Максим Шевченко: «Призывы свергнуть Евкурова отражают борьбу силовых структур на Кавказе»

Максим Шевченко: «Мне вообще удивительно, что это за страна такая — Российская Федерация, где есть замороженные конфликты между регионами! Что это за дикость?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВЛАСТЬ ПРЕВРАТИЛА ЕДИНОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО В ОТДЕЛЬНЫЕ ЭТНОКРАТИЧЕСКИЕ ТЕРРИТОРИИ»

— Максим Леонардович, протесты в Ингушетии начались из-за территориального спора: ингуши считают, что Юнус-Бек Евкуров, подписывая осенью 2018 года вместе с Рамзаном Кадыровым соглашение о границах, неправомерно уступил Чечне 550 квадратных километров ингушской территории. Для маленькой республики Ингушетия это очень чувствительная потеря. Или это не так и территориальные спор — лишь повод, а настоящая причина для волнений — в другом?

— Я полагаю, что территориальный спор — это все-таки не причина, а повод. На самом деле административные границы между Чечней и Ингушетией — это сущая ерунда, на мой взгляд. Речь ведь не идет о границах отдельных государств и суверенитетов, а по сути, об административных границах хозяйствующих субъектов РФ. Да, в рамках Российской Федерации эти субъекты обладают определенной самостоятельностью в своей экономической и социальной деятельности, и при этом завязаны на огромный бюджет. Но на самих спорных территориях, которые сегодня стали предметом раздора и поводом для митингов в Магасе, мало кто проживает (в Сунженском районе со стороны Ингушетии числится чуть больше 59 тыс. человек, а со стороны Чечни еще меньше — около 23 тыс. — прим. ред.). Все эти слухи о том, что там находятся сакральные центры ингушей и теперь они оказываются под угрозой — это разговоры в пользу бедных. Хотя бы потому, что ни один чеченец никогда в жизни не позволит себе оскорбить сакральные центры ингушей.

— Но говорят, что эти земли не только сакральные, но и нефтеносные.

— Нет там нефти — по крайней мере, в тех количествах, о которых имело бы смысл говорить. Началось все с того, что прошлой осенью чеченцы начали рубить лес в заповеднике «Эрзи» (на территории Джейрахского и Сунженского районов) и вывозить его дорогой через Ингушетию.

— В СМИ сообщали, что работы охраняли чеченские силовики.

— Но что такое там — пресловутые «силовики»? В тех местах всегда есть какие-то силовики, потому что эти земли славятся своими непроходимыми лесами, где в прежние времена скрывались лидеры террористического подполья. Поэтому там все силовики. Дело не в них.

Да, ингуши и чеченцы — два разных народа, но при этом они носители одного чувства вайнахского пространства. Символично, что сам этноним «вайнах» переводится как «наши люди». У вайнахов похожи не только языки, но и религиозные, культурные и бытовые традиции. Различия есть, но незначительные. И в Чечено-Ингушской АССР они превосходно жили вместе, вступали в смешанные браки. Ингуши жили и в Грозном, были частью советской чечено-ингушской номенклатуры. Поэтому я и склонен рассматривать «пограничный конфликт» как повод, а не как причину для протестов.

Когда в 1992 году между Русланом Аушевым и Джохаром Дудаевым было достигнуто соглашение о разделе Чечено-Ингушской АССР, кто тогда делил эти земли? Какими мотивами руководствовались при проведении границ? Тогда ведь ингуши жили практически на всей территории современной Чеченской Республики. И никто не загонял их за «демаркационную линию» — такого даже представить себе было невозможно. И сейчас об этом слышать не менее странно, даже противоестественно.

— Что же тогда движет митингами протеста в Магасе?

