«И с той, и с другой стороны реки Угры стояли предки современных россиян»

«Может ли Стояние на Угре в 1480 году быть памятной датой РФ?» — такой была тема круглого стола «БИЗНЕС Online»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

Трепавлов Вадим Винцерович — главный научный сотрудник, руководитель центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, доктор исторических наук.

Гилязов Искандер Аязович — директор Института татарской энциклопедии и регионалистики АН РТ, член-корреспондент АН РТ, доктор исторических наук.

Миргалеев Ильнур Мидхатович — руководитель центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани АН РТ.

Сейдаметов Эльдар Халилович — руководитель крымского научного центра Института истории им. Марджани АН РТ.

Измайлов Искандер Лерунович — доктор исторических наук, профессор, завотделом средневековой археологии Института археологии АН РТ, заслуженный деятель науки РТ.

Исхаков Дамир Мавлявиевич — доктор исторических наук, профессор.

Недашковский Леонард Федорович — профессор Казанского (Приволжского) федерального университета, доктор исторических наук.

Айсин Руслан Валерьевич — политолог, руководитель портала «Татполит».

Галимов Тэймур Рустэмович — старший научный сотрудник центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани АН РТ, кандидат исторических наук.

Фомина Татьяна Юрьевна — доцент ФГБОУ ВО «Набережночелнинский государственный педагогический университет», кандидат исторических наук.

Модератор: Галямов Рашид Замирович — издатель «БИЗНЕС Online».

«ЭТА ДАТА НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СТАТУСНОЙ И УЗЛОВОЙ»

Модератор: Добрый день, коллеги! Спасибо, что пришли к нам в редакцию, а кто-то даже приехал специально на круглый стол.

Два слова по теме нашей сегодняшней встречи. Наверное, мы можем найти массу различных дат в нашем прошлом и сделать из них праздник. Это, конечно, хорошая вещь, но только в том случае, если такой праздник как-то всех нас, жителей многонациональной страны, объединяет, а не разъединяет. В данном случае это не так. Мы все в советское время слышали про татаро-монгольское иго. И снова, через 500 лет после события, поднимать данную тему — значит вызвать в татарстанском обществе, и не только в нем, треволнения. Есть ощущение, что это будет не праздник, а некий раскол страны, которую мы еле-еле собрали после 1991 года. Татары — патриоты России не менее, чем русские и представители других национальностей, и не менее чувствуют себя автохтонами, исконными жителями этой территории. И поднимать на щит подобную памятную дату само по себе странно. Я уж не говорю о том, что в России вообще надо заниматься, наверное, повышением уровня жизни, экологическими проблемами, развитием производства. А в Госдуме вместо того, чтобы заниматься вот этими важными вещами, будут обсуждать, что было 500 лет назад на Угре. Какой-то театр абсурда. Но, раз он задан некими режиссерами, попытаемся внести в него разумную рациональную линию.

Спасибо, что вы собрались на наш круглый стол. Здесь ведущие эксперты, ученые, все с известными именами. Кто-то специалист по той эпохе, кто-то — нет, тем не менее каждому, надеемся, есть что сказать.

Слово Ильнуру Мидхатовичу Миргалееву, руководителю центра исследования Золотой Орды и татарских ханств института истории имени Марджани.

Ильнур Миргалеев: «Данная тема обсуждается уже третий год. Сначала мы думали, что это чисто историческая постановка вопроса. Но в дальнейшем она начала политизироваться»

Миргалеев: Тема, которой посвящен наш круглый стол, обсуждается уже третий год. Сначала мы думали, что это чисто историческая постановка вопроса. Но в дальнейшем она начала политизироваться. В прошлом году в письме губернатора Калужской области было сказано, что их инициативу поддержали уже чуть ли не все ученые советы разных исследовательских институтов, университетов. Мы, конечно же, были в недоумении и поставили вопрос: кто же их поддержал? И второй момент — это компетенция не ученых советов, а все-таки экспертов, если мы говорим о памятной дате. И вот в 2019 году уже пошла конкретика, мы увидели, кто поддержал инициативу на самом деле. Когда тема была озвучена, мы ее начали обсуждать, в том числе и с широким кругом специалистов, не только казанских. Среди них, я бы хотел это подчеркнуть, будь то казанские или московские, никаких разногласий по поводу оценки данных событий нет. Когда вот такие конкретные даты политизируются, историкам такое не нравится. Но мы понимаем, что живем в обществе, что есть законы о памятных датах — это нормально. Но какой у последних посыл? Они должны объединять людей, да? А здесь мы видим попытку объявить эту памятную дату федеральной. Мы понимаем, что она имеет значение для Калужской области, для развития там туризма… Так что памятную дату можно было отмечать как региональную. Есть наш, татарстанский, пример — Болгар, и не только. Но принимать эту дату на общефедеральном уровне считаем неправильным.

