Кость Бондаренко: «Непонятно, кто большее зло для Украины – Порошенко или Коломойский»

Кость Бондаренко: «Чем меньше ресурсов остается в государстве, тем более серьезная разворачивается за них борьба» Фото: ©Александр Натрускин, РИА «Новости»

«ЛЮДИ ГОЛОСОВАЛИ НЕ СТОЛЬКО ЗА ЗЕЛЕНСКОГО, СКОЛЬКО ЗА ЕГО СЦЕНИЧЕСКИЙ ОБРАЗ»

— Кость Петрович, несмотря на рейтинги, которые предсказывали первое место Владимиру Зеленскому в первом туре, его результат все равно для многих экспертов стал неожиданно высоким. Например, Михаил Погребинский был удивлен столь значительным разрывом между первым и вторым местом и тем, что электорат Зеленского не поехал на шашлыки, а пришел на участки. А вы что думаете?

— Нет ничего неожиданного. Дело в том, что изначально была выстроена ложная схема, согласно которой многие считали, что электорат Владимира Зеленского — это только молодые люди. На самом деле социология показывала, что на протяжении всей кампании Зеленский сдвигался в старшие ниши и, соответственно, его ядро формировалось уже ближе к выборам за счет старшего поколения: 35 плюс, 45 плюс и так далее. Что касается молодежи — она пришла, но нельзя сказать, что голосовала исключительно за Зеленского. В данной ситуации произошло разделение на политиков старых, которые уже примелькались и никому не интересны, и новых, которые не известны, у которых фактически нет бэкграунда и которые вообще ничего не смыслят в политике, но в то же время им доверяют люди, потому что у них нет за собой «хвостов прошлого».

— И за счет чего сдвигался электорат Зеленского?

— На самом деле Зеленский провел грамотную кампанию. Его самого не было видно. Он существовал как некая условная фигура. Мало мелькал в рекламе, не злоупотреблял билбордами, был ненавязчив. И каждый избиратель наделял его своим содержанием. Более того, люди голосовали не столько за Зеленского, сколько за его сценический образ Василия Голобородько (в телесериале «Слуга народа» — прим. ред.). Такого справедливого, идеального президента из народа. По большому счету, благодаря этому сериальному герою Зеленский фактически и заставил многих поверить в то, что, как говорила когда-то Юлия Тимошенко, справедливость есть и за нее стоит бороться.

— Сразу после окончания голосования началась своеобразная война экзитполов. Бесспорным было только первое место Зеленского, а за второе развернулась борьба между Петром Порошенко, Юлией Тимошенко и Юрием Бойко. В итоге во второй тур вышел Порошенко. Повлиял административный ресурс? 

— Административный ресурс имеет свои ограничения. Даже в самых беспардонных случаях, когда начинают тотально дорисовывать и фальсифицировать, все равно больше чем на 3 процента дорисовать невозможно. То есть нельзя сказать, что в этот раз на Украине были такие уж массовые нарушения. Да, были случаи на отдельных участках, но они не слишком серьезно повлияли на результаты волеизъявления народа.

— При этом избирательная кампания и впрямь была самой грязной в современной истории Украины, как считают эксперты, МИД России, тот же Бойко?

— Это правда. Но нарушения происходили на этапе избирательной кампании, а не в день выборов. Кстати, Юрий Анатольевич Бойко (бывший вице-премьер Украины — прим. ред.) тоже отметился в этой грязи. Он один из тех, кто причастен к грязи нынешней избирательной кампании на Украине, так же, как Порошенко и другие кандидаты. Бойко демонстрировал разные выпады на протяжении кампании. Например, когда прибегал к услугам судов для того, чтобы заблокировать деятельность своих политических оппонентов, когда писал жалобы в полицию на бывших однопартийцев, когда распространял письма, в которых говорил о том, что его конкурент Александр Вилкул (народный депутат, кандидат от «Оппозиционного блока — Партии мира и развития» — прим. ред.) снялся в его пользу. И это распространялось многомиллионными тиражами.