— Я думаю, что ими движет недоверие к российскому государству. Это говорит о том, что народы Кавказа, в частности ингушский народ, не верят в то, что современное российское государство обеспечит им полноценное гражданство на всей своей территории. Казалось бы, если ты ингуш и гражданин РФ, ты можешь жить на всей необъятности нашей страны: в Чечне, Владикавказе, Москве и т. д. Но, очевидно, люди хорошо понимают, что их гражданские права подкреплены не на федеральном уровне, а прежде всего в их собственном субъекте и что у ингуша будут разные права в Ингушетии и в Чечне, а у чеченца — в Чечне и Ингушетии. Москва не обеспечивает единое социальное и правовое поле на всей территории РФ, а, наоборот, способствует раздроблению единого конституционного поля — особенно на Кавказе — на некие этно-феодальные удельные княжества. Эти княжества возникают в силу политики федерального центра, а не по произволу на местах. «Разделяй и властвуй!» — так называется эта политика. Тогда как единый Кавказ, который вдруг объединяется под одним лозунгом — советским, исламским или кавказским, — это страшный сон московской номенклатуры. Поэтому федеральный центр и есть основной зачинщик этих протестов и раздоров между ингушами и чеченцами.

Ингуши хорошо помнят, как Москва «защищала» их права по Пригородному району (входит в состав Северной Осетии, что оспаривается Ингушетией, 31 октября 1992 года здесь произошел вооруженный конфликт между осетинами и ингушами, в результате которого погибли более 600 человек, — прим. ред.). Федеральный центр выступал не как миротворец, а как сила, стравливающая осетин и ингушей, содействующая разделению. Что же удивляться, если у ингушей не осталось никакого доверия к Москве? Это говорит о том, что народы Кавказа не верят ни в какую демократию, ни в какого «сильного Путина» и единое государство. Они понимают, что современная РФ — это совокупность частных и региональных интересов, ничего более. Вот они и пытаются защитить свой интерес, не воспринимая его как часть целого. А все аргументы и призывы к тому, что надо соблюдать законы… Ингуши всегда могут ответить: «Когда вам выгодно, вы эти законы нарушаете». Вот, допустим, это недавно произошло с Павлом Грудининым, которому ЦИК без каких-либо оснований отказался передать думский мандат покойного Жореса Алферова. Федеральное государство само действует по принципу целесообразности, а не по принципу закона. Тогда почему народы Кавказа должны действовать по-иному?

— Но получается, что кавказские республики, как и многие национально окрашенные регионы РФ, мыслят себя не как «хозяйствующие субъекты», а как суверенные государства, вынужденные отстаивать свою территориальную целостность.

— Конечно! Они не верят в существование мифической Российской Федерации, которая является единым государством. И это во многом спровоцировала сама власть теми же разговорами о «русском мире», о том, что есть русские и все остальные. Это власть превратила единое демократическое пространство в отдельные этнократические территории. Москва развивает трайболизм и национализм, стравливает этнические самосознания народов, потому что ей не нужна никакая единая политическая нация. Потому что любая политическая нация сразу задаст вопрос: «А кто вы такие, чтобы нами править? Вы просто богатеи, которые играют в свои азартные геополитические игры! Но что мы получаем от ваших игр в Венесуэле, Сирии, в Китае или на Украине? Пока вы решаете свои глобальные бизнес-вопросы: какие-нибудь Кудрины придумывают агломерации, какие-нибудь Сечины инвестируют в Венесуэлу или в Индию, а какие-нибудь Миллеры борются за газопроводы в Европу. А нам-то с этого что? Мы живем каждый своей жизнью, и каждый отвечает лишь за себя».

Ингуши прекрасно понимают, что никто за их интересы не станет вписываться: ни Владимир Путин, ни Сергей Кириенко, ни полпред в СКФО Александр Матовников. Поэтому они вообще не верят этому государству, не верят в его институты — ни в местные, ни в федеральные. Обязанность государства — обеспечить равные принципы гражданства всем, независимо от их национального и религиозного происхождения. Но этого не происходит.

— А почему они не верят своим братьям-чеченцам и подозревают их в нечестном территориальном разделе?

— Ингуши прекрасно знают, как устроена жизнь в Чечне. Такого жесткого контроля в Ингушетии даже близко нет. 

«Народы Кавказа, в частности ингушский народ, не верят в то, что современное российское государство обеспечит им полноценное гражданство на всей своей территории» Фото: ©Саид Царнаев, РИА «Новости»

«НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В НОРМАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ КОНФЛИКТА МЕЖДУ РЕГИОНАМИ — ЭТО ДИКОСТЬ!»

— Способны ли страсти по поводу Сунженского района возродить к жизни другой замороженный территориальный спор вокруг Пригородного района? Ведь этот спор три десятилетия назад уже был окрашен кровью.