Хотя в сопроводительном письме указано, что ни в коем случае то событие не надо воспринимать как противостояние татар и русских. Но мы же все-таки из Советского Союза и помним уроки по Куликовской битве, по хану Батыю, как тогда это все оценивалось. Если даже я учился в татарской школе, то все равно подобные темы были, мягко скажем, дискуссионными. А чисто с исторической точки зрения на что специалисты обращают внимание? На то, что эта дата никак не может быть статусной и узловой. Дескать, вот в тот «день независимости» мы объявили, что не подчиняемся ордынским ханам и теперь Русь станет свободной. Такого не было. Это одна из дат в противостоянии русского и татарского мира, можно так сказать. Но ее восприятие трансформировалось с политическими изменениями в постордынском мире. Прежде всего было несколько игроков, которые претендовали на золотоордынское наследие, верховенство в постзолотоордынском мире. Это, естественно, русские территории, русский князь, Крымское ханство, Большая Орда, которая позже трансформировалась в Астраханское ханство, Казанское ханство. В дальнейшем осталось два игрока — Крым и Москва. Дальше татарский мир все больше и больше распадался, потом возникли другие проблемы. А русский мир, русские князья, московские уже были великими князьями не только Владимирского княжества, но и других великих княжеств. Дальше стали царями. А потом Петр I был последним царем всея Руси и первым всероссийским императором. Шла трансформация понимания всего этого. Еще осенью 1480 года архиепископ Вассиан написал Ивану III «Послание на Угру». И с тех пор дата становится одной из главных, но подобное имеет отношение прежде всего к идеологии. Напомню, и в период Петра I татарские ханы рассматривали Русь как подчиненные территории, до конца XVI века не признавали статус царей и продолжали получать так называемые поминки (татары называли «казна») — регулярные выплаты Московского государства Крымскому ханству.

Искандер Гилязов: «Мы выпячиваем то, что в принципе не играет такой громадной и значительной роли для того времени. Это один из эпизодов. И вот подобное, оказывается, нужно сегодня, необходимо в политическом каком-то отношении кому-то»

«НАСКОЛЬКО ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ПЛОХО МЫ ПРЕДСТАВЛЯЕМ ПРОШЛОЕ»

— Искандер Аязович, пожалуйста, вам слово.

Гилязов: Уважаемые коллеги, у нас здесь круглый стол, не дискуссия, а скорее обсуждение. Каждый из нас, вероятно, может сказать что-то свое, какие-то ассоциации, которые появляются в связи с этой инициативой. Миргалеев как специалист по истории Золотой Орды больше может высказаться именно по тому периоду, по тем событиям, которые тогда происходили. Мне же хочется отметить в общем плане — какие чувства, мысли, появляются у меня в связи с этой ситуацией. Когда я в сентябре прихожу к студентам и начинаю читать лекции по истории Татарстана, я всегда удивляюсь тому, насколько слабо современные юноши и девушки понимают, что такое история и в чем ее значение. Вот я у них спрашиваю: что такое история? Почему нужно ее изучать? Они мне отвечают штампами: «Кто не знает прошлого, у того нет будущего» или «Кто не знает историю, тот не может знать своего будущего» и так далее. Они не могут даже объяснить смысл этих фраз, к сожалению. И в связи с тем, что появилась инициатива празднования Стояния на Угре, опять-таки возникает мысль: насколько же все-таки плохо мы представляем прошлое.

Мне вспоминается анекдотическая ситуация, как в свое время обходились наши литературоведы и наша общественность с творчеством Габдуллы Тукая. Нередко при разборе одного и того же стихотворения делали из поэта атеиста, а потом — глубоко верующего религиозного человека. Точно так же мы можем обходиться и с историей, получается. Берем какой-то факт и как хотим его вертим. Берем какую-то ситуацию и как хотим ее интерпретируем. История ничего не сумеет ответить, она не может повториться. И мы, к сожалению, сегодня как хотим, так и поступаем с историческими фактами. И одна из больших ошибок, которые мы допускаем при оценке истории (я всегда обращаю внимание на подобное, например, своих студентов), — в ней очень часто видим только то, что хотим. Это абсолютно постоянные составные части нашего понимания истории. Мы видим в ней героев, подвиги, только какие-то положительные вещи. Между тем она абсолютно многообразна, многогранна, многоуровнева. А мы очень часто просто какие-то ситуации замалчиваем, а некоторые специально выпячиваем.

У меня появляется такое чувство, что вот эта дата — 1480 год — опять такая же ошибка. Мы выпячиваем то, что в принципе не играет такой громадной и значительной роли для того времени. Это один из эпизодов. И вот подобное, оказывается, нужно сегодня, необходимо в политическом каком-то отношении кому-то. И мы, к сожалению, не задумываемся, что произвольно обращаемся с историей, а также о том, какие ассоциации, чувства вызовет это в обществе. Уже вроде мы говорили о том, что подобное может вызвать, скажем, у русского читателя и слушателя одну реакцию, ассоциацию, у татарского — совершенно иную. И в данной ситуации такой момент очень смущает. Я сам занимался в свое время тематикой, скажем так, не слишком приветствуемой и получал за это серьезную критику от своих учителей в том числе. Что же теперь делать с историей? Опять-таки наступать на те же самые грабли и искать только то, что нам нравится? Последние инициативы (памятник Ивану Грозному, Ермаку) — все ситуации примерно одного плана. Снова мы ищем в истории того, кого хотим возвеличить. Это мне, конечно, очень не нравится.

— Спасибо. Прежде чем Татьяне Юрьевне слово передать, я бы хотел вот что спросить. Вы говорите: русские князья, татарские. Но неужели в XV веке вообще этносы были? Мне кажется, только в XIX веке они появились, нации в современном понимании. Искандер Аязович правильно отмечает: мы экстраполируем сегодняшнее представление, желание и так далее на прошлое. Может, вообще мы сидим в концептуальной ловушке?

Измайлов: Русская вера как православная вера и святая Русь как Российское государство к XV веку — это уже неоспоримый факт.

— Я сейчас не о православии, а про этносы. Когда вы произносите «русские» или «татары», это, честно говоря, ухо немного режет. Есть ощущение, что все мы сидим в концептуальной ловушке. Какое-то иго опять воспроизводят… О чем речь вообще? Какое иго? Масса ученых утверждают, что его не было. 