— Какие еще нарушения вы бы отметили?

— Во-первых, отсутствие равных прав кандидатов в доступе к избирателям. Были массовые случаи, когда искусственно срывались встречи с избирателями, особенно оппозиционных кандидатов. Были случаи, когда кандидатов обливали зеленкой во время выступлений, когда разрывали договоры аренды помещений и прочее. Давление было достаточно серьезное. Некоторые кандидаты, которые контролируют телеканалы, отказывали в доступе на эти каналы другим кандидатам. То есть нарушался принцип свободы слова. Распространялись заведомо ложные материалы и информация, было очень много всего, связанного с откровенной грязью.

— Со стороны действующей власти?

— Не только. Некоторые оппозиционеры тоже отметились. К примеру, Виктор Медведчук, который был, можно сказать, теневым руководителем кампании Бойко и который является владельцем двух новостных телеканалов, запретил доступ к этим каналам целому ряду политиков и экспертов. Я уж не говорю про кандидатов в президенты, которые критиковали Бойко. Такая вот выборочная свобода слова.

— Чем вы объясните то, что кампания стала такой ожесточенной?

— Чем меньше ресурсов остается в государстве, тем более серьезная разворачивается за них борьба. Украина теряет свою ресурсную базу, которую использовала длительное время. Соответственно, сейчас у многих на кону стоят очень серьезные вопросы, связанные именно с ресурсами. Кроме того, осенью нас ждут парламентские выборы, и многие спешат за счет президентской кампании создать себе некую базу для этих выборов.

«УКРАИНСКАЯ ОППОЗИЦИЯ И РУКОВОДСТВО РФ ДЕЛЯТ ПРОИГРЫШ УКРАИНСКОЙ ОППОЗИЦИИ ПОПОЛАМ»

— И все-таки, были лично для вас какие-то неожиданности? 

— Неожиданностей не было никаких. Все закономерно в рамках того, что мы обсуждали с моими коллегами. У нас вся интрига заключалась исключительно в том, кто станет вторым и третьим, все остальное прогнозировалось. Заранее были прогнозы о достаточно высоком результате Игоря Смешко (экс-руководитель СБУ набрал 5,92% голосов — прим. ред.), который символизирует некую ностальгию по сильной руке. Было несколько моментов, связанных с деятельностью оппозиции. Но опять ничего нового, потому что Бойко и Вилкул продемонстрировали, что оппозиционное поле слишком узкое. Проценты, которые получили суммарно Бойко, Вилкул и Евгений Мураев (народный депутат Украины, выдвигался от партии «НАШИ», снял свою кандидатуру в пользу Вилкула — прим. ред.) — это практически тот же результат, который был в ноябре. Им не удалось существенно расшевелить и расширить свое поле. Большую ошибку совершила и российская власть, когда организовала встречу Бойко и премьер-министра РФ Дмитрия Медведева. Таким образом, получилось, что результат Бойко — это результат российской власти. Хотя Порошенко так активно подыгрывал Путину и пытался показать, что на Украине существует либо Порошенко, либо Путин и и выбирать надо между ними. Сегодня Россия могла бы говорить, что результат Путина на Украине — 83 процента. Но вместо этого можно рассчитывать только на то, что получил Бойко (11,57% голосов — прим. ред.). Результат России — это результат Бойко.

— Однако некоторые эксперты говорят, что результат Бойко мог быть хуже, но ему как раз помогла его позиция по нормализации отношений с Россией и поездка в Москву.

— Абсолютно нет, я не согласен. Любая деятельность должна быть результативной. Для того, чтобы показать какой-то результат, нужно продемонстрировать веские основания в виде процентов, людей в парламенте, в виде собственных сил в регионах. А результат, который демонстрирует Бойко, говорит о том, что оппозиция на Украине сегодня крайне слабая и ни на что не может претендовать. Социология показывала, что Бойко возьмет от силы 8 процентов. И визит в Россию ему добавил по большому счету 2 процента.