— Мне вообще удивительно, что это за страна такая — Российская Федерация, где есть замороженные конфликты между регионами! Что это за дикость? Проблема Пригородного района искусственно криминализируется федеральным центром и разными мафиозными группами (в том числе транзитными группами, действующими через Верхний Ларс), чтобы она никогда и на за что не решилась. Денег, которые на этом украдены, хватило бы, наверное, на то, чтобы построить еще одну Москву. Не может быть в нормальном государстве конфликта между регионами! Скажем, не может быть во Франции конфликта между Бретанью и Нормандией. Не может в современной Италии конфликта между Ломбардией и Генуей. Наверное, возможно экономическое противостояние, но и французское, и итальянское, и американское государства поощряют конкуренцию между своими провинциями и штатами, как, допустим, между Мэрилендом и Вирджинией. Но это не конфликты. Есть разные местные юрисдикции — полицейские, судебные и пр., но есть и федеральные законы, которые доминируют над местными и обеспечивают равенство всех американцев, французов и итальянцев в рамках единого государства.

События на Кавказе показывают нам, что государство в России — это фикция. Это частная лавочка разных лоббистских групп, которые исходят из своих финансовых интересов или из этнических, что тоже является прикрытием финансовых интересов, как мне кажется. Или разных групповых и силовых интересов.

— Кто в таком случае стоит за протестами в Магасе? Если это интриги против Евкурова, то кто против него интригует?

— Это отражение борьбы силовых структур на Северном Кавказе. Это борьба выходцев из системы ГРУ, армейского лобби и фээсбэшного лобби, к примеру. Вообще, существует пять типов российской силовой номенклатуры: ФСО, ФСБ, ГРУ, армия и МВД. Кавказ — это традиционное место конкуренции силовиков еще со времен двух чеченских войн. Разного рода мафии, которые торгуют здесь спиртом, контрабандой, наркотиками и пр. — все находятся в подчинении у различных силовых кланов. Понятно, что в этой системе координат Юнус-Бек Евкуров — выходец из военной разведки и ВДВ (за бросок на аэропорт Приштины в 1999 году удостоен звания Героя РФ — прим. ред.). Назначение кавказским полпредом Александра Матовникова, выходца из «Альфы» и МО (также удостоен звания Героя РФ в 2017 году — как предполагают, за действия в Сирии и во время присоединения Крыма к России — прим. ред.) очень укрепило позиции Евкурова. Юнус-Бек Баматгиреевич даже смог урегулировать свои конфликты с Рамзаном Кадыровым, с которым его стремились стравить некоторые силы в Москве. Они реально помирились и договорились о содействии, связях между республиками и их едином экономическом развитии. Это очень многим не понравилось. А вот когда прежде Евкуров с Кадыровым открыто ругались и конфликтовали — это кое-кого устраивало.

Я не говорю о том, что Магомед Муцольгов (ингушский правозащитник — прим. ред.) и другие лидеры протеста в Магасе управляемы со стороны. Но в правилах федеральных элит — манипуляция людьми. Создать для людей и целых народов проблемы несложно. Вначале следует разрешить мирный митинг, а потом с помощью провокаций превратить этот митинг в драку с Росгвардией, присланной из соседних (то есть и из Осетии тоже!) регионов. Затем начать репрессии и преследования (задержания в Магасе затронули экс-министра внутренних дел Ингушетии Ахмеда Погорова, председателя общественного движения «Опора Ингушетии» Бараха Чемурзиева, его заместителя Мусу Мальсагова и других лиц — прим. ред.). А главное — втянуть в противостояние между собой чеченцев и ингушей. Очень многим этого бы хотелось.

— Так что же, за ингушскими митингами — рука Москвы?