Татьяна Фомина: «Историко-культурный стандарт — документ идеологический, а не научный. Он призван сформировать в обществе отношение к событиям отечественной истории»

Фомина: Когда меня коллеги пригласили на круглый стол, то задали вопрос: откуда взялась эта дата? И почему она позиционируется как дата всероссийского праздника? Представители научного сообщества понимают, что исторические источники не дают для этого никаких оснований. Дело в том, что 21 мая 2012 года Владимиром Владимировичем Путиным подписан приказ №1334, в котором было поручено разработать историко-культурный стандарт, то есть единую концепцию изучения отечественной истории. В 2013-м он утвержден, в его разработке принимали участие ученые-историки, учителя-практики и авторы учебников. Заявленный вариант стандарта отличался от представленного проекта. 

Первый тематический раздел историко-культурного стандарта называется «От Древней Руси к Российскому государству». В концептуальной части говорится: «Нанесенный по русским землям завоевателями из Золотой Орды в середине XIII века удар серьезно изменил их развитие, в первую очередь политическое. Русские земли оказались политически и экономически ослабленными и попали в зависимость от иноземной власти. Сильнейшим государством Восточной Европы и северо-западной части Азии стала теперь Золотая Орда. В этих условиях перестало существовать формальное единство русских земель во главе с Киевом, сохранявшееся до середины XIII столетия, несмотря на наступившую в XII веке политическую раздробленность. Западные и южные русские земли в течение второй половины XIII – начала XV века вошли в состав иноэтничных по происхождению государственных образований — Великого княжества Литовского и Польского королевства. В северо-восточной Руси через некоторое время после установления зависимости от Орды начался процесс объединения русских земель. Центром его стало возникшее во второй половине XIII века Московское княжество, чьи князья к концу XIV столетия закрепили за собой великое княжение Владимирское — главное в северо-восточной Руси, а с ним — право именоваться великими князьями всея Руси. Особое место среди русских земель занимали Новгородская и Псковская боярские республики. В XV столетии политическая карта Восточной Европы выглядела совсем иначе, чем до нашествия Батыя. Вместо более десятка земель на ней доминировали два крупных государства — Великое княжество Литовское (включившее в себя значительную часть русских, восточнославянских территорий) и Великое княжество Московское. Они вели между собой борьбу за первенство в условиях постепенного ослабления и последующего распада Орды». 

Кроме того, в разделе указаны относящиеся к периоду отечественной истории до конца XV века понятия и термины, персоналии, а также события и даты. В числе дат, относящихся к русско-ордынским отношениям, есть следующие: 1223 — битва на реке Калке, 1237–1241 — завоевание Руси ханом Батыем, 1242–1243 — образование Улуса Джучи (Золотой Орды), 1327 — антиордынское восстание в Твери, 1378 (11 августа) — битва на реке Воже, 1380 (8 сентября) — Куликовская битва, 1382 — разорение Москвы Тохтамышем, 1395 — разгром Золотой Орды Тимуром.

В проекте историко-культурного стандарта был указан 1472 год как дата окончания выплаты дани Орде (хотя мы знаем, что об уплате ордынского выхода упоминается гораздо позже этой даты, например, в духовной грамоте Ивана III). В утвержденную редакцию стандарта дата 1472-го не вошла. В проекте также указан 1480 год как Стояние на реке Угре, а в утвержденной редакции документа 1480-й — это «Стояние на реке Угре. Падение Ордынского владычества». Историко-культурный стандарт — документ идеологический, а не научный. Он призван сформировать в обществе отношение к событиям отечественной истории. Если бы к его созданию были привлечены специалисты по данному вопросу, то дата 1480 год как время падения Ордынского владычества не вошла бы в окончательную редакцию стандарта. Это достаточно тревожный момент, так как документ является основой для создания учебников по отечественной истории, разработки заданий по ОГЭ, ЕГЭ. Мы прекрасно знаем, что качество современных учебников истории оставляет желать лучшего, значительная часть результатов современных научных исследований не находит в них отражение. И в какой-то момент к нам могут прийти студенты, с которыми, вполне возможно, мы уже перестанем понимать друг друга. Поскольку, помимо научной деятельности, я долгие годы работаю в системе переподготовки и повышения квалификации учителей истории, то не понаслышке знаю, с какими серьезными проблемами они сталкиваются. Педагоги говорят: «За последние 30 лет регулярно меняются концептуальные оценки событий отечественной истории, ежегодно вносятся изменения в содержание ОГЭ и ЕГЭ, возможно, предмет „История“ станет обязательным при сдаче ОГЭ и ЕГЭ. Если сейчас еще и даты начнут меняться, то как нам вообще решать эту задачу?» Поскольку историко-культурный стандарт уже утвержден, то сейчас очень сложно что-то изменить — первоначально документ был представлен в проекте, окончательный вариант стал известен уже после утверждения. Но уточнение фактов отечественной истории, вошедших в историко-культурный стандарт, я думаю, должно стать полем совместной работы профессиональных историков.

«ИСТОРИК ЗА ДОСТОВЕРНОСТЬ ИЗЛОЖЕНИЯ ФАКТОВ ОТВЕЧАЕТ ПЕРЕД ВСЕВЫШНИМ»

— Спасибо. Слово Дамиру Мавлявиевичу Исхакову, ведущему татарскому историку.

Исхаков: Хотел бы начать с того, что наш известный историк, знаменитый Шагабутдин Марджани, как-то сказал: «Историк за достоверность изложения фактов отвечает перед Всевышним». В данном случае мы как раз видим, что обозначенная дата совершенно не соответствует тем реалиям, которые происходили. Это и есть на самом деле ответственность, в том числе перед Всевышним. Люди, которые подобное проталкивают, будут отвечать перед историей, потому что исторические факты говорят совсем не то, что здесь описывается.