— Сыграло свою роль то, что многие граждане в «русских» регионах не участвовали в выборах? Донбасс почти не голосовал, находящиеся в России граждане тоже не имели такой возможности.

— Не надо преувеличивать значение фактора граждан, находящихся в России. На прошлых выборах на всех участках суммарно проголосовали немногим больше тысячи человек. Хотя выборы 2014 года были более принципиальными и более острыми, чем нынешние.

Что касается регионов Украины, то в свое время Россия, забрав Крым и фактически, будем говорить откровенно, ввязавшись в конфликт на Донбассе, лишила украинскую оппозицию серьезной электоральной подпитки. Крым — это минус 2 миллиона избирателей, которые бы не голосовали за Порошенко. Донбасс — это 5 миллионов жителей и еще приблизительно 3,5 миллиона избирателей. Они бы тоже не голосовали за Порошенко. Таким образом у оппозиции была выбита из-под ног ресурсная база. И не надо искать виноватых только внутри Украины. Украинская оппозиция и руководство РФ делят проигрыш пополам.

— Ощущалась «рука Москвы», о которой сегодня упоминают применительно к любым выборам за рубежом?

— Я не вижу причин, по которым Москва захотела бы сейчас вмешаться. Российские стратеги понимают, что российская карта вряд ли может быть серьезно разыграна в современной украинской политике, поскольку на это нет серьезного запроса со стороны граждан. Да, выросло число граждан на Украине, которые готовы поддержать какие-то формы интеграции на постсоветском пространстве. Если в прошлом году таковых было 13 процентов, то сегодня социологи говорят о 20–25 процентах. Но этого мало для победы на выборах.

При этом российская тема звучит постоянно. Петр Порошенко обвиняет всех своих оппонентов в том, что они являются агентами Путина. Сам форум, который выдвигал Петра Алексеевича в кандидаты, проходил под лозунгом: «Либо Порошенко, либо Путин».

— Однако в России по-прежнему распространены конспирологические теории о том, что Порошенко сам является агентом Путина.

— Да, многие у нас обращают внимание, что бизнес Порошенко все еще развивается на территории РФ, где ему ничего не угрожает. Более того, ни действующий президент Украины, ни его ближайшее окружение не попали под российские санкции, в то время как некоторые из представителей оппозиции, обвиняемых в пророссийских настроениях, оказались под ними. Известно, что Порошенко пользуется услугами такого украинского политического деятеля, как уже упомянутый Виктор Медведчук, — особенно в решении посреднических вопросов на высоком уровне вроде переговоров с Владимиром Путиным. То есть Медведчук, вхожий как к Порошенко, так и к Путину, курсирует между Москвой и Киевом, и его самолет является единственным самолетом, который имеет право пересекать воздушное пространство Украины и РФ без необходимости специально отмечаться.

«Если люди, которые стоят за Зеленским, что-то получат, включая некие гарантии, то тогда появится возможность искусственно понизить рейтинг Зеленского» Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

«УКРАИНСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ СВОДИТСЯ К ТОМУ, ЧТОБЫ У СОСЕДА КОРОВА СДОХЛА И ХАТА СГОРЕЛА»

— В среде политологов есть такое понятие, как проклятие второго тура: победитель первого тура часто проигрывает во втором…

— Не всегда. В большинстве случаев все-таки тот, кто выигрывает первый тур, выигрывает и второй. В редких случаях и то при небольшом разрыве возможен проигрыш кандидата номер один. В украинском варианте проигрыш Зеленского возможен только в том случае, если пройдут некие кулуарные договоренности между акционерами акционерного общества «Зеленский» и окружением Петра Порошенко. Если люди, которые стоят за Зеленским, что-то получат, включая некие гарантии, то тогда появится возможность искусственно понизить рейтинг Зеленского.

— То есть Порошенко может победить во втором туре только с помощью каких-то торгов и договоренностей?

— Да. Именно торгов и договоренностей. С помощью кулуарной игры и кулуарной дипломатии.