— Нет никакой единой Москвы. Все поделились на группировки, в том числе в самой Москве. Я вас уверяю, что взгляд, скажем, Сергея Кириенко на Россию сильно отличается от взгляда Николая Патрушева или от воззрений Вячеслава Володина и Владислава Суркова. У них как не было, так и нет единой концепции развития страны. Кто-то стоит на позициях «русского мира», а кто-то, вроде Алексея Кудрина — на позициях кластерной демократии и торжества современного сетевого капитала. Кто-то — на позициях этномногообразия. Они вообще не понимают, чем они управляют. Сурков — единственный, кто время от времени пытается вбрасывать некие интеллектуальные интервенции в это политическое поле. Поэтому элита относится к нему как к «странному человеку». С одной стороны, они любят заказывать концепты политтехнологам, сидя, как Скруджи, на деньгах с мешками и окружив себя силовиками. С другой — им странно, когда политик вдруг начинает выдавать собственные концепты. Правда, в этих кругах Сурков считается скорее не политиком, а политтехнологом высочайшего уровня.

Да, они научились геополитике, но сама по себе геополитика — вещь несложная. Нетрудно, глядя на карту России, понять ее интересы. Условно говоря, они состоят в борьбе за рынки и за способ доставки товаров к этим рынкам. Вот моря, а вот сухопутные коридоры для доставки. Хоть при Николае II, хоть при Сталине, хоть при Путине это будут одни и те же моря и одни и те же коридоры и даже одни и те же рынки. Меняются только товары — когда-то мы торговали зерном, сейчас — газом. Но суть одна и та же: получить доступ к Западу как к источнику развития и к Востоку как к ресурсу развития. Правда, сегодня Россия находится в более сложной ситуации, поскольку не только Европа, но и Китай теперь может считаться источником развития. Скоро Индия будет таким же источником и даже Иран, который как организованное государство опережает РФ. Но для российской элиты наша страна — это всего лишь пятно на карте, и никто из них толком не понимает, зачем они здесь являются правителями и чего они хотят. Разного рода жуликоватые политтехнологи то и дело подсовывают им проекты: то создать кластеры, то организовать «русский мир». То читать Ивана Ильина, то Николая Бердяева, то Георгия Щедровицкого. Однако все это для них — «туманности Андромеды». Они точно знают одно: если у тебя есть «бабки» и «стволы», которые эти «бабки» защищают, тогда ты можешь быть «царем горы».

«Взгляд, скажем, Сергея Кириенко (справа) на Россию сильно отличается от взгляда Николая Патрушева. Или от воззрений Вячеслава Володина (слева) и Владислава Суркова» Фото: duma.gov.ru

«В ИНГУШЕТИИ ОЧЕНЬ МНОГО СОСТОЯТЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ С БОЛЬШИМИ СВЯЗЯМИ В СИЛОВЫХ СТРУКТУРАХ»

— Кстати, о «стволах»: Росгвардия оправдала в Ингушетии надежды «царей горы», эффективно сработала против митингующих?

— Здесь я могу посожалеть об одном — о том, что в Росгвардию из толпы кидали стулья. Я решительно осуждаю насилие в отношении росгвардейцев и тех, кто это насилие инициировал. Однако мне хотелось бы, чтобы были наказаны те, кто кидал стулья, а не активисты «Яблока», которые организовывали мирную демонстрацию. Мы ясно видим, что росгвардейцы не защищались, а, прикрываясь щитами, отступали. Более того, их защищали от толпы ингушские полицейские! Потому что это были такие же ингуши — что же, теперь им бить своих братьев и родственников? Ингуши — это народ, где все друг друга знают. Кстати, эти ингушские полицейские — настоящие герои. Они не допустили столкновения разгоряченной толпы с инорегиональными росгвардейцами. Последствия такого столкновения были бы ужасны. И этих полицейских, 18 человек, без суда и следствия уволили за один день из МВД! Им поставили в вину, что они стояли между толпой и росгвардейцами лицом к Росгвардии, готовой бить стариков. Это дикая несправедливость, этих людей награждать надо за верность своему долгу — предотвращению преступлений.

— В толпе раздавались выкрики, что это не ингушские, а чеченские росгвардейцы.

— Это кричали провокаторы. Чеченцев там вообще не было. Были из Ставропольского края, даже из Осетии. Митингующих стремились всячески навести на мысль, что против них выставили кадыровский спецназ. Хотя это вранье.

— А чьи это были провокаторы?

— Думаю, что это провокаторы силовиков. Но каких именно силовиков — пусть сами силовики и выясняют.

— Насколько взвешенной выглядит позиция Кадырова в этом вопросе? Минувшей осенью он называл протестующих ничего не значащей кучкой.