Хочу немного остановиться на том, что происходило. Во-первых, надо четко понимать, что в 1480 году фактически воевали две коалиции между собой. Был союз между Москвой и Крымом, а другой союз — между Большой Ордой и Польско-Литовским королевством. Откровенно говоря, царь Ахмат, который подступил к Угре, в конце концов, долго ждал польско-литовское войско. В русской летописи отлично это описано. Просто войско на поддержку не пришло, потому что союзник Москвы — Крым — совершил нападение на литовские окраины. Так что здесь никакой конфронтации не было между татарами и русскими. Мы прекрасно знаем, что в Польско-Литовском королевстве тоже существовало огромное славянское население, которое можно называть как угодно. Они разговаривали по-русски, и документы от них остались на русском языке. То есть в этом плане еще и русских как таковых не было, они формировались в разных государствах, потом оттуда разные этнические основы пошли. И самое интересное, что там еще есть деталь, на которую не обращают должного внимания. На самом деле Ахмат, согласно московской летописи конца XV века, подошел к Угре по призыву двух братьев — Великого князя Андрея и Бориса, которые со своим старшим братом повздорили. Так что приглашение было со стороны русских.

— Условных татар со стороны условных русских того времени, опять хочется сделать ремарку…

Исхаков: Да. Во всяком случае, тех, которые имели дело с Великим княжеством Московским. Когда все это учитываешь, Стояние на Угре сразу приобретает совершенно другой характер, иной окрас. Но еще надо иметь в виду, что все это происходило на разлагающемся золотоордынском пространстве. Уже Золотой Орды не существовало как таковой. Говорить, что происходил конец ордынского ига, очень странно, потому что Великой Золотой Орды уже просто не было, она распалась на ряд составных частей, и одной из них стало само Великое княжество Московское. Оно взаимодействовало с татарским государством в своих интересах. С ногайцами тоже в контакты вступили русские, Московское княжество. То есть происходило некоторое политическое взаимодействие и военное — тоже, последнее никакого отношения к концу условного ордынского ига не могло иметь.

Самое интересное, если читать русские летописи, тот же московский рукописный свод, там в конце есть фраза о том, что татары на Угре потерпели поражение, отошли. Но имеется в виду только конкретный этот момент, вот та акция, а не вообще — что татары куда-то ушли побежденные… Если вчитаться, то на самом деле произошло что? Бежали фактически обе стороны. Московский князь тоже отступил, боясь, что сейчас перейдут — лед уже сковал Угру. Татары тоже отодвинулись — может быть, из-за того, что Великое Литовское княжество не подошло со своими войсками, а может, хан Ахмат просто получил сообщение, что ногайцы приближаются. Такое тоже возможно, потому что вскоре они появились. Поэтому здесь никакой победы никто не одерживал. Это конкретика такая. Надо четко отделять научный факт, а он, если смотреть с разных сторон, совсем не такой, как трактуют политики, которые хотят дату основать как время великой победы.

— То есть, если я правильно понимаю, на Угре произошло некое тактическое действие, которых было множество. Его даже в число главных нельзя ввести, так же?

Исхаков: Даже дореволюционные историки, которых часто называют имперскими, так писали. Есть «Сборник русского исторического общества», очень хороший, где документальный материал. Там 1474–1505 годы — этот период описывают как эпоху свержения монголо-татарского ига. Целый период, никакая не конкретная дата. Даже они, имперские историки, так писали.

Эльдар Сейдаметов: «Праздничные даты должны носить созидательный характер. Они обязаны способствовать не разделению, а сплочению. Подобные же инициативы лишь способствуют нагнетанию межнациональной напряженности и конфликтов»

«ВРЯД ЛИ ПОДОБНЫЙ ПОДХОД СПОСОБСТВУЕТ СПЛОЧЕНИЮ РУССКОГО И ТАТАРСКОГО НАРОДОВ»

— Спасибо, Дамир Мавлявиевич. Слово передаю Эльдару Халиловичу Сейдаметову. Он приехал из Крыма, сотрудник крымского научного центра Института истории имени Марджани. Спасибо за то, что откликнулись на приглашение и такое путешествие проделали. Взгляд из Крымского ханства очень интересен. Что же было на Угре? Помнят ли в Крыму об этом?

Сейдаметов: Прежде всего я хотел бы поблагодарить и организаторов за предоставленную возможность участвовать в таком высоком мероприятии, в кругу больших ученых, которые занимаются проблематикой Золотой Орды и татарских ханств. Я хотел бы выступить с небольшим сообщением, которое объединило бы вопросы сегодняшней повестки дня, и подойти к ним немного под другим ракурсом.

В современном мире политики, общественные деятели, историки нередко обращаются к опыту совместного военного прошлого народов, населяющих многонациональное государство. В рамках национальной политики увековечивается память и о войнах между предками современного населения какой-либо страны. К примеру, в военно-историческом музее Окленда в Новой Зеландии установлена мемориальная доска в память маори и британцев, погибших в земельных войнах 1845–1872 годов. На поле битвы в Южно-Африканской Республике в 1879-м сегодня находится два памятника — в память павших зулусов и погибших английских солдат. Еще один пример — мемориальная доска на Площади трех культур в Мехико. Там содержится текст следующего содержания, хочу его процитировать: «13 августа 1521 года героически защищаемый Куаутемоком Тлателолько пал под натиском войск Эрнана Кортеса. Это не было ни победой, ни поражением, а болезненное рождение мультикультурного общества сегодняшней Мексики». Интересным представляется осмысление данного военного события современными мексиканцами.

Сегодня калужские политики предлагают ввести новую памятную дату в истории России, посвященную тому, как в 1480 году одно государство, занимающее небольшую часть современной Российской Федерации, выставило свою армию против другого, также расположенного на небольшом участке нынешней России.