— А в какие ловушки может попасть Порошенко?

— Слишком большая самоуверенность. Он может недооценить электорат Зеленского и переоценить свои возможности и возможности переговорщиков в своей команде и влияние США на внутреннюю политику на Украине.

— Сможет Порошенко мобилизовать своих избирателей? Как это сделала, например, команда Бориса Ельцина в 1996 году, когда был запущен лозунг «Голосуй или проиграешь».

—  В 1996 году Ельцину противостоял Геннадий Зюганов, которого максимально демонизировали, связывая с ним возрождение коммунистического строя, репрессии, голод, войну и прочие ужасы. Тогда среди российских политтехнологов был распространен афоризм: «Если есть два кандидата, одного из которых боятся, а второго ненавидят, то голосуют за того, которого ненавидят». В той ситуации Зюганова боялись и голосовали за Ельцина. Что касается Зеленского, то его не боятся. Боятся его теневого менеджера Игоря Коломойского — у него на Украине сформированы и своя бизнес-группа, и свой кадровый резерв. Но Коломойский не настолько ярый, чтобы выходить на первые роли. Порошенко вряд ли удастся закоммутировать в сторону Зеленского такое явление, как страх.

— Так кто все-таки такой Владимир Зеленский: политик-популист, украинский аналог Трампа или, может быть, Рональда Рейгана — того, кто со сценических подмостков перешагнул на политическую сцену? Кто его электорат — и был ли он востребован до Зеленского?

—  В том-то и дело, что не был. У нас на протяжении нескольких избирательных компаний пытались использовать электорат, который обычно голосует против всех. На президентских выборах 2014 года появился Дарт Вейдер (персонаж из «Звездных войн», настоящее имя кандидата, который взял этот псевдоним, — Виктор Шевченко — прим. ред.), человек в маске, который так и не снял ее перед избиркомом. Еще раньше, в 2010 году, среди кандидатов президенты фигурировал «Василий Противвсех», но он тоже не получил никакой поддержки. Однако появились и такие люди, как Олег Ляшко, который, с одной стороны, был ярким популистом, а с другой — олицетворял силы, стоявшие за ним.

Сейчас же уровень разочарования в украинской политике достиг своего максимума. Ни один из украинских политических деятелей не может похвастаться, что его рейтинг доминирует над антирейтингом — у всех антирейтинги зашкаливают. Именно поэтому украинские социологи отмечали, что к концу 2018 года наши лидеры мнений могли похвастать рейтингом в 10–15 процентов, это для них было максимумом. И существовали ожидания, что кто-то возьмет себе эти голоса неопределившихся и разочарованных граждан. Среди таковых называли не только Зеленского (ему давно предсказывали возможность баллотироваться), но и лидера рок-группы «Океан Ельзи» Святослава Вакарчука. Тем более что и европейские тенденции подсказывали такой сценарий. Вспомним сербского комика Луку Максимовича, который на президентских выборах 2017 года в Сербии занял третье место с 9,44 процента голосов. Или словенский актер Марьян Шариц, который в сентябре 2018 года стал премьер-министром Словении. Я уже не говорю о «Движении пяти звезд» в Италии во главе с комиком Беппе Грилло. Или о шоумене Павле Кукизе в Польше, который на президентских выборах в этой стране в 2015 году занял третье место с 20 процентами голосов. Эти примеры и без того порождали интерес к людям из шоу-бизнеса, которые могут прийти на смену серьезным политикам.

— Но специфические, чисто украинские причины у феномена Зеленского имеются?

— Понимаете, украинская национальная идея сводится к тому, чтобы у соседа корова сдохла и хата сгорела. На этих выборах данный фактор проявился во всей красе в деятельности практически всех кандидатов. Они работали не столько на свой рейтинг, сколько на понижение рейтинга своих конкурентов.