— Если учесть, что муфтий Ингушетии Иса Хамхоев (3 апреля в его доме также прошли обыски — прим. ред.) одно время просто ел с руки Кадырова, то ситуация выглядит очень подозрительной. А вот лидер общины в Насыр-Кортской мечети Хамзат Чумаков (известный исламский проповедник — прим. ред.), которого Кадыров называл чуть ли не своим врагом, наоборот, осудил протестные акции. На одной из последних проповедей он заявил, что понимает молодежь, выходящую на митинги, но все равно осуждает тех, кто начал кидаться стульями и инициировать столкновение, потому что это не ингушская традиция и не исламская традиция, и последствия могут быть очень тяжелыми. О чем это говорит? Видимо, там все совсем не так, как мы понимаем. Есть тайны, которые без знания чеченского и ингушского языка понять будет трудновато. Все-таки, повторюсь, при всем сходстве чеченцы и ингуши — это разные народы, прежде всего по общественному устройству. У ингушей сильнее выражены родовые связи и отношения.

— Среди тех, кто митингует против Евкурова, мы находим очень много громких имен представителей ингушской элиты. Чего стоит один бывший министр Ахмед Погоров. Неужели собственная элита восстала против главы Ингушетии?

— «Восстала» — это чрезмерно сказано. Евкурова всегда не любил Мурат Зязиков (президент Ингушетии с 2002 по 2008 годы — прим. ред.). Евкуров всегда конкурировал с Русланом Аушевым (президент Ингушетии с 1993 по 2002 годы — прим. ред.). В Ингушетии вообще очень много состоятельных людей с большими связями — в том числе в разных силовых ведомствах. Мурат Зязиков — это генерал-лейтенант ФСБ, Руслан Аушев — это не в последнюю очередь деятель союза ветеранов Афганистана. Муса Келигов (экс-вице-президент компании «Лукойл-Интернешнл») — тоже бывший зампред комитета по делам воинов-интернационалистов. Мы вряд ли сможем до конца понять структуру взаимодействия на Кавказе силовиков разного уровня, схему ведомств и их подчинений, криминальных структур и бизнеса, с которым они работают. Думаю, что эту схему еще мало кто для себя нарисовал. Наверное, на уровне Путина или ФСБ эта схема известна. Но мы рискуем запутаться, кто там кому подчиняется и кто с кем взаимодействует, особенно в Ингушетии. Поэтому в республике всегда была оппозиция — и Аушеву, и Зязикову, и Евкурову. Будет новый президент — будет и ему оппозиция.

Думаю, Юнус-Беку Баматгиреевичу нужно было отойти от власти раньше — я не знаю, почему он остался (9 сентября 2018 года переизбран еще на 5 лет — прим. ред.). Мне кажется, это было его ошибкой.

— Я уже слышал призывы не просто изгнать Евкурова из его кресла, но и весь его тейп — из пределов Ингушетии.

— Дело в том, что тейп Евкурова происходит из Северной Осетии, из уже упомянутого Пригородного района —  села Ангушт, которое осетины называют Тарское. Вообще, каждый ингуш знает, откуда кто происходит. Я не хочу вдаваться в тонкости отношений тейпов, чтобы никого не обидеть, но я прекрасно понимаю, откуда иногда проявляется их высокомерие друг к другу, кто из них считает себя великими, а других — невеликими. Я этого не могу поддержать, но это реальность ингушского общества. Кое-кто считает, что Евкуровы — не такой влиятельной род, как Цечоевы, Мальсаговы или Аушевы, что они имеют меньше прав на то, чтобы возглавлять Ингушетию. Такие мнения я неоднократно слышал от разных людей.

— Тем не менее роль Евкурова в истории Ингушетии положительная?

— Безусловно, положительная. Это честный и ответственный человек, который безукоризненно исполняет приказ, данный ему Верховным главнокомандующим. Он настоящий мужчина и воин и делает то, что считает полезным для своего народа. Понятно, что с точки зрения многих он не справился с коррупцией. Но разве при других главах Ингушетии не будет коррупции? Даже интересно было бы посмотреть на это. Любопытно было бы взглянуть на какого-нибудь ингуша, который в путинской России возглавит Ингушетию, и при нем совершенно не будет коррупции и семейственности! Это звучит как анекдот, это просто невозможно. Назначь на место Евкурова любого человека — рано или поздно к нему придет какой-нибудь двоюродный дед, который сядет в приемной и скажет: «Слушай, сделай моего внука, а твоего троюродного племянника — заместителем прокурора». И попробуй не сделай! В Ингушетии ты постоянно должен выбирать между государством и своим тейпом, своими родственниками. Такова структура этого общества.