Это не первый пример подобного рода. Всем нам известна дата 21 сентября — День воинской славы России в честь победы Дмитрия Донского над Мамаем на Куликовом поле. Несмотря на то что в последние годы издается огромное количество научной литературы, посвященной проблематике Золотой Орды и татарских ханств, где переосмысливается значение золотоордынской цивилизации в истории России и в целом в мировой истории, продолжает оставаться тенденция, когда совместную историю русского и татарского народов излагают через призму истории лишь одного из них. И в рамках такого подхода под историей Отечества понимается исключительно государственное образование, управляемое русскими князьями, в то время как татарское ханство в него не включается.

В качестве примера хотел бы привести немного подробнее описание военных действий периода Стояния на Угре из работы Юрия Алексеева о походах русских войск при Иване III. Он пишет, что воскресенье, 12 ноября 1480 года, — первый день полностью независимого Русского государства, одна из важнейших дат в истории нашего Отечества. Ярко эта позиция продемонстрирована и в труде Вадима Каргалова «Конец ордынского ига». Хотел бы сказать, что вряд ли подобный подход способствует сплочению русского и татарского народов и на пользу России в целом. Нам всем известно, что празднование побед над российскими войсками (битвы под Оршей в 1514 году и Конотопом в 1659-м) в современных постсоветских странах понимается в России как проявление русофобии. Чем же тогда являются подобные инициативы некоторых политиков, которые пытаются развести победы одних народов над другими уже в самой России? Полагаю, что праздничные даты должны носить, конечно же, созидательный характер. Они обязаны способствовать не разделению, а сплочению. Подобные же инициативы лишь способствуют нагнетанию межнациональной напряженности и конфликтов. И последнее, что хотел сказать, — надо отказаться от эгоцентричного подхода к отображению прошлого страны, населенной десятками народов.

— Спасибо за такое конструктивное выступление. Передаю слово Тэймуру Рустэмовичу Галимову, старшему научному сотруднику центра истории Золотой Орды и татарских ханств Института истории имени Марджани. Я, кстати говоря, в свете последних событий переименовал бы в центр расследования Золотой Орды и татарских ханств. Это как-то более актуально…

Тэймур Галимов: «Ни в коем случае не оружие спасло Москву и подобное не победа стратегического какого-то мышления, нет. Это именно победа Его. И они так и воспринимали»

Галимов: Когда я вступил в должность, то долго учил это название, чтобы правильно представляться. Вообще, название центра очень забавно можно прочесть в коротком виде — ЦИЗОТХ. Вот такая страшная аббревиатура. Чтобы представить себе, что конкретно произошло в 1480 году, как это восприняли современники, те русские или москвичи, москвитяне, как вам угодно, чтобы конкретно проиллюстрировать, обратимся непосредственно к источнику — «Повести о Стоянии на реке Угре». Пожалуйста, отрывок: «Это мы писали не для того, чтобы их укорять. Но да не хвалятся неразумные в безумии своем, говоря: „Мы своим оружием избавили Русскую землю“, но воздадут славу Богу и Пречистой Его Матери Богородице, ибо Он нас спас». Ни в коем случае не оружие спасло Москву и подобное не победа стратегического какого-то мышления, нет. Это именно победа Его. И люди так и воспринимали. Данная вставочка исчезает только в XVI веке, и то не во всех списках, если не ошибаюсь.

— Первоисточник утерян?

Галимов: Нет. Но он прошел несколько редакций. Это нормальное явление для текстов того времени.

Измайлов: Ранние варианты сохранились в вологодско-пермском летописании, часть — в львовской, софийской летописи. Однако все они восходят к нескольким источникам, но основными были великокняжеская летопись, рассказы, «Послания» Вассиана и еще ряд сообщений, которые вместе собраны и включены в ряд летописных сводов.

Галимов: Спасибо огромное Искандеру Леруновичу за такое замечательное добавление. Понятно, что были и иные мнения. Такое можно увидеть у Вассиана Рыло. В своем послании Ивану III он рушит клятву его отцов и предков, служить царю запрещает, грубо говоря. Почему так происходит? Посмотрим на это подробнее: потому что Вассиан был представителем русской православной церкви, а она до того имела совершенно иную позицию по данному поводу — благопожелательную, как и писалось в ханских ярлыках, выдаваемых церкви. Вассиан Рыло рушит подобное и пишет: «А это... чтобы богомерзкому и скверному самозванному царю повиноваться тебе…» И далее совсем уничтожает род Батыя: «Особенно за отчаяние и маловерие попустил Бог на твоих прародителей и на всю нашу землю окаянного Батыя, который пришел по-разбойничьи, захватил всю землю нашу, поработил и воцарился над нами, хотя он и не царь, и не из царского рода». Много всего пишет Вассиан — и все ради того, чтобы Иван III вышел и дал бой. Почему именно архиепископ пошел против прежних порядков? Скорее всего, ощущал, что Орда слабеет. И РПЦ, как и в XIII веке, то есть задолго до событий на Угре, пыталась найти себе новых защитников, потому что церковь обычно смотрит в завтра. Мы — на сегодня, а она — на завтра. Еще есть маленький нюанс, за который могут зацепиться люди, проталкивающие новую памятную дату, — то, что существовал целый пласт татар, перешедших на службу Москве. И через это выведут линию: «Вот же были татары, которые тогда хотели свергать ордынское владычество». Представят подобное как многонациональное русско-татарское движение против Орды. Но их количество на службе у Ивана III в то время было столь мало и несущественно, что не может рассматриваться как особое движение. Число служилых татар резко возрастает именно после падения хана Ахмата.