«ГЛАВНЫМ ТЕСТОМ ДЛЯ ЗЕЛЕНСКОГО СТАНЕТ ТО, СМОЖЕТ ЛИ ОН РАЗОРВАТЬ ОТНОШЕНИЯ С КОЛОМОЙСКИМ»

— Какие именно союзы и альянсы могут сложиться в три недели, оставшиеся до второго тура? И как распределятся голоса тех, кто голосовал за Бойко, Тимошенко и т. д.?

— Во-первых, я думаю, что во втором туре будет более низкая явка. Потому что значительная часть граждан на Украине считают, что ни Порошенко, ни Зеленский не являются выразителями ее настроений. Второй момент связан с тем, что у Порошенко могут неожиданно появиться голоса тех, кто считает, что лучше он, чем клоун. Они будут голосовать за Порошенко, которого ненавидят, лишь бы только не опозориться. Логика многих избирателей такова: как можно допустить, чтобы нашим президентом был комик, клоун, артист, который не имеет никаких познаний в государственном управлении, дипломатии, экономики и так далее. Но арифметического, прямого сложения рейтингов не будет. Нельзя говорить о том, что весь электорат Тимошенко, Гриценко или еще кого-то будет голосовать за Зеленского, а, например, весь электорат Смешко проголосует за Порошенко. Нет, будет достаточно серьезное брожение, которое может привести к очень неожиданным результатам.

— Сами участники первого тура будут стараться мобилизовать свой электорат на основе неких договоренностей?

— Раньше, по старому варианту Конституции, президент фактически формировал правительство и назначал премьер-министра. Тогда можно было договариваться, например, о том, что кто-то в обмен на пост главы правительства поддержит ту или иную кандидатуру. Сейчас премьер назначается коалицией. У президента в этом отношении связаны руки. У него слишком мало должностей, которые он может выставить на продажу и торговаться ими. А у Зеленского вообще нет людей в Верховной Раде, и ему нечего предлагать в этом отношении.    

— Можно ли сказать, что Украина сейчас дрейфует в сторону социального согласия и мира? Или по-прежнему в обществе есть ли запрос на радикализацию и на «партию войны»?

— Здесь имеет смысл говорить не о радикализации, а о некоем элементе отчаяния и разочарования во всех политиках нашей страны. Высокие рейтинги Владимира Зеленского, который просто ворвался в украинскую политику и демонстрирует несоизмеримые с другими кандидатами результаты, являются превосходной иллюстрацией к этому разочарованию. Не радикальные политики сегодня являются лидерами общественного мнения на Украине, не те, кто призывает к оружию и продолжению войны, а комик, который смеялся над всеми остальными политиками. Вот он сегодня — властитель дум. Конечно, говорить о каком-то социальном согласии сегодня сложно, но и возносить на пьедестал радикалов будет явным преувеличением. Народ устал от радикалов и их военных лозунгов, две трети украинских граждан готовы на мир, и многие из них — на любых условиях. Бело-голубой лагерь, то есть электорат бывшей «Партии регионов», получает поддержку около 20 процентов граждан. Сам Зеленский тоже во многом опирается на юго-восточные области, там его главный электорат (преимущественно молодежь). Поэтому можно говорить, что волна радикализма спадает.

Другое дело, что основные игроки — Петр Порошенко, Юлия Тимошенко и, возможно, Анатолий Гриценко (бывший министр обороны Украины) — апеллируют к своим электоральным группам, которые пополняются в основном за счет бывших ветеранов антитеррористической операции и вообще за счет людей, которые знают запах пороха и привыкли держать оружие. Поэтому я думаю, что у будущего победителя украинских выборов возникнут проблемы с легитимизацией его успеха. Проигравшая сторона не признает своего поражения.  

— То есть вечный Майдан?

— Да, но единственное, что вселяет надежду, это дата второго тура — 21 апреля. Пока объявят окончательный результат, пройдет некоторое время. 28 апреля грядет Пасха, затем первомайские праздники, после — 9 мая. Страна уйдет в затяжной праздничный штопор, и негативный эффект может нивелироваться.