«Всем когда-нибудь придется уйти, но сейчас Евкурову нельзя этого делать» Фото: government.ru

«ЭТИ ЛЮДИ ТВЕРДЯТ ПРЕЗИДЕНТУ: «МЫ ТЕБЯ ОБОЖАЕМ». А НА ОНИ САМОМ ДЕЛЕ ГРЕЗЯТ, КАК БЫ ЭТУ СТРАНУ СНОВА РАЗДЕЛИТЬ И ДОГОВОРИТЬСЯ С АМЕРИКАНЦАМИ»

— Каков же тогда выход из этих запутанных тейповых отношений?

— Выход — это открытые парламентские выборы в республике, я считаю. Но не надо на каждый народ накладывать кальку псевдодемократического или авторитарного правления. Вот есть у ингушей свои способы решения сложных вопросов (а у аварцев — свои, у чеченцев — тоже свои) — пусть они и задействуют собственные традиции. Надо дать людям возможность строить свои традиционные институты. А дальше — выстраивать инструменты взаимодействия этих институтов с единой моделью государства. В этом суть России и ее федеративного устройства. А федеральный центр постоянно хочет соответствовать представлениям о России в каком-нибудь Чикаго, Париже, Лондоне или Берлине, куда ельцинско-путинско-кудринская элита ездит читать лекции. О том, как они, просвещенные господа, ведут российские народы к свету и благоденствию. А на самом деле — к нищете и разорению, как мы это прекрасно видим.

У каждого народа есть свои, соответствующие ему механизмы управления. Не на всех можно наложить западную демократию или китайское неоконфуцианство, точно так же, как далеко не всем может быть понятно ингушское многообразие родов-тейпов.

— Евкурову придется уйти, уступив митингующим?

— Всем когда-нибудь придется уйти, но сейчас Евкурову нельзя этого делать. Нельзя уходить под давлением улицы — нельзя не для самого Евкурова, а для ингушского народа. Надо объявить досрочные выборы главы или выборы парламента — это другое дело. Однако, если сейчас главу Ингушетии вдруг отправят в отставку и заменят на врио, как в любом другом регионе РФ, это может обернуться катастрофой для ингушского общества.

Я считаю, что весь этот конфликт с Чечней яйца выеденного не стоит. Повторю свою мысль: это просто выражение болезненного недоверия к путинскому государству и его системе управления. Неприятие Евкурова — это выражение общего неверия в то, что РФ способна и хочет хоть как-то решить проблемы ингушей. Они видят, что проблемы не решаются годами, что их обманывают.

— По какому сценарию дальше будет развиваться этот конфликт? Сейчас, когда немало лидеров протеста арестованы или оштрафованы, митинги сойдут на нет?

— Во главе протеста в Ингушетии стоят по большей части люди почтенного возраста, а их нельзя арестовать в большом количестве. Это сразу будет поставлено в вину Евкурову. В ингушском обществе все держится вовсе не на местных лидерах «Яблока», поверьте, а на лидерах тейпов, которые внимательно следят за всем происходящим.

— Нас пугают новой гражданской войной на Северном Кавказе. Вот и бывший министр обороны ДНР Игорь Стрелков пророчит, что Ингушетия способна взорвать всю Россию.

— Не будет сейчас на Кавказе новой гражданской войны. Я бы назвал эти слухи антиингушской пропагандой. К тому же войну в этом регионе всегда начинает Москва; Кавказ не развязывает гражданскую войну между собой. Интервенция императорского Петербурга или федеральной Москвы всегда приводила на Кавказе к кровопролитию и жертвам. Государство обыкновенно приходит на Кавказ, громыхая железом и топая кирзовыми сапогами, и льет кровь местных народов, стравливая их между собой и с русскими. Поэтому источником гражданской войны и на Кавказе, и по всей России является скорее государство, а не какая-нибудь пятая колонна.

