«Росстат надо ликвидировать либо делать суперведомством»

Максим Орешкин: «В начале, чтобы быть более открытым, я сниму галстук» Фото: ©Алексей Даничев, РИА «Новости»

КУДРИН VS ОРЕШКИН

Дебаты с участием председателя Счетной палаты Алексея Кудрина и министра экономического развития РФ Максима Орешкина — такой привлекательной была вывеска одного из сегодняшних мероприятий в последний день ПМЭФ-2019. Тема встречи — «Открытое государство в цифровой реальности: мониторинг национальных целей».

Поводом стал опубликованный несколько дней назад экспертный доклад Счетной палаты РФ, проанализировавшей степень открытости федеральных министерств. По его результатам только четыре структуры получили наивысшие баллы — МВД, министерство культуры, минфин и минэнерго. При этом модератор, научрук центра подготовки руководителей цифровой трансформации РАНХиГС Мария Шклярук (ее живой «конферанс» не давал зрителям заскучать), сразу сказала о том, что речь идет не об идеальной открытости этих конкретных четырех ведомств, а скорее об их минимальном соответствии стандартам. Рейтинг открытости госструктур, по словам Шклярук, составлялся по следующим параметрам: показатель открытости информации («Что можно понять про сам госорган, когда заходишь к нему на сайт»), качество открытых данных («То, что сопровождает цифровую экономику») и открытый диалог («Он в последнее время практически свернут между гражданами и министерствами»).

«Открытый — это не значит эффективный!» — предостерегала модератор от абсолютизации важности данного фактора в работе государства, но заявила о целом ряде проблем в этой сфере применительно к нашей стране. Во-первых, непонятно, как измерять достижимость национальных проектов. Во-вторых, неясно, как принимать решения, если у нас нет достоверных статистических данных. В-третьих, как внедрять в эту сферу аудит и парламентский контроль. В-четвертых, надо ли расширять требования по раскрытию информации.

К тому моменту в зал примчался с другой дискуссионной площадки Орешкин, можно было начинать. Кстати, спикеров разделили на две команды. В одной (ее возглавил глава МЭРТ) были и другие представители федерального правительства (руководитель Росстата Павел Малков, замминистра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций РФ Максим Паршин), а также московского (руководитель департамента информационных технологий города Москвы Эдуард Лысенко). Кудрин верховодил другим коллективом, в который вошли руководитель проектного направления «Открытые данные» Счетной палаты РФ Иван Бегтин, губернатор Новгородской области Андрей Никитин и председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николай Николаев.

Алексей Кудрин: «Предлагаю пиджаки тоже снять — это будет большей открытостью» Фото: ©Алексей Даничев, РИА «Новости»

«ГЛАВНОЕ, ЧТО У НАС СИСТЕМА КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ЭТОГО КОМПЛЕКСА ВЫДЕРЖАЛА. ПОД РИСКОМ ВСЕ ВИСЕЛО»

Шклярук предложила Кудрину и Орешкину высказать для начала свои основные тезисы. Решили не устраивать игру «Орел или решка» за право первого слова и поручили его главе Счетной палаты РФ.

«Конечно, очень серьезно влияет на всю нашу жизнь работа государства, — начал Кудрин. — Мы платим налоги и считаем, что государственная система умело их использует для наших благ. А обратная связь не всегда достигается, не всегда мы видим, что власть работает в интересах людей». Он признал проблемы в эффективности государственного управления и заявил: «Я считаю, если мы введем лучшие практики, которые используются в мире по открытости, открытым данным, то минимум на 50 процентов с коррупцией справимся. Вот с той жесткой, тайной, миллиардной, триллионной коррупцией. И другие мои эксперты, с которыми я общался, говорят, что еще даже больше». По мнению Алексея Леонидовича, открытость — это действенный механизм повышения эффективности государства.