— Борьба во втором туре будет жестче, чем в первом?

— По традиции будет достаточно много компромата, выпадов друг против друга и обмена «любезностями».

— Вы уже отметили, что Зеленский не самостоятельный игрок. Все говорят о том, что за ним стоит бизнесмен Коломойский, который сейчас не живет на Украине. В этом случае получается, что во втором туре столкнутся не действующий президент и шоумен, а два олигарха…

— Именно так.

— И если первый предсказуем, то как будет при втором, еще неизвестно. Этот фактор сыграет свою роль при голосовании?

— Второй тоже достаточно известен украинскому обществу, и он успел себя продемонстрировать. В данной ситуации непонятно, кто большее зло для Украины — Коломойский или Порошенко. Два сапога пара. 

— А если Зеленский все-таки победит, сможет ли он стать реальным президентом, самостоятельной фигурой на политическом поле?

— Главным тестом для Зеленского, если он сделается президентом, станет то, сможет ли он после этого разорвать отношения с Коломойским. Потому что задача любой куклы и марионетки состоит в том, чтобы, достигнув определенного уровня, поскорее соскочить с тех ниточек, за которые его дергают.

— И все-таки, ваш прогноз — кто победит?

— Пока я не берусь предсказывать. Сегодня, на мой взгляд, шансы равны. Несмотря на разрыв в 13 процентов. Но это не катастрофический разрыв. А учитывая то, что все будет решаться кулуарно, как я сказал, — шансы равны.

«В данной ситуации не понятно, кто большее зло для Украины — Коломойский (справа) или Порошенко (слева). Два сапога пара» Фото: Михаил Палинчак/пресс-служба президента Украины/ТАСС

«СЕЙЧАС «ЛИХИЕ ДЕВЯНОСТЫЕ» ВЕРНУЛИСЬ. ЖИТЬ НА УКРАИНЕ СТАЛО НЕБЕЗОПАСНО»

— С какими проблемами внутри страны придется столкнуться Владимиру Зеленскому в случае его победы? И как будет формироваться его команда?

— Скорее всего, именно окружение Коломойского будет формировать будущее окружение Зеленского в случае победы последнего на выборах. Уже многие говорят, что первую скрипку в этом окружении будет играть Игорь Палица, небезызвестный бизнесмен и политик, который сейчас (с 2015 года) возглавляет Волынский областной совет, а до этого был губернатором Одесской области. Называют и другие имена.

Но Зеленскому в любом случае придется столкнуться с целым рядом проблем. Первое: у него нет своих людей в Верховной Раде, и, соответственно, ему придется идти на ее роспуск. Такая возможность по Конституции ему предоставляется до 27 мая, за полгода до истечения парламентских полномочий. Не исключаю, что едва ли не в день инаугурации Зеленскому придется объявить о роспуске парламента.

Второе: даже если Зеленский распустит Раду, ему придется полгода или даже дольше иметь дело с нынешним кабинетом министров Владимира Гройсмана, который достанется ему в наследство от Порошенко. Не исключено, что новому президенту также доведется столкнуться с саботажем власти на местах. Но самое главное испытание — это испытание отношений с МВФ и другими донорскими международными организациями. В этом году Украина обязана выплатить по счетам до 11 миллиардов долларов, которые пока непонятно где взять. Соответственно, Зеленскому предстоит столкнуться с тем, что экономические показатели Украины будут ухудшаться, и это наверняка вызовет серьезное разочарование в его фигуре и связанных с ним самим политических проектах.  

— Правда ли, что Украина едва ли не находится в состоянии банкротства? Или это досужие сплетни, которые распускают и о России, когда вслед за Бараком Обамой повторяют, что ее экономика разорвана в клочья?

