчас во многом носит декоративный характер. Принято говорить, что мы христиане, верующие, но по исполнению обрядов мы, наверное, на очень далеком месте от первого. Ну и, к сожалению, все эти скандалы последних 10 лет вокруг священников, вокруг попыток религии не очень ловко войти в светскую жизнь. В этом во всем религия, конечно, теряет свою силу для наполнения общества живительной энергией веры в хорошем смысле. Не только веры в Бога, а веры в свои силы, людей, природу, чудо и так далее. У нас потеряна эта институциональная вещь.

— В последнее время власть предержащие вообще необычайно разговорились. Разные депутаты, чиновники стали наперебой говорить о том, что пенсию платить вообще не надо, содержать стариков должны дети, что налоги надо брать со всех, включая домохозяек, и так далее. Все вместе эти высказывания подводят граждан страны к мысли, провозглашенной Ольгой Глацких: государство вам ничего не должно. А что должны такому государству граждане и нужно ли оно им вообще?

— Еще когда я был маленький и учился в школе, в 70-е годы прошлого века, у нас были песни про то, что сначала думай о Родине, а потом о себе. Эта идеология сидит глубоко и своими историческими корнями уходит далеко в прошлое, ее невозможно быстро забыть. И люди, которые сейчас в чиновничестве, очень часто, считая, что они-то делают все правильно (а если что-то идет не так, то просто люди не понимают), проговаривают такие глупые вещи. Я думаю, что такие слова говорились во все времена. Но сейчас у нас открытое информационное пространство, которое позволяет быстро предать гласности всякие, в том числе и такие высказывания. Если бы у нас не было «Фейсбука», то это, как и многие другие высказывания, не разлетелось бы по стране. Сейчас есть инструменты, которые открывают эти «темные глубины», и они становятся общедоступными, а чиновники часто этого вообще не понимают. Они привыкли, как раньше, говорить в полной уверенности, что правда в любом случае на их стороне и, если надо, они любую информацию смогут остановить.

Но в связи с чиновничеством есть одна вещь, которая меня лично очень тревожит. Дело в том, что в последнее время экономическая политика страны осуществляется проектно. Если раньше я понимал пролонгированную экономическую линию, гладкую систему целей, в которой были дальние цели, промежуточные рубежи, то сейчас, в отсутствие главной фундаментальной цели, разбитие внутренней экономической политики на даже временами очень полезные проектные отрезки приводят к тому, что они не согласуются на стыках. Это самая большая проблема — нестыковка проектов. Нельзя заниматься построением экономики методом дробного планирования госзадач, которым увлекается правительство. Вспомните истории нескольких нацпроектов — доступного жилья, медицины, образования, еще чего-то. Понятно, что машины-то скорой помощи купить можно, но к ним нужно найти или целенаправленно подготовить соответствующее число водителей, которые могут отлично водить Мercedes, а не уазик, чтобы в персонале были медсестры, способные квалифицированно пользоваться современными приборами, которыми оснащены новые машины, чтобы не стояли под полиэтиленом новейшие и весьма дорогие медицинские комплексы без обученного персонала.

Как только мы видим, что внутренняя политика делится на куски, которые не сшиты друг с другом, появляются разрывы, то в эти разрывы целенаправленно, целеустремленно попадают люди, которые ищут эти разрывы. Слава богу, что есть Навальные, которые эти разрывы видят и всем на них указывают. Есть разрыв, ну заделайте его, восстановите целостность, а не наказывайте того, кто этот разрыв увидел и на него показал. Не делайте из него врага. Для чего щука в реке? Чтобы карась не дремал. Вот это все большая проблема. Поэтому чиновники не очень понимают, как себя вести. Каждый из них отвечает за отдельно взятый проект и думает: ну и что, я отвечаю за проект, меня все равно прикроют, меня не накажут, потому что я делаю государственное дело.