«Вообще, когда я уходил из министерства финансов, мы внедрили так называемый программный бюджет. Задача — увязать деньги с результатами, с целями. Формально вы откроете государственную программу и увидите, что там так, в общем-то, и спланировано, но реально подобной связки не удалось провести», — сокрушался Кудрин, но добавлял, что как раз за создание такой системы Счетная палаты РФ и собирается бороться.

Он назвал три шага, которое государство должно осуществить на пути к полноценной открытости. Первое — Счетная палата РФ должна стать аудитором открытости министерств и ведомств в части выполнения действующих норм и законодательств в данной сфере. Второе — все законы, проекты должны быть написаны понятным языком. Третье — открытый диалог госструктур с гражданами.

«Вначале, чтобы быть более открытым, я сниму галстук», — такими словами Орешкин открыл свое выступление. «Предлагаю пиджаки тоже снять — это будет большей открытостью», — подхватил опытный дебатер Кудрин, запустив волну «распиджачивания» спикеров дебатов. «Главное — не начать драться», — улыбнулся в ответ Глава минэкономразвития РФ. И дальше он неожиданно признался: «Главное, что у нас система кондиционирования данного комплекса выдержала. Под риском все висело, я признаюсь. Но все хорошо».

Максим Станиславович поддержал позицию предыдущего спикера. «Открытость, прозрачность — это то, что поможет нам становиться эффективнее, уменьшать коррупционные проявления там, где они остаются. Цифровизация и доступность информации — это то, что поможет нам сделать большой шаг вперед. Это самый эффективный и простой способ достичь того результата, которого мы с Алексеем Леонидовичем хотим. И я думаю, что многие подобного хотят», — проговорил Орешкин слова, неоднократно звучащие из уст российского правительства. Затем он подробнее остановился на проблеме источников информации об этой открытости. По его словам, до конца неясно, насколько опубликованные в рейтинге открытости ведомств данные достоверны и отражают реальность происходящего.

«Можно быть открытым и сообщать ту информацию, которая не соответствует действительности, — внешне выглядит хорошо, а внутри остается серьезной проблемой. И здесь очень важна роль Росстата как ведомства, которое собирает и агрегирует информацию из независимых источников. Нужно иметь источник качественной, объективной информации, которая реально отражает происходящее в той или иной сфере», — считает Орешкин. Он вспомнил времена, когда Росстат подчинялся правительству, но был, по сути, бесхозным. «Я пользовался  его материалами, будучи банковским аналитиком. И проблемы, которые сейчас есть в статистике, были и тогда — они не изменились. К сожалению, тот период, когда Росстат находился под руководством правительства, — это этап серьезного застоя, отсутствия прогресса и изменения технологии, которая применяется внутри Росстата и при сборе данных», — заявил министр. Одной из межведомственных задач он назвал превращение Росстата в высокопрофессиональную, высокоэффективную организацию, которая публикует прозрачные данные, вызывающие доверие у общества.

На эти заявление Шклярук остроумно заметила, что ответственные лица нашли главную проблему и способ ее решения: Кудрин хочет больше полномочий Счетной палате, а Орешкин — больше денег и преобразований в Росстате.

Губернатор Никитин (слева) сказал, что будет выступать как «радикал», и обрушился на местное отделение Росстата Фото: ©Евгений Биятов, РИА «Новости»

«УСПЕШНЫХ ПРИМЕРОВ ПРИМЕНЕНИЯ БОЛЬШИХ ДАННЫХ В МИРОВОЙ СТАТИСТИКЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ»

Далее выступили и другие участники дискуссии. Депутат Николаев, к примеру, заявил: «Чиновники мыслят в периметре государственной системы». Он обрушился на столь популярные «средние показатели» в госстатистике, с которыми трудно приходить к конкретным избирателям: «Изобилие средних показателей подрывает к ним доверие». После этого член ОНФ призвал развивать общественное присутствие в данной сфере, поскольку «доверия к государству никогда не было и в определенной степени не будет».