Вадим Трепавлов: «Не следует заострять внимание на событиях, которые задевают национальное чувство и историческую память народов, населяющих Россию. Ведь никому в голову не приходит праздновать начало или окончание Кавказской войны XIX века»

«НА РЕГИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЖНО ПАМЯТНУЮ ДАТУ УСТАНОВИТЬ»

— Спасибо. Слово передаю Вадиму Винцеровичу Трепавлову, известному ученому, представляющему Институт российской истории РАН, доктору исторических наук. Так что произошло на Угре?

Трепавлов: Прежде всего я хотел бы выяснить, чем должно закончиться сегодняшнее мероприятие, цель всего этого? Ради чего? Чтобы отменить включение даты в перечень памятных дат или просто обозначить свою позицию?

Миргалеев: Вадим Винцерович, мы хотим узнать, каково мнение научной общественности об инициативе по памятной дате. И у нас уже третий год идет переписка с Калужской областью. В последнем письме они показали, какие организации их поддержали. Таковых там немного. Мы подготовили проект обращения, которое хотим отправить тем, кто поддержал законопроект. Что касается этой памятной даты, мы против того, чтобы она стала федеральной. Мы предлагаем, например, рассмотреть возможность сделать ее региональной.

Трепавлов: Понятно. Я не настолько пессимистичен, не думаю, что сейчас бесполезно уже возражать против новой памятной даты. Не нужно в итоговых документах и тех материалах, которые, возможно, пойдут наверх, делать акцент на исторической несостоятельности этого события, дегероизации. Не рассказывать, что там, на Угре, случилось. Вы должны понимать идеологический контекст нашего времени.

Вы помните историю с панфиловцами? Сейчас немецкие историки выступили с развенчанием танкового Сражения под Прохоровкой. И любое негативное мнение относительно Стояния на Угре будет воспринято точно в таком же контексте, а реакция окажется абсолютно противоположной той, на которую мы рассчитываем. Не следует заострять внимание на событиях, которые задевают национальное чувство и историческую память народов, населяющих Россию. Ведь никому в голову не приходит праздновать начало или окончание Кавказской войны XIX века либо завоевание Казанского ханства на общефедеральном уровне. Хотя в нынешнем политическом вакууме, когда у населения все больше и больше разочарования, конечно, станут придумывать такие даты. К этому нужно быть готовыми. На региональном уровне действительно, я согласен, можно памятную дату установить. Вот День памяти, 2 октября, в Татарстане отмечается (взятие Казани Иваном Грозным — прим. ред.). Понятно, о чем речь. Или вот в Чечне установлен День чеченской женщины — в память о том, как в 1819 году 46 чеченок обхватили русских конвоиров и бросились с ними в пропасть. В пределах одной республики — ради бога. Есть события, которые никого не задевают и могут праздноваться на федеральном уровне. Это череда «добровольных присоединений к России» (на 90 процентов искусственная, тем не менее отмечается), или 2500 лет Дербенту, или 1000 лет Казани. Никому такие даты особо не мешали. Калужским губернским чиновникам, разумеется, нет никакого дела до падения ига, их интересуют только деньги и туризм. Мало им того, что Калуга — это место почетной ссылки имама Шамиля, что последний крымский хан там жил и Циолковский работал…

Леонард Недашковский: «1480 год — это, конечно, одна из дат во взаимоотношениях Большой Орды и Московского государства. Одно из многих событий, которое имело место»

«И С ТОЙ, И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ СТОЯЛИ ВОЙСКА, ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ ПРЕДКАМИ СОВРЕМЕННЫХ РОССИЯН»

— Спасибо. Вы поднялись над ситуацией, и такой уже интересный, конструктивный взгляд высказан. Слово передаю Леонарду Федоровичу Недашковскому, профессору нашего Казанского университета, доктору исторических наук.

Недашковский: Я постараюсь говорить достаточно кратко, поскольку сам являюсь археологом, не историком. Что касается значения даты, 1480 год — это, конечно, одна из дат во взаимоотношениях Большой Орды и Московского государства. Одно из многих событий, которое имело место. Что касается конфликта Ахмата и Ивана III, конечно, если мы подходим формально с момента какого-то разрыва, выразившегося в невыплате дани, то он, на мой взгляд, как убедительно доказал Антон Анатольевич Горский из Института российской истории РАН, случился приблизительно в 1472 году, когда был последний факт выплаты выхода, за 8 лет до битвы. В 1476-м Ахмат направил посольство к Ивану III, требуя прибыть в Орду с целью подтверждения его власти, требуя доставки дани. На это второй открыто ответил категорическим отказом и публично порвал ярлык хана в присутствии его послов. Именно данные события и привели в конечном итоге к попытке Ахмата вернуть власть над русскими землями силовым путем в 1480 году. Фактически крупного сражения на берегах реки Угры не произошло, как мы знаем, поэтому и в исторических сочинениях обычно именуется не битвой, не сечей, а именно стоянием. Не было крупного сражения, потому, на мой взгляд, нельзя говорить о том, что это следует выносить как какую-то дату федерального значения, дату Дня воинской славы России. Не тот случай, что с войной 1812 года. И где было стояние, продолжавшееся около четырех месяцев, мы тоже достоверно не знаем, точной локализации какого-то пункта нет. Есть версия историков, что это происходило на территории современной Калужской и, возможно, Смоленской областей России. То есть конкретной привязки нет. Что касается оценки значения стояния, следует иметь в виду, что и с той, и с другой стороны, как совершенно верно подчеркивали сегодня выступавшие, фактически стояли войска, представленные предками современных россиян. И о каком-то событии федерального значения, наверное, вопрос, на мой взгляд, поднимать рано. Может быть, стоит предложить создать в Калужской области музей, посвященный Стоянию на Угре. Насколько я знаю, там есть только любительский при православном монастыре. Нужен музей совершенно светский, объективно показывающий, вне зависимости от какой-то православной идеологии, моменты, связанные со Стоянием на Угре и историей России. Не могу не сказать о том, что в Калужской области есть много других событий, мест, которые нуждаются в музеефикации. Вот взять тот же самый Козельск, всем известный из школьного курса истории, который в XIII веке после долгой осады, если не ошибаюсь, 7 недель оказывал сопротивление монголам, и был разрушен Батыем, даже переименован им в «Злой город». Только в последние годы там проведены небольшие археологические исследования. Их, конечно, нужно расширять. И именно работы последних лет, что интересно, доказали: домонгольский Козельск располагается именно на месте современного, а не в каком-то другом месте. Материалы исследований также нуждаются в музеефикации. И это тоже был бы интересный момент — создание музея средневекового Козельска, известного героической обороной от монголов в течение очень длительного времени. Хотя никакого военного значения, конечно, данная оборона не имела, русские земли, как известно, все были завоеваны монголами в итоге, но это пример несомненного героизма при обороне родной земли…