«Современная политическая социология в России, на мой взгляд, очень рискованная штука для того, чтобы на ее основе делать серьезные выводы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПАРТИЙНАЯ СТРУКТУРА НАШЕЙ СТРАНЫ СЕЙЧАС ИМИТАЦИОННАЯ»

— Институт социологии управления РАНХиГС исследовал политические предпочтения россиян после решения властей о повышении пенсионного возраста. Согласно опросу, 52 процента респондентов недовольны ситуацией в стране против 45 процентов довольных. Почти треть опрошенных (30 процентов) отмечают, что за последний год материальное положение их семей ухудшилось. При этом большинство россиян не видят партии, которая выражает их интересы. Менее четверти респондентов называют таковой «Единую Россию» (23 процента), далее идут КПРФ (11 процентов), ЛДПР (10 процентов) и «Справедливая Россия» (4 процента). Если сложить, получается, что все партии вместе взятые отражают интересы 48 процентов российского общества. А что с интересами 52 процентов, то есть большей части общества?

— Тут нужно начать с того, что такое социологические опросы в сфере политики. На мой взгляд, в обществе, в котором основная информация о политике идет из телевизора, социологические опросы — это нечто похожее на проверку усвоения домашнего задания. Например, по всем каналам идет информационная прокачка некой темы на определенном временном промежутке, затем производится опрос — как усвоили, какую на этой основе выработали позицию и мнение о данной проблеме, человеке, событии и так далее. Например, проблема с Украиной. Вот в течение двух месяцев рассказывают, что там есть бандеровцы, которые готовы захватить пол-России. Потом спрашивают: как вы думаете, на Украине есть бандеровцы, готовые захватить половину нашей страны? Люди отвечают: конечно! Поэтому результаты обычной социологии — это не то, как люди думают, а то, насколько хорошо отработала пропагандистская машина. К тому же люди сейчас стараются очень аккуратно отвечать, очень много отказников — до 60 процентов людей не хотят участвовать в опросах по политическим анкетам.

Современная политическая социология в России, на мой взгляд, очень рискованная штука для того, чтобы на ее основе делать серьезные выводы. Мы для этого и проводим психосемантические исследования, результаты которых позволяют увидеть не только то, как люди отвечают, а почему они думают именно так и какая мыслительная работа ведет их именно к таким ответам. Это принципиальная разница, потому что сейчас важно понять мотивацию ответа, а не анализировать голый статистический подсчет результатов.

Возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, к его цифровой оценке: да, наверное, эти показатели близки к реальности, потому что партийная структура нашей страны сейчас имитационная, поскольку все заявляют одну и ту же цель, и нюансы понятны только высшим партийным функционерам. Мы Путина с этой стороны больше любим, а мы с этой, а мы его любим вообще везде. У партии должны быть совсем другие задачи, описанные еще Владимиром Ильичом Лениным. Кроме общей идеологии и цели, например, кадровая. Хоть одна партия у нас отвечает населению, как она может стать для человека социальным лифтом? Нет. Информационно-идеологическая политика. Партия рассказывает населению, какую идеологию она провозвещает и чем коренным образом отличается от всех остальных? Нет. Далее — горизонтальные региональные связи. Партия — это не только для того, что наверх, но и для того, чтобы строить горизонтальную сеть, для того чтобы общество насыщать собой, поднимать. Этого тоже нет. Информационная накачка общества? Представительство социальных интересов? Нет. Партия должна куда-то, к чему-то вести, призывать народ. Она для этого. Это передовой оплот любого образования людей. Ничего этого у современных российских партий нет.