Паршин признался: «Мы сами иногда не понимаем, что написали». Он обратил внимание на два аспекта в сфере открытости и достоверности информации. Во-первых, должен быть релевантный канал доставления этой релевантной информации. В России около 200 тыс. сайтов, так или иначе связанных с жизнью госучреждений. Замминистра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций РФ рассказал, что скоро должна заработать система «Госвеб» — единая экосистема госсайтов: от детских садов до муниципальных органов власти. Во-вторых, активно должен внедряться инцидент-менеджмент, когда в сети чиновник моментально реагирует на то, что волнует жителей.

Серьезно критикуемый в последнее время Малков назвался «консерватором» и решил защитить традиционную статистику. «Успешных примеров применения больших данных в мировой статистике практически нет», — к примеру, сказал глава Росстата, хотя и добавил, что этой темой ведомство активно занимается, чтобы быть в первых рядах по big data. Среди своих достижений он назвал введение по промышленным предприятиям микроданных, которые будут доступны со следующего года, а также появление в данных ведомства «понятной статистики», с которой может работать непрофессиональный пользователь.

А вот Никитин, напротив, сказал, что будет выступать как «радикал», и обрушился на местное отделение Росстата. Дескать, на второй день губернаторства ему на стол легли данные по стоимости картошки и хлеба, а, пройдясь по местным рынкам, глава Новгородской области увидел совсем другие ценники: «Бумажку отложили в долгий ящик». При этом оппозиция в регионе ему предъявляет цифры, согласно которым при Никитине снизились инвестиции в область. Но, по словам губернатора, это никак не связано с его работой, поскольку закончилось строительство федеральной трассы М11. При этом, говорит чиновник, он хочет понять, как его действия, например появление железнодорожных маршрутов, влияют на экономическое поведение, но не может это сделать с помощью Росстата. 

Когда главе региона во второй раз дали слово, он поднял и другой вопрос: «Эта тема бедности — вот как она у нас сейчас есть? Имеется какой-то условный доход, и все, что больше, — это богатые, ниже — бедные. Это вообще не тема. Тот объем данных, который мы имеем, не позволяет принимать никаких решений. Пока мы не разберемся, кто эти люди, с какой социальной нагрузкой, мы не сможем сделать никакого меню, никаких социальных контрактов, никаких условий… Потому что без хороших данных вопросы бедности не решить никогда».

Самым пламенным было выступление руководителя проектного направления Счетной палаты «Открытые данные» Ивана Бегтина Фото: ©Алексей Даничев, РИА «Новости»

«Я ВОЙДУ В РАБОЧУЮ ГРУППУ, МЫ ПОДГОТОВИМ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, А Я УЖЕ КАК АУДИТОР БУДУ ГОВОРИТЬ, КАКИЕ ХОРОШИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ…»

Но, пожалуй, самым пламенным было выступление Бегтина, который и оказался автором того самого доклада об открытости министерств. В своем выступлении он жестко раскритиковал качество данных в открытых и закрытых информационных системах. «Росстат потерял не только доступ к непосредственным данным (они сейчас размазаны по куче госинформсистем), но и роль методолога. И практически все данные, которые касались качества жизни, находятся в ведомственных информационных системах разного типа. Как правило, от органов власти, которые их держат, очень трудно добиться статистики…  Попробуйте найти в России качественную статистику здравоохранения с детальностью до муниципалитета, качественную статистику образования с детальностью до муниципалитета!..  У нас вся модель работы с данными всегда была странной перевернутой пирамидкой. У нас потрясающий, очень высокий, уровень открытости всего финансово-экономического блока правительства и запредельно низкий уровень данных качества жизни», — сказал докладчик.

Он отрицательно отреагировал на заявление главы Росстата о том, что big data всерьез можно использовать где-то через два года. «Неужели мы не понимаем, как уже изменился рынок такси, где таксист оказывается не человеком, который имеет свое мнение, а приложением к машине; как исчезает рынок бухгалтеров; что происходит большое количество других изменений — как профессиональных, так и отраслевых? Росстат может быть сколь угодно консерватором, но данный консерватор должен бежать сейчас с максимальной скоростью. Общество хочет знать о качестве жизни, а это находится у других органов власти… У меня есть вопрос: готовы ли Росстат и минэкономразвития, чтобы Росстат стал суперведомством, которое агрегировало бы в себе те самые данные, необходимые людям, при этом максимально локализованные, с проверкой достоверности?»