— Знаете, когда я приезжаю в Москву или Санкт-Петербург, я не могу согласиться с Бараком Обамой. Возможно, я вижу другую Россию… Что касается экономики Украины, то да — жить стало хуже приблизительно в два раза, чем в 2013 году. В то же время говорить о катастрофе не приходится. Если по показателям ВВП у нас явные проблемы и серьезное отставание, то по показателям ППС (паритету покупательной способности) все очень неплохо даже на фоне наших ближайших соседей. Есть и неучтенные статьи дохода — деньги, поступающие от тех же украинских гастарбайтеров. Они слабо учитываются при официальном подсчете показателей, но они действуют и поддерживают украинскую экономику и адресно — целый ряд жителей, особенно в депрессивных районах.   

— Сколько граждан Украины сейчас находятся на заработках в зарубежных странах?

— Сейчас нет точных данных, фигурирует цифра от 5 миллионов до 7 миллионов человек. Они находятся на заработках преимущественно в ЕС и России. Сейчас и в Европе с этим поменялась ситуация: после начала новых миграционных процессов к украинским мигрантам относятся более позитивно, чем к арабским и ближневосточным беженцам. Если лет пять назад Европейский Союз противостоял любой миграции, поскольку это понижение социальных стандартов, то теперь все иначе. Когда-то европейцев пугали «призраком польского сантехника», но теперь этот призрак совсем не страшен. И стоит вопрос: какие мигранты лучше, откуда их лучше брать — с Ближнего Востока или с Украины? Кроме того, безвизовый режим, который был введен у нас два года назад с ЕС, тоже дает о себе знать.  

Говоря далее о состоянии украинской экономики, нельзя не вспомнить и про продолжающееся закрытие промышленных объектов. Происходит активная деиндустриализация. В то же время у нас развивается сфера обслуживания, и это тоже является спасением для страны. Можно сказать, что сейчас Украина находится в поиске тех локомотивов, которые могли бы вывезти ее из кризиса. В качестве одного из таких локомотивов рассматривается металлургия. Сегодня продукция металлургических предприятий востребована в первую очередь при восстановлении Ирака и — потенциально — Сирии. Как раз на этом направлении Украина может выступить и найти партнеров.

— Если говорить об уровне жизни, какова сегодня средняя зарплата украинца?  

— Официальная средняя заработная плата по стране — на уровне 280 долларов. Понятно, что есть и большой неучтенный сегмент, который сильно влияет на этот показатель. На первом месте по уровню дохода — Киев, на втором — Мариуполь, далее — Одесса, Харьков и пр. Здесь зарплата достигает 380–400 долларов. Но в провинции уровень жизни намного ниже, особенно в депрессивных зонах на западе страны.

На Западной Украине вообще мало что меняется в этом отношении. Но здесь усилились группы, которые контролируют потоки контрабанды за границу (например, в Закарпатье), усилились незаконные группировки на Волыни и в Полесье, которые добывают янтарь и вступают в конфликт с государством. Дело доходит до перестрелок и до вооруженного противостояния.

— То, что вы описываете, очень хорошо знакомо и россиянам. Но для нас это — вчерашний день.

— И для Украины вплоть до 2014 года это считалось вчерашним днем. Но сейчас «лихие девяностые» вернулись. Одна из главных претензий украинских граждан к своему руководству состоит в том, что оно неспособно контролировать уровень преступности и тот постоянно растет. Жить на Украине стало небезопасно.

«Я думаю, что непризнание этих выборов усложнит решение вопроса по ДНР и ЛНР, по статусу этих республик» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ ВСЕГДА МОЖЕТ СКАЗАТЬ: «ВЫ ХОТЕЛИ ВИДЕТЬ РОССИЮ БЕЗ ПУТИНА? ПОСМОТРИТЕ НА УКРАИНУ!»

— Изменится ли положение Украины на международной арене после выборов 2019 года? Как будут складываться контакты Киева на Западе и на Востоке?

— Если говорить об отношениях с Россией, то еще до выборов мне приходилось слышать, что Москва рассматривает в качестве одного из вариантов непризнание результатов украинской избирательной компании. И это, безусловно, может стать камнем преткновения для дальнейших контактов.