Собственно, государство в многих случаях — это и есть пятая колонна. Пятая колонна — это не те, кто открыто демонстрирует свою позицию, а те, кто показывает, что они за власть, а на самом деле только и думают, как бы эту власть предать. Так было с партийной и кэгэбэшной номенклатурой в брежневское и горбачевское время. Эти люди, будучи советской властью, только и думали, как бы от нее отречься и поскорее перейти к 1991 году. Вот, к примеру, Борис Ельцин, выразивший собой чаяния той номенклатуры, и был пятой колонной советской страны. А те, кто, не скрывая, заявляют, что они не любят нынешний режим — это не пятая колонна, а, пожалуй, четвертая или третья. Зато люди, которые твердят президенту: «Мы тебя обожаем, мы члены „Единой России“, мы хотим выполнять нацпроекты!» — на самом деле грезят о том, как бы снова эту страну разделить, договориться с американцами и сесть новыми царями-наместниками от их имени. Часть этой пятой колонны обыкновенно собирается на Сочинском инвестиционном форуме и на Петербургском экономическом форуме. Там ее и следует искать. Скажем, недавно арестованный (по обвинению в хищении и выводе за рубеж 4 млрд рублей — прим. ред.) предприниматель и экс-министр Михаил Абызов — это классическая пятая колонна.  Но таких Абызовых там — каждый второй.

«Путин на фоне Сталина вообще незаметен. Это что-то вроде Брежнева, если уж проводить параллели» Фото: kremlin.ru

«ИНГУШИ ВПРАВЕ ПОДОЗРЕВАТЬ, ЧТО ИХ МОГУТ ПОДЧИНИТЬ КАДЫРОВУ ИЛИ ВООБЩЕ УПРАЗДНИТЬ ИНГУШЕТИЮ. ХОТЯ ЭТО СТРАХИ»

— Кто все-таки лидеры ингушского протеста? Среди них огромное число старейшин.

— Это прежде всего храбрые люди, которые не боятся смерти и преследований, очень достойные и уважаемые — и Магомед Муцольгов, и Ахмед Барахоев, и другие. Они рискуют жизнью и свободой. Что такое на Кавказе идти против власти? Это далеко не то же самое, что в Москве, где тебя ударят дубинкой и наложат административный штраф или арест. Нет, здесь запросто вменят 205-ю статью УК РФ («Террористический акт») или 208-ю («Организация незаконного вооруженного формирования»), найдут у тебя оружие, убьют. И никому ничего за это не будет — ни тем, кто сфабрикует дело, ни тем, кто тебя убьет поздним вечером. Сколько уже убито на Кавказе журналистов, общественных и религиозных деятелей! И никаких убийц не найдено. Поэтому быть оппозиционером на Кавказе — это означает быть отчаянно храбрым и очень благородным человеком и не взирать на то, что поздним вечером тебя может ждать пуля или застенок.

В свое время вместе с СПЧ мы обнаружили во Владикавказе секретную тюрьму, где людей подолгу держали, пытали и при этом даже не регистрировали как заключенных. Привозили туда со всего Кавказа — без суда и следствия. Но можно и сразу уколоть отравленной иглой в сердце, как это случилось с кабардино-балкарским журналистом Тимуром Куашевым (был убит 31 июля 2014 года в пригороде Нальчика — прим. ред.).

А то, что среди лидеров протеста очень много людей пожилого возраста, — это ингушская специфика, потому что это тейповые протесты. В него втянуты часть влиятельных родов и сам муфтий. И это очень серьезный раскол внутри ингушского общества. Государство напрасно полагает, что оно подавит его силой или репрессиями. Это только усилит глубокое недоверие и неприязнь ингушей к государственной машине и укрепит их во мнении, что они имеют дело с инструментами насилия. Но эти народы — и чеченцы, и ингуши — много раз сталкивались в своей истории с системным насилием российского государства в его разных обличиях, и они понимают, что лучше отойти в сторону от этой железной громыхающей машины и сделать вид, что согласился, а потом дождаться своего часа и поднять вопрос, который сейчас тебе не позволили поднять.