Бегтин считает, что открытые данные — это не только защита прав граждан и выравнивание информационного неравенства («Когда о тебе знают все, а ты не знаешь ничего даже о самом себе»), но еще и само по себе повышение качества жизни. «Весь наш опыт показывает, что даже в открытых системах качество ужасающее. В тех системах, которые непубличны, оно еще хуже, потому что никто не проводит аудит качества этих данных. Открытость — один из немногих эффективных способов того, чтобы решение в будущем принимались с какой-то степенью достоверности», — подытожил сотрудник Счетной палаты. Он вспомнил, что в какой-то момент рассуждал так: «Росстат надо ликвидировать либо делать суперведомством». Позже спикер привел пример: в информационной системе минюста РФ данные аж на 25% отличались от реально существующего реестра юридических лиц, а ведь на основе этих сведений создаются управленческие решения!

Орешкин обратил внимание на предложение немедленно перейти на big data. «Иван, сколько времени вы потратили, чтобы этот отчет (доклад об открытости министерств — прим. ред.) подготовить?» — спросил у Бегтина министр. «Это вы тяжелый камень в мой огород кинули, — с улыбкой ответил тот, — потому что я просрочил данную работу: должен был сделать за три месяца, а делал примерно шесть». «Потому что мы четыре раза заставили переделывать», — вставила реплику Шклярук. «Это очень большой процесс. Иван, вы готовы свои ближайшие два года положить на эту задачу?»  — спросил с пристрастием Орешкин. «Неужели я один должен в нашей стране работать?» — парировал руководитель проектного направления Счетной палаты «Открытые данные».

Так или иначе, не раз звучали призывы разным ведомствам совместно участвовать в этой работе. А Орешкин, к примеру, позвал Кудрина в общественный совет при Росстате.

— Когда вы спрашиваете, готовы ли мы принять участие в данной работе, то, видимо, оно имеет разные форматы, — сказал глава Счетной палаты РФ. — Например, участие граждан в том, что они набросают те вопросы, на которые нужно реагировать. Профессионалы, как Иван [Бегтин], вам сообщат, где самые узкие места. Вопрос в том, кто будет вырабатывать данные решения, и это еще один формат. Только ли в минэкономике, только ли в Росстате… Вообще-то за это должны отвечать разные министерства, потому что каждое несет свою ответственность. Вероятно, тоже нужны свои «дорожные карты» для того, чтобы всех трансформировать в эту вещь.

— Уточню, что я имел в виду, когда вначале предлагал вам войти в общественный совет: это как раз то место, где бы собирались подобные «дорожные карты», где бы они анализировались, конечно, с привлечением парламента. Куда мы без парламента-то… — ответил Орешкин.

— Я как руководитель ведомства, которое проводит аудит Росстата, не смогу войти в общественную группу, потому что здесь у меня конфликт интересов. Но высказать свое мнение… — продолжил Кудрин.

— Аудит-то — это как раз и хорошо. Здесь то, что требуется от Счетной палаты. Вот вы же правильно сказали, что разные процессы. Счетная палата как раз.  Гарантировать, делать аудит, сверхаудит, более детальный аудит.

— То есть вы хотите сказать, что, когда войду в рабочую группу, мы подготовим предложения, я уже как аудитор буду говорить, какие из них хорошие… Я здесь немножко утрировал, но в принципе мы будем участвовать в разных форматах, выявляя узкие места, говоря о том, кто не выполнил свою часть этой «дорожной карты». Вырабатывая, безусловно, более конкретные предложения по качеству статистики, мы здесь, разумеется, будем участвовать, пусть не в формате рабочей группы, а в формате диалога, — подытожил глава Счетной палаты.