Если вспомнить прекрасную форму демократического централизма — выборность снизу доверху, а отчетность сверху донизу, — ведь этого еще никто не отменял. Я всегда удивляюсь, почему члены партии «Единая Россия», будучи руководителями города Москвы, например, не отчитываются на своих партийных ячейках о собственных действиях. Это даже в советские времена было, когда первый секретарь обкома на первичной ячейке у себя докладывал о том, что он сделал, и ему задавали вопросы, включая самые острые и неудобные. Удивительно, что не взяли на вооружение те вещи, очень демократические, которые были наработаны в советское время. Если люди видят, что они могут избраться внутри партии от низа до верха, то верят в эту партию, что это для них социальный лифт. Если внутри партии видна прозрачность всей структуры, люди понимают, что эта партия не врет. Если лидеры партии всех уровней отчитываются перед самыми низами, перед рядовыми членами партии, что член партии может получить практически любую информацию, пожаловаться, тогда у этой партии появляется функция государственного оформления жизни людей. Вот у нас всего этого нет ни у одной партии.

— С партиями понятно, со стратегиями и смыслами тоже, давайте об идеалах и ценностях. Согласно все тому же опросу, либерально-рыночные идеалы поддерживают всего 34 процента россиян, но правительство и элита упорно ведут страну именно этим путем…

— Вы знаете, если, например, взять какого-нибудь отъявленного фашиста и сказать «вот это либерал» и по телевизору в течение недели говорить, мол, смотрите, какой отвратительный либерал, а потом задать людям вопрос «Вы к либеральным ценностям как относитесь?», они скажут: «Мы очень плохо относимся к либеральным ценностям», — даже не зная, что такое на самом деле либеральные ценности. Это опять вопрос к опросам и качеству пропаганды. Если по телевизору говорят, что либерализм — это отвратительно и это самое плохое, что может быть, то как к этому можно потом относиться? И опросы все логично показывают. Здесь дело в другом. Либеральной экономики у нас не было никогда. А либерализм строится, на мой взгляд, на примате человеческой жизни, человеческого проявления в этой жизни. Вот этого у нас нет. Я общался со многими нашими соотечественниками, открывавшими бизнес за границей. Так вот, самая большая и незнакомая для нас там проблема — если ты взял на работу человека, то уволить его практически невозможно. Любой трудовой спор любым судом в Западной Европе решается в пользу работника. И это значит, что там человек защищен. Вот это либерализм. Мы об этом даже слыхом не слыхали. Поэтому то, что говорят опросы, меня совсем не интересует.

«Для тех функций, которые выполняет Госдума и Совет Федерации, кто там сейчас — спортсмены или юристы, принципиально не важно» Фото: duma.gov.ru

«КАК ОБИЖЕННЫЕ ДЕТИ, ДЕПУТАТЫ ПРОЕЦИРУЮТ СВОЙ ОПЫТ, КОГДА ИМ ВСЕ ЗАПРЕЩАЛИ»

— Госдума приняла в первом чтении законопроект, вводящий административную ответственность за распространение в интернете материалов, выражающих «в неприличной форме явное неуважение» к Конституции, государству в целом и органам госвласти в частности и т. д. Параллельно принят законопроект об ответственности за распространение недостоверной общественно значимой информации. Критиковать власть, публиковать эпиграммы, карикатуры, что-то еще в этом роде будет опасно? И что считать достоверной информацией — только официально озвученную, а всякая иная точка зрения будет считаться недостоверной и преследоваться?

— Такие сенаторы, как Андрей Клишас, наверное, прожили очень тяжелое детство, потому что им кажется, что лучше не договариваться, а запрещать. Видимо, им в детстве все запрещали. Если даже примут эти законопроекты, то общество все равно найдет способы об этом говорить, просто эти места будут не столь очевидны — они переместятся в другую плоскость. Если раньше у нас в телевизоре можно было об этом говорить, то после того как закрыли такую возможность, она переместилась на радио. Радио прищемили — пошли в газеты, газеты закрыли — пошли в ЖЖ, ЖЖ купили и сделали советским — пошли в «Фейсбук», зажмут «Фейсбук» — уйдут еще куда-то. Надо не запрещать, а работать над поводом, решать наиболее острые проблемы, о которых люди говорят, а не запрещать разговор. То, что сейчас происходит в Думе, вот эти все законопроекты, говорит о непонимании, оторванности от жизни и, наверное, о том, что они просто другого ничего пока не могут придумать. Как обиженные дети, проецируют свой прежний опыт, когда им все запрещали, на свои взрослые профессиональные функции. Ни к чему хорошему это не приведет. Будет только более радикальное, озлобленное состояние людей.