Вот чего добивается Москва на Кавказе — вместо открытого разговора о проблемах она загоняют их внутрь. Ингуши смотрят на государство как на маньяка с топором в руках, с которым лучше не связываться. И не только они, но и многие люди в России так относятся к государственной машине насилия, по крайней мере на Кавказе.

— Но, возможно, стоит еще раз пересмотреть границы Чечни и Ингушетии или хотя бы провести публичную ревизию достигнутого Кадыровым и Евкуровым соглашения?

— Главная обида ингушей в том, что это было сделано за их спиной и без их ведома. В этом основная претензия. И эта претензия растет как снежный ком, потому что ингушский народ привык, что государство — это ложь и насилие. С этим они живут начиная с 1992 года. Они вправе подозревать, что их могут подчинить Кадырову против их воли или вообще упразднить Ингушетию — вот чего люди боятся.

— А эти опасения обоснованны?

— Конечно, это страхи. Хотя я не исключаю, что какие-нибудь умные головы во власти вроде Кудрина или силовики, считающие бывшего министра финансов идейным вождем («да, это голова!»), могут вынашивать подобные замыслы. Там вообще масса методологов, этнологов и «крупных геополитиков». И уж кто-то, а Кавказ точно знает, что ничего хорошего ему от вольных фантазий Москвы или Петербурга не будет. Когда в Москве какие-то умники проводят от руки границы и решают, какому народу где жить, это дико. Дескать, не отправить ли чеченцев пожить в Казахстане? Хотя ситуация с депортацией чеченцев и ингушей 1944 года — совершенно иная и не сопоставимая с нынешней. Это было сделано в условиях великой войны, но являлось, как я считаю, очень серьезной ошибкой и преступлением. При этом я понимаю, что в 1944 году, на фоне неисчислимых страданий, которые переживала наша страна, на это смотрели другими глазами. Страдания чеченского и ингушского народа меркли тогда на фоне огромной и страшной беды всего СССР.

— Я полагаю, что в современных Ингушетии и Чечне трудно отыскать сталинистов. Имя вождя народов здесь такое же черное, как имя Ивана Грозного в Татарстане.

— Сталинистов тут нет и быть не может. Сталин проклинаем чеченским и ингушским народом, это их позиция, и они имеют на это право. Но это совершенно не значит, что все русские должны с ними солидаризоваться. Лично я сочувствую беде кавказских народов, подвергшихся депортации, но мы имеем право на иное, более широкое толкование Сталина в контексте событий ХХ века. Но я прекрасно понимаю чеченцев, ингушей, балкарцев и карачаевцев, которые именно так относятся к Сталину.

— Надеюсь, что к Путину они будут относиться несколько лучше.

— Путин на фоне Сталина вообще незаметен. Это что-то вроде Брежнева, если уж проводить параллели.

Однако сегодня другое время, и чертить национальные границы как наверху заблагорассудится нельзя. Так и хочется сказать: «Ребята, вы же не в XIX  веке живете! Люди уже давно живут в глобальном информационном пространстве, ездят за границу, видят, как в других странах решаются подобные вопросы. Неужели трудно по-человечески с людьми разговаривать — это же в интересах государства!» Главная проблема московской элиты — они на словах называют себя государственниками, но поступать как государственники, не будоража собственное население, не способны.

— Так все-таки: протест в ближайшее время сойдет на нет или разгорится с новой силой?

— Протест сойдет на нет лишь в том случае, если с народом будут разговаривать нормальным языком. Я считаю, что зачинщики беспорядков, случившихся на митингах, и инициаторы насилия по отношению к сотрудникам полиции должны быть наказаны. Потому что эти люди действуют против интересов ингушского народа. Но со стариками и представителями мирного протеста надо уметь разговаривать и найти концептуальные решения конфликта. Они не должны быть наказаны, потому что они не планировали никакого насилия, я уверен в этом. И вообще: я призываю государство не запугивать ингушский народ, не ставить его на место, а учиться диалогу. Надо содействовать организации внутреннего диалога и в ингушском обществе, а не противопоставлять разные группы по социальному, деловому или тейповому признаку, как это сегодня делает российская власть. Равно как и не стравливать ингушей с чеченцами. Никакого конфликта между ними быть не может. Это как война между Ярославской и Владимирской областями, например. Это абсурд.