— Спасибо за такое информативное сообщение. Следующий спикер — Руслан Валерьевич Айсин, политолог, постоянный автор «БИЗНЕС Online», историк по образованию. Руслан, даже в Татарстане по-прежнему говорят: ханство, иго, татары, русские… Это все-таки ловушки, из которых мы никогда не найдем выход. Стоит ли в таком контексте обсуждать проблему?

Айсин: Я сделал небольшой пост у себя в телеграм-канале, написал, что идеальная Россия в срезе взглядов наших политических деятелей и интеллектуалов — это сорокинский день опричника, такая тяжелая архаика вкупе с технологизацией, с Рублевкой… И попытка вкрутить несуществующие событийные моменты в некий идеологическо-политический контекст вполне укладывается во взгляды Сорокина. По-другому достаточно тяжело охарактеризовать то, что происходит. Поэтому, наверное, и возникают такие странные инициативы. Вот экс-губернатор Смоленской области Алексей Островский заявил, что Иван Грозный сына своего не убивал, он повез его лечить в Санкт-Петербург. Это уровень восприятия истории политическими деятелями… Данные инициативы, конечно, до боли смешны для историков. А попытка объяснить, что белое — это белое, а черное — это черное, наталкивается на сопротивление: нет, тут аспект нашей воинской славы, нет, мы били татар, магометян, басурман… Но в конечном итоге, на мой взгляд, Россия сейчас пребывает в ситуации как раз-таки постмодернистской архаики, потому что она никак не может выйти, разрубить эти обручи карамзинского формата, которые ее еще держат, потому что, собственно говоря, Карамзин-то писал историю не Российского государства, а российской власти.

— По немецкой методичке…

Айсин: Есть такое, что по заказу Романовых, но это отдельный вопрос. А факт в том, что до сих пор у нас история является сильно идеологизированным моментом. Я думаю, что она все еще некая питательная среда для политиков, политиканов, которые пытаются впрыснуть некий элемент, скажем так, пассионарного бытия. Так как очевидно, что российское население, или, как говорит Павловский, российские населенцы, очень сильно увядает, и им постоянно нужно впрыскивать какие-то наркотические лекции. Это первый момент. Второй, может, даже третий. Мне вспомнилось почему-то, что известная поэтесса Анна Ахматова готовила свою генеалогию — как раз-таки с последнего хана Большой Орды. Мы можем говорить о том, что, с одной стороны, русская культура Серебряного века увязана на Ахматовой, потому что через нее воспринимается Гумилев-старший и младший, тот период… С другой — данный аспект и событийность являются моментом раздрая для нас. Вот буквально на днях убрали под Казанским кремлем камень, который символически указывал на то, что здесь произошло. А там случился в 1552 году слом Казанского ханства. И вот — быстро убрали. Кто — непонятно. Действительно, когда в Татарстане возникают вопросы, как бы увековечить, или каким-то образом символическим узаконить, или, как муху в янтаре, застолбить трагическую дату 1552 года, тут же появляются всевозможные протесты со всех сторон, и это не удается сделать. Требуется дать таким инициативам зеленый свет. Думаю, что России — и населенцам, и управленцам — необходимо преодолеть этот архаический пласт собственного восприятия, которое до сих пор таково, как говорил Чаадаев: «В России нет подлинной истории. В ней нет собственного бытия». По его словам, аспект отсутствия дает нам возможность абсолютной экспансии. То есть у нас нет истории как таковой, потому что у нас она событийно-разорванная вещь. Но, с другой стороны, это открывает нам возможность экспансии к чему-то новому, построению полноценного общества на равных условиях, где и татары, и русские, и чеченцы, и крымчане, и прочие имеют равное основание, равные паи в государственной системе. Сейчас мы пришли к тому, что есть доминирующий пласт, этнический, политический, управленческий, культурный. И существуют все остальные, которые должны куда-то там под него подстраиваться. Поэтому с политологической точки зрения, я считаю, конечно, такие даты, как Стояние на Угре, не исторические, они прежде всего идеолого-политические — и надо им давать соответствующую оценку.

Руслан Айсин: «Россия сейчас пребывает в ситуации как раз-таки постмодернистской архаики, потому что она никак не может выйти, разрубить эти обручи карамзинского формата, которые ее еще держат»

«ЭТО ДОВОЛЬНО НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ЭПИЗОД С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИСТОРИИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ»

— Спасибо! Искандер Лерунович Измайлов, доктор исторических наук, наш известный ученый, человек, который был среди тех, кто написал семитомную «Историю татар». Есть ли в ней Стояние на Угре?