Но здесь ведь есть и вторая сторона медали. Если этот закон примут, то кто будет оценивать фейковость новостей, например? Вот выступает министр здравоохранения и говорит, что у нас в отрасли зарплаты выросли, а добрая половина населения страны, связанная с медициной, может встать и сказать: это неправда, мы не согласны! Кто будет арбитром между фейковым официозом и теми людьми, которые будут утверждать, что это не так? На самом деле этими законами депутаты могут открыть ящик Пандоры.

— Кстати, легенда отечественного биатлона Александр Тихонов призвал поменьше избирать в Госдуму бывших спортсменов, поскольку они, по его словам, лишь «просиживают там задницы» и не принимают полезных законов. Как вы относитесь не только к этому посылу, но и к изменению подхода в целом: ведь сегодня на выборы часто идут раскрученные персонажи, мало что смыслящие и в политике, и в экономике, и в юриспруденции, но узнаваемые и преданные власти?

— Государственная Дума перестала быть тем местом, где проходят дискуссии и рождается истина. Там сегодня нет людей, которые могли бы сказать: нет, я не согласен. Они могут имитировать это, как коммунисты в ходе обсуждения пенсионной реформы, но не более того. К сожалению, для тех функций, которые выполняет Госдума и Совет Федерации, кто там сейчас — спортсмены или юристы, принципиально не важно.

Если же говорить предметно, то почему бы в Думе не быть спортсмену, если он проявляет внятность гражданской позиции, если он умен, если у него есть чем поделиться? В законодательном собрании не должны быть только юристы. Однако надо строить работу избранных так, чтобы они отдавали, служили общему делу. А сейчас что? Вот в нижней палате есть депутат по фамилии [Ирина] Роднина, минимум три каденции уже. А запомнилась ее деятельность в основном законом против усыновления американцами российских детей. Она его очень рьяно поддерживала и продвигала, доказывая, как плохо, что американцы усыновляют наших детей. Это удивительно, учитывая, что у нее дочь живет в США, и Ирина Константиновна не может не знать настоящей картины Не понимаю, зачем ей свое имя многократной чемпионки, гордости страны, переводить в разряд имен, которые всего лишь оформляют чужие решения. Поэтому, кто в Думе, не так важно. Важны функция и ответственность, а это опять же прерогатива и функции партий.

«Я думаю, что прорабатывается сейчас несколько возможных вариантов ухода Путина с поста президента, но вот в какое качество он перейдет — это вопрос» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НА ПУТИНЕ ЗАВЯЗАНО ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГОЕ»

— Главный вопрос на ближайшие годы: в 2024 году Путин уйдет или будет найден способ в очередной раз оставить его во главе страны?

— Очень трудно сказать. Я думаю, что прорабатывается сейчас несколько возможных вариантов ухода Путина с поста президента, но вот в какое качество он перейдет — это вопрос. В любом случае его вес как государственного деятеля не уменьшится, потому что на Путине завязано очень и очень многое. Не только его фамилия, но и та система сдержек и противовесов, которая сейчас есть, сводится к нему, к его личности. Поэтому, если говорить о каких-то целях, которые есть у нашего истеблишмента, они сейчас заменились целью не куда развивать государство, а как сделать так, чтобы при трансформации президентской власти от Путина к кому-то другому всю основную работу делал кто-то другой, но все основные решения, все основные акценты принимал и расставлял Владимир Владимирович или кто-то из его доверенного ближайшего окружения. Но, скорее всего, он. Может быть, поэтому сейчас игра идет с Беларусью, вокруг которой много разговоров. Может, поэтому говорится об изменении конституционных основ. Но то, что после 2024 года ему совершенно не хочется сидеть в этом кресле, мне кажется, очевидно. Он просто устал. Дело не в возрасте: он бодр, весел, но это же такой выматывающий даже не график работы, а образ жизни. Будет трансформация, она сейчас уже начинается.