— Да, некоторые эксперты и политики, в том числе Владимир Жириновский и Константин Косачев, сразу после первого тура начали говорить о непризнании результатов выборов на основании того, что они сфальсифицированы.  

— Украина к этому была готова, и вряд ли это каким-то образом повлияет на ситуацию в стране. Как я уже упомянул, такие разговоры ведутся с января. И не только на уровне Владимира Жириновского, но и других лиц, даже официальных. Я думаю, что непризнание этих выборов усложнит решение вопроса по ДНР и ЛНР, по статусу этих республик. Плюс усложнит вопрос мирного урегулирования на Востоке Украины и целый ряд вопросов, связанных с отношениями между РФ и Украиной. Эти отношения должны развиваться, мы должны пройти через кризис. А непризнание выборов еще на несколько лет законсервирует кризис в наших отношениях. Хотя трагедии в этом нет. Соединенные Штаты не признали выборы президента Молдовы. От этого президенту Молдовы, мне кажется, ни жарко ни холодно. 

— А не играют ли Жириновский сотоварищи тем самым за партию Порошенко? 

— Да, фактически они усиливают позиции Порошенко в украинском обществе. К России отношение, скажем так, сейчас не самое лучшее. Но давать дополнительные поводы и подливать масла в огонь — нехитрое дело. Что касается остального мира, то Украина сегодня умудрилась рассориться практически со всеми игроками по периметру своей границы. В той или иной степени прослеживается напряженность со всеми, кроме разве что Словакии. Но существует своя драматургия в отношениях с Александром Лукашенко и с Анджеем Дудой (президентом Польши — прим. ред.). Окончательно Европа будет определяться в своих контактах с Киевом после выборов в Европарламент, которые состоятся в мае 2019 года. Посмотрим, кто станет еврокомиссаром, отвечающим за международную политику, каким будет состав Европарламента.

С Вашингтоном тоже своя драматургия. Если раньше было понятно: вот Госдепартамент США, вот МИД Украины, и все вопросы можно решать по прямой линии, — то теперь количество игроков как в Киеве, так и в Вашингтоне выросло, и каждый пытается играть в свою игру и получить свою выгоду.

— Насколько распространена на Украине националистическая идеология, приписывающая все исторические заслуги (по созданию Киевской и Московской Руси, по культурным достижениям, роднившим некогда Москву, Минск и Киев) исключительно украинцам?

— На государственном уровне у нас отсутствует любая идеология. Да, можно сказать, что сегодня Украина видит себя как некую «анти-Россию». Можно ли считать это идеологией? Как сказал один мой приятель: «Анти-Россия — это тоже Россия». Во многом то, что происходит у нас, — это зеркальное отражение российских процессов. Российские СМИ нередко извлекают на свет всяких маргиналов, которых представляют как олицетворение позиции Украины. Но реально это просто телевизионные персонажи, созданные исключительно для картинки.

В то же время я понимаю, что российской власти в чем-то выгодно существование такой карикатурной Украины. Тот же Владимир Владимирович всегда может сказать: «Вы хотели видеть Россию без Путина? Вот она — посмотрите на Украину!»

Что до нас, то мы постоянно слышим, что мы идем в Европу. Но реально мы ни в какую Европу не идем. Потому что-то, что создает сегодня Украина, к сожалению, не более чем карикатура на российскую действительность.

— По-прежнему работают антитезы: в России — рабство, в Киеве — свобода?

—  Это уже воспринимается на оруэлловском уровне: война — это мир, свобода — это рабство. На Украине существует цензура, причем очень серьезная — какая может быть свобода? Неугодные сталкиваются с противодействием разных радикальных структур, которые состоят в контакте (и даже не скрывают этого) со спецслужбами. Реально не улучшился ни индекс развития бизнеса, ни ситуация в социальной сфере, ни уровень гражданских свобод. Поэтому говорить о том, что у нас — свобода, а у вас — несвобода, это преувеличение. Скажем так: весь происходящий в нашей стране бардак мы провозгласили свободой.