Измайлов: Конечно. Описан весь контекст данного события, хотя оно не разбиралось настолько подробно, чтобы описать в такой многотомной истории, так как это довольно незначительный эпизод с точки зрения истории Золотой Орды. И тем более сама концепция тома не предполагала детального описания русско-золотоордынских взаимоотношений. Я хочу сказать, легко было Петру Чаадаеву, потому что он официально был признан сумасшедшим, поэтому мог позволить себе говорить все что угодно. Тогда сам император и являлся главной инстанцией, которая определяла, какой быть истории России. Понятно, что мы находимся в несколько более щекотливом положении. Я с удовольствием принес на обсуждение несколько книг, где есть про Стояние на Угре, — это основные наши произведения, определяющее сегодняшнее понимание данного события в российском обществе. Я не стал брать Щербатова, Карамзина, Соловьева, поскольку тогда бы неподъемный груз был. Но вот основные современные труды Каргалова, Алексеева, Борисова. 

Вообще, если сообщение источников на буквы разделить, то количество монографий, изданных об этом событии, намного превосходит число букв, которыми оно было в свое время описано. Здесь возникает очень интересный проблемный момент. Если сообщения источников настолько краткие, а событию такая обширная литература посвящена, то здесь есть какая-то серьезная научная проблема. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, как развивалось представление о стоянии во времени, то увидим, что для современников это было обычное рядовое событие — военное противостояние с татарами, каких много случалось в тот период истории. В том же самом контексте, как и, например, взятие и сожжение Алексина в 1472 году, и многие другие подобные события. И, собственно, понятно, почему стояние названо не победой, не побоищем, а именно так — потому что действительно военного столкновения между противниками не произошло, военной победы не случилось. В летописных рассказах, сохранившихся в вологодско-пермской летописи, типографской летописи, прямо сказано, что войска разбежались. Как русские, так и татары бежали каждый в свою сторону. Не то что там какое-то сражение произошло, а наоборот — обоюдное бегство. Когда река Угра покрылась льдом и уже можно было выступить в бой, противники отступили. По словам русской летописи, едва татары на конях попытались перейти через Угру, как русские войска отступили от берега, даже бежали. Хотя в то же самое время хан Ахмат ушел в степи, к Сараю, где в январе следующего, 1481 года был убит ногаями. 

Искандер Измайлов: «На основе данного события очень хорошо можно проследить, как формировалась, собственно говоря, имперская идеология и российская историография»

Историческая проблема в другом — событие на том закончилось, но оно продолжило жизнь на страницах летописей, книг и научных монографий. Это была очень своеобразная жизнь, поскольку она начинает существовать в новой идеологической среде, которая стала менять описание самого события и его интерпретацию, формируя представления о нем. На основе данного события очень хорошо можно проследить, как формировалась, собственно говоря, имперская идеология и российская историография, как историческая мифология в чистом виде начинает влиять на понимание прошлого. Стояние не представлялось современникам столь значимым, и вполне возможно, что было бы найдено иное, более важное, например Куликовская битва. Но оно имело одно очень значимое отличие, которого не было в других событиях. Вассиан Рыло, будучи авторитетным духовным лицом, узнав о колебаниях великого князя московского Ивана III и его желании пойти на мирные переговоры с ханом, написал «Послание на Угру», в котором всячески поддерживал и наставлял того на борьбу с неверными, мусульманами за православную веру. Вот в послании архиепископа и стала закладываться основа для осознания данного события как священной борьбы против неверных. Но тогда это было только началом процесса идеологизации. Главным в понимании стояния как начала борьбы православного царства с татарами-мусульманами осознание стало позднее. Когда войска Ивана IV уже двигались в сторону Казани и во время ее осады, митрополит московский и всея Руси Макарий начинает писать письма, наставляя молодого царя на борьбу с неверными, захват Казани. И здесь впервые он использует стилистику послания Вассиана и прочерчивает красную нить русской истории — от нашествия Батыя до Стояния на Угре, которое закончилось ничем. И вот сейчас перед царем Иваном IV стоит великая задача решить эту проблему искоренения татарской опасности. Очевидно, что Макарий внимательно читал «Послание» Вассиана, потому что есть прямо цитаты из него. И вот тогда Стояние на Угре приобрело характер такого знакового и важного идеологического события, переломного в русской истории, поскольку оно было поставлено в череду событий уже в определенном идеологическом контексте. 

Не могу не сказать еще об одном сюжете в этой связи — не таком значительном, но очень важном. В российских и советских учебниках живо описано, что пришли якобы к московскому князю послы хана Ахмата, чтобы вручить тому грамоту, чтобы ехал в Орду получать право на княжение. Написано, что как будто вручили ему басму. Что это такое в данном контексте, непонятно — то ли печать, то ли ярлык. Иван III якобы разорвал и растоптал ее. И с тех пор Москва сбросила ненавистное татарское иго. Самое интересное, что этот эпизод есть только у автора публицистической псевдолетописи «Сказание о Казанском царстве» (или «Казанской истории»), но ни в одном аутентичном источнике рассказа нет. В историю России данное событие как исторический факт вошло благодаря Карамзину. Но это не факт, а, как говорят сейчас, фейк, фантом, поскольку такого не было вообще. Но если мы почитаем литературу, в том числе и современные учебники, то там оно есть. А уж сколько картин было великими русскими живописцами написано на эту тему! Есть даже спор, что топтал князь Иван. Где-то пишется, что он просто грамоту рвет, а у других, в частности у Ишимовой, событие расписано так, что князю принесли образ царя своего, эту самую басму, то есть куклу, которой должен был поклониться, но он ее растоптал. Мы видим, из какого в общем-то негодного идеологического сора вырастает подобная имперская идеология. И если сейчас она так же востребована, как и в XVI веке, то это очень интересное и знаковое явление.

Окончание следует.