— А что у нас происходит с Беларусью? Мы действительно теряем последнего союзника?

— Я могу только догадываться. Мне кажется, проблема в следующем: мы привыкли свою границу с Европой воспринимать и рассматривать по границе Беларуси. Если мы потеряем Беларусь, это будет означать, что НАТО окажется возле Смоленска. Открытие границы Беларуси с Европой для нас неприемлемо ни в каком виде. И, осознавая это, президент Беларуси пытается выжимать из Путина все, что может. У него сейчас баланс между экономикой, которая на треть подпитывается российской трубой, и ощущением, что он может на что-то поднажать, переживает период обострения. К тому же мы сейчас входим в трансформационный период, о котором уже говорили, и где и в каком качестве будет Беларусь, очень важно. Видимо, Беларусь рассматривается как один из плацдармов для конституционного расширения в рамках Союзного государства. Изменение границ этого государства влечет за собой изменение статуса президента, и перевыборы или еще что-то. Возможно, во всем этом лежит какая-то основа возникшей напряженности. Трудно сказать, но видно, что Беларусь сейчас в очень жестком напряжении. Там активизировалась оппозиция, которая чувствует давление со стороны России. Там даже движение есть против присоединения к России. Это жесткая игра только началась, и в ближайшей перспективе она будет продолжаться.

— Сегодня все чаще в мире звучит слово «раскол». Расколото американское общество, из-за Brexit заговорили о жестком расколе британского общества. Восходящая звезда немецкой политики — партия «Альтернатива для Германии» — внесла в свою программу пункт о выходе ФРГ из Евросоюза. Расколот славянский и «русский мир». А теперь вот выясняется, что и российское общество в реальности очень сильно расколото. К чему это все может привести у нас в стране и мире в целом? В конце концов, все между собой передерутся, развалятся и разделятся или будут искать компромиссы и строить союзы на совершенно новых политических и экономических принципах, платформах и ценностных базисах?

— Все расколы, о которых вы говорили, основаны на разном понимании движения к цели, к которой они идут. У англичан цель — сохранить нацию. Они очень боятся размывания исконного британства, вековых устоев, национального стержня. Они знают, какая должна быть Англия, и поэтому не согласны со способом достижения этого. Немцы знают, что Германия — основной драйвер европейской экономики, и хотят единой, сильной государственности. При этом они прекрасно видят и отдают себе отчет в том, что им дает и что отнимает Евросоюз, который, как инструмент, тоже не всегда совпадает с их разным представлением. То же самое Франция, то же самое Америка, у которой есть цель. Американцы знают, какой должна быть Америка — великой, но у них расхождение во мнении, как этой цели следует добиваться.

Принципиальное отличие нашего раскола, если его можно так называть, состоит в том, что мы пытаемся договориться об инструментах достижения цели, не имея единой осознаваемой всеми одинаково самой цели. Их расколы делят на разные взгляды, или подходы, к инструментам в достижении цели, и эти цели рано или поздно заставят их объединиться. Те же англичане по Brexit все равно договорятся. Так же и все остальные будут искать консенсус вокруг большой общей цели.

А вот мы, вокруг чего мы можем договориться?! К сожалению, общая цель у нас не определена. И у нас раскол из-за поиска этой цели. Это принципиально отличает нашу ситуацию от ситуации во всех других странах. Мы не знаем, куда идем, и поэтому нас раздирает. Это наше отличие, очень печальное отличие, потому что когда нет цели, то раздрай может быть усилен в любую минуту любым действием. Это действие может оказаться для данного момента и данного набора людей более важным, чем все остальное. Если не будет цели, то любой раздрай страшен. России необходимо обрести и поставить перед собой цель, и тогда любой раскол будет лишь инструментальным спором.