Малек Дудаков: «В 2021 году оппозиция будет тестировать способы цифровой мобилизации»

Малек Дудаков: «Несмотря на всю истерику, что у нас могут отключить интернет, я сомневаюсь, что до этого дойдет. Тогда произойдет крах всей экономики. К тому же запретительные методы — не выход» Фото: Алексей Белкин

«РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ СТАЛКИВАЮТСЯ ПРИМЕРНО С ТЕМИ ЖЕ ПРОБЛЕМАМИ»

— Малек, после выхода вашего доклада, его принялись активно обсуждать в СМИ, соцсетях, мессенджерах. Ряд экспертов предсказывает, что говорить о нем будут еще несколько месяцев. Почему доклад вызвал такой интерес и какой, по вашим наблюдениям, была первая реакция на него?

— Основная реакция, думаю, связана с тем, что сейчас в России бум популярности мессенджеров. Особенно, как мы знаем, «Телеграма». Российский рынок, наверное, самый главный в мире. У нас огромное количество телеграм-каналов, и людям, которые занимаются этой тематикой вплотную, интересно посмотреть, как в других странах пользуются теми же инструментами. Плюс в Москве это лето было хоть и не настолько горячим, как в Гонконге, но и у нас происходили протестные баталии. И очевидно, что для координации московских несогласованных митингов также использовались мессенджеры, телеграм-чаты. Понятно, что тем, кто занимается политикой в России (и со стороны власти, и со стороны оппозиции), интересно посмотреть на ситуацию в Гонконге с точки зрения того, какой опыт можно взять на вооружение, — как там работают оппозиционеры, как они координируют свою деятельность, какая там контрреакция властей Китая. Гонконг сейчас является таким своеобразным цифровым фронтиром. Этот город — с одной стороны — с хорошей традицией протестных действий, с другой — очень прогрессивных технологий. Я думаю, что все понимают: весь мир придет к тому, что сейчас осваивается на улицах Гонконга. Со временем протестующие будут пользоваться теми же инструментами, и реакция со стороны властей будет примерно аналогичной.

— Какими источниками вы пользовались при подготовке доклада?

— В основном либо англоязычными, либо гонконгскими, потому что пресса в Гонконге довольно свободная, и она нейтрально-дружелюбно относится к оппозиционерам и широко освещает их деятельность. Китайские СМИ мы тоже изучали, у нас в команде есть китаеведы, которые знают китайский и помогали мне с переводами публикации. Всего мы проанализировали около 80 публикаций.

Мы начали активно заниматься этим с июля и к концу августа завершили. Но опубликовать решили после выборов, так как тогда была другая повестка.

— Вы отмечали, что старались не давать оценок действиям оппозиции или властей. Но после прочтения доклада у меня сложилось впечатление, что вы симпатизируете руководству КНР. Или это не так? Чья позиция вам ближе?

— Вообще, я человек довольно либеральных взглядов, и мои личные симпатии все-таки на стороне тех, кто выходит на улицы Гонконга. Потому что, на мой взгляд, некоторые их требования вполне нормальны и естественны — там, например, действительно большая проблема с полицейским насилием. Но к этому докладу я подходил как профессионал и пытался не давать оценочных суждений. Моя задача была не в том, чтобы проследить, как развивался протест в Гонконге, какие у него были цели и перспективы, а изучить цифровой инструментарий. Я старался быть максимально объективным. Но, видимо, не получилось, раз вы увидели «китайскую» предвзятость.

— А был ли на ваш доклад какой-то отклик от властных структур — со Старой площади, Охотного ряда?

— Насколько я знаю, мой доклад там изучали и с интересом прочитали, потому что сейчас российские власти сталкиваются примерно с теми же проблемами, что и китайские — в Гонконге.

«На мой взгляд, московские митинги этого лета и протесты Гонконга несопоставимы. Ни по масштабу, ни по реакции полиции, ни по характеру происходящего» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У ОППОЗИЦИИ ГОНКОНГА ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО»

— Прежде чем перейти к российским реалиям, расскажите нам, что в действительности происходит в бывшей британской колонии. Прежде всего, почему оппозиции удается побеждать в информационной войне и в Гонконге, и на международной арене?

— Здесь многие факторы сыграли свою роль. Действительно, у оппозиции Гонконга технологическое преимущество. Кроме того, жители города настроены антикитайски, они выступают за независимость или автономию мегаполиса. На то, что китайские власти вчистую проиграли и на площадке Гонконга, и на глобальной арене повлияло и то, как они действовали. Когда еще в марте начались первые протесты, власти их просто замалчивали, удаляли любые сообщения в соцсети Weibo, которые хоть как-то характеризовали действия оппозиции. И только в июле, когда стало понятно, что активность демонстрантов не снижается и что ситуация сама не рассосется, власти решили публиковать собственные сообщения, продвигать патриотический дискурс, начали активно публиковать видеозаписи о том, как оппозиционеры применяют насилие. Была развернута и кампания с прицелом на западное общественное мнение. Но реакция властей КНР была запоздалой и топорной, особенно в работе на западных площадках. В западных соцсетях лучше всего было видно, как они применяли глупую и банальную фабрику троллей. Насоздавали десятки тысяч аккаунтов, которые продвигали китайский контент, критиковали тех, кто поддерживал оппозиционеров, но в целом все это выглядело довольно печально, особенно если учесть, что сейчас 2019 год. И это не имело никакого эффекта на западное общественное мнение.

Хотя внутри материкового Китая властям удалось удержать свой дискурс. Там нет брожения мнений. Люди вполне искренне и последовательно поддерживают официальную позицию государства. Китайская диаспора за рубежом также активно поддерживает действия властей КНР. Понятно, что внутри Китая им действовать проще, потому что там, во-первых, все соцсети находятся под контролем государства. Во-вторых, неофициальная точка зрения в СМИ декларируется очень редко. И, конечно, то, что внутри страны власти сохранили свой нарратив, а также лояльность китайской диаспоры, для них это успех, хотя на площадке Гонконга они и потерпели поражение.

— Обе стороны в своем противостоянии (как и в России) активно вели пропаганду. Насколько соответствуют реальному положению дел те агитационные материалы, с помощью которых протестующие убедили население Гонконга и ряд иностранцев в неправоте и жестокости китайского режима?

— Протестующие, находясь в агрессивной активности, зачастую не совсем точно характеризуют происходящие. Им нравится демонизировать образ Китая. Это очевидно. И содержание постеров с критикой властей Китая зачастую не соответствует действительности. Да, оппозиционеры справедливо критикуют полицию за то, что она обходится с ними излишне жестко. Многие люди получили травмы. А женщина, которая лишилась глаза, стала символом протеста. В отношении Китая они применяют тактику «игра страхами». Радикально настроенные оппозиционеры пугают жителей города тем, что если они потеряют независимость, то всех диссидентов будут высылать в тайные китайские тюрьмы в пределах континентального Китая. Не факт, что это произойдет. Но оппозиционерам надо апеллировать к общественному мнению, и они как можно радикальнее представляют позицию Китая. Очевидно также и то, что, если Гонконг в итоге (как в свое время по договору с Великобританией) станет полноправной провинцией КНР, там произойдут изменения, в частности начнутся проблемы со свободой слова. Наверное, будет установлена система массовой слежки, которая сейчас уже применяется в Гонконге. На улицах города устанавливаются умные фонари, которые планируется использовать в том числе для отслеживания оппозиционеров, выходящих на несанкционированные митинги.

— Судя по вашему докладу, «Телеграм» — лучшее оружие оппозиционеров. Но, если верить тому же Сноудену, он тоже небезопасен, хотя и гораздо более защищен по сравнению, например, с «Фейсбуком».

— У «Телеграма» сформировался образ идеального средства коммуникации для тех людей, кого интересует конфиденциальность своих данных. У этого мессенджера хорошая система шифрования. Мы все помним длительные баталии между «Телеграмом» и ФСБ, в ходе которых Павел Дуров не хотел выдавать свои ключи шифрования. У него был длительный конфликт и с американскими спецслужбами, которые тоже просили эти ключи. Конечно, «Телеграм» относительно надежный. Но самое главное — он самый удобный из всех мессенджеров, которые есть на рынке. Конечно, в Гонконге также используется (хоть и в меньшей степени) WhatsApp и сеть совсем уж анонимных мессенджеров с шифрованием типа Signal или FireChat, который вообще может действовать без интернета. Но это все же нишевые продукты, а «Телеграм» — более массовый.

«Конечно, «Телеграм» относительно надежный. Но самое главное — он самый удобный из всех мессенджеров, которые есть на рынке» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРОТЕСТ в гонконге НОСИТ АБСОЛЮТНО ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР»

— Еще одна параллель с российской действительностью. Спикер парламента Китая недавно заявил, что у них есть доказательства того, что происходящее в Гонконге инициировано Западом. Что вы думаете по этому поводу, если учесть, что протестующие действительно просили американские власти поддержать автономию Гонконга, размахивали флагами США, демонстративно пели их гимн?

— Главный аргумент в поддержку мнения о том, что оппозиционная активность в Гонконге инициирована и контролируется из-за рубежа, — это пресловутая встреча оппозиционеров с представителем госдепартамента США. Тем не менее нужно понимать, что этот протест носит абсолютно горизонтальный характер, в этом его главное отличие от «революции зонтиков» 2014 года. Тогда были молодежные движения, во главе которых стояли разные личности, и в итоге из них сформировался целый класс оппозиционных селебрити, большинство из которые потом уехало из Гонконга: кого-то выдавили, кто-то нашел хорошее место за рубежом. В нынешнем протесте они мало принимали участия. Главным образом пытались влиять на западное общественное мнение, писали разные твиты, сообщения, выступали на телеканалах и т. д. Но внутри Гонконга не было очевидных лидеров протеста.

Я думаю, что на самом деле западное влияние на ситуацию в Гонконге не носило существенного характера. Мы видим реакцию Белого дома, который не оказал оппозиционерам никакой помощи. Палата представителей США выступила в поддержку, но она не играет особой роли в координации внешней политики. Про Дональда Трампа нельзя сказать, что он большой фанат того, что происходит в Гонконге. Он не написал практически ничего в поддержку оппозиционеров. Он говорил о том, что там происходят не выступления оппозиции, а riot, то есть бунт, и в этом сразу видна негативная оценка. Трамп также много раз давал понять в беседах с Си Цзиньпином, что никак не будет использовать тему Гонконга в китайско-американских отношениях, в частности в переговорах по новому торговому договору и другим актуальным темам между США и Китаем. Поэтому я не считаю, что за происходящим в Гонконге стояли американские интересы. Китайцы, конечно, любят утверждать, что могли и британские спецслужбы активно действовать, но это трудно доказать и сложно опровергнуть.

— То есть вы не согласны с распространенным мнением, что Гонконг является важным инструментом США в торговой войне с Пекином?

— Я знаю, что есть такое мнение, но я с ним абсолютно не согласен, потому что если мы посмотрим на действия Трампа, то очевидно, что он этим вообще никак не пользуется и нет корреляции между событиями в Гонконге и какими-то ключевыми моментами в торговых обсуждениях между Вашингтоном и Пекином. Наоборот, по-моему, в августе было несколько моментов, когда шли переговоры и начинались новые протестные акции, и они довольно негативно влияли на процесс переговоров. Китайцы воспринимали это как то, что американцы на них пытаются давить. Но, на мой взгляд, это не имеет отношения к действительности.

«На улицах города устанавливаются умные фонари, которые планируется использовать в том числе для отслеживания оппозиционеров, выходящих на несанкционированные митинги» Фото: © Томми Янг, РИА «Новости»

— Китай пошел на некоторые уступки гонконгским митингующим. В частности, это касается решения отозвать законопроект об экстрадиции. Однако протесты все равно не утихают. Чего теперь добиваются протестующие?

— Оппозиционеры добились своего главного требования — закон об экстрадиции снят с обсуждения. Теперь они требуют процессуальных уступок со стороны властей, чтобы они освободили всех тех, кого задерживали во время митингов, требуют наказания руководства полиции и полицейских офицеров за применение насилия. А в целом выступают за смену власти и за то, чтобы в национальном совете Гонконга появилось больше сторонников оппозиции и город возглавлял человек, который бы поддерживал суверенитет Гонконга. Понятно, что эти требования на текущий момент мало осуществимы. Но теперь оппозиция, как только она почувствовала, что ей удается чего-то достичь — и это главное отличие от 2014 года, когда оппозиционерам не удалось добиться практически ничего и протест постепенно стих, — ставит новые цели.

— Как будет развиваться ситуация? Может ли дойти, например, до чрезвычайного положения в Гонконге?

— Я думая, что до чрезвычайной ситуации дело не дойдет. Пик агрессивных действий оппозиции пришелся на июль, когда был захват здания национального совета, когда митингующие срывали китайские флаги по всему городу. Сейчас оппозиция выступает массово, но в основном мирно. Конечно, если произойдет новая эскалация насилия, то может быть объявлен и режим чрезвычайного положения. Тогда китайские власти могут вывести свои войска на улицы Гонконга, чтобы подавить протест. Но мне кажется, что это маловероятный сценарий. Протест будет постепенно спадать, если, конечно, гонконгские власти не пойдут снова на какие-то уступки. Это может стать спусковым крючком для продолжения митингов.

— А если Китаю придется действовать жестко, будут к нему применены какие-нибудь санкции со стороны США и Европы?

— Сейчас мы наблюдаем прецедентный кейс с уйгурами, в отношении которых китайские власти ведут довольно жесткую политику. Со стороны западной общественности поступает много критики. Но никаких санкций не применяется.

Есть еще заблуждение относительно китайских войск, которые с июля начали проводить массовые учения в рядом с Гонконгом. С тех пор многие стали пугаться того, что в Гонконг введут войска КНР. Но на самом деле китайские войска там есть и так. Во всех 13 округах [Гонконга] располагаются военные базы, которые были переданы китайцам в 1997 году, когда уходили британцы. В Гонконге довольно много и китайских солдат, и бронетехники, и при желании властям КНР даже не нужно вводить войска из соседней провинции. Но если для подавления протестов будет применяться не полиция, а армия, то реакция Запала, думаю, будет жесткой. Не исключаю, что могут быть введены и санкции — в первую очередь персонального характера, примерно как в отношении Турции, когда в начале нынешнего года госдепартамент США ввел меры воздействия против некоторых членов кабинета Эрдогана. Если же ситуация в Гонконге будет ухудшаться, то санкции могут носить и экономический характер, потому что Гонконг хоть и китайский, но воспринимается все-таки как западный город. Понятно, что многое будет зависеть от лидеров стран, от того, кто будет руководить США после 2020 года. Но даже если в Америке победят демократы, то и они начнут применять санкции, если ситуация в Гонконге будет усугубляться.

«В целом, конечно, полицейские Гонконга действуют гораздо более жестко, чем московские» Фото: © Мигель Кандела, РИА «Новости»

«КАК ПОВЕДЕТ СЕБЯ НАША ПОЛИЦИЯ, ЕСЛИ В РОССИИ БУДУТ ТОГО ЖЕ РОДА ПРОТЕСТЫ, МЫ НЕ ЗНАЕМ»

— Официальный представитель МИД Китая недавно заявил, что происходящее в Гонконге «как две капли воды» похоже на московские митинги. Но в КНР реально были массовые беспорядки, полиция разгоняла протестующих водяными пушками и слезоточивым газом. В России же ничего не громили, здания не захватывали, росгвардейцы активно орудовали дубинками, «винтили» митингующих и зрителей, но этим ограничились. Так прав ли китайский МИД?

— Конечно, митинги в России далеко не такие массовые. То, что летом происходило в Москве, было хоть и не санкционировано, но довольно мирно. В Гонконге, когда на улицы выходят полтора-два миллиона человек, безусловно, находится какая-то тысяча, которая настроена довольно радикально. Эти люди пытаются реализовать свою агрессию вовне. В результате были прецеденты насилия со стороны протестующих в отношении полицейских. Также была длительная и жестокая баталия между оппозиционерами и представителями китайских триад, которые выходили на улицы и устраивали контрпротесты, нападая с белыми дубинками на протестующих. Полиция это все пыталась контролировать, регулировать, разделять. Но в целом, конечно, полицейские Гонконга действуют гораздо более жестко, чем московские.

Протестующие в Гонконге считают, как я уже говорил, что полиция работает излишне жестко. Были нападения и на группы мирно протестующих за то, что они, например, проводили несанкционированный митинг или мешали, по мнению полиции, работе аэропортов, библиотек, университетов. В целом вопрос полицейского насилия в Гонконге стоит довольно остро. В связи с этим писались различные открытые письма в адрес западной общественности. Ответная реакция тоже была довольно острой. На мой взгляд, московские митинги этого лета и протесты Гонконга несопоставимы — ни по масштабу, ни по реакции полиции, ни по характеру происходящего. Впрочем, как поведет себя наша полиция, если в России будут того же рода протесты, мы не знаем.

«Для нашей рыхлой оппозиции, которая практически не имеет институционального присутствия в органах власти, массовые горизонтальные мероприятия станут очень актуальны» Фото: «БИЗНЕС Online»

— И все-таки некоторые комментаторы полагают, что ситуация в Гонконге может повториться и у нас: протестные настроения в России становятся все горячее и митинги несогласных вспыхивают все чаще. Другие говорят, что для России это не актуально, во всяком случае, на ближайшую перспективу. Как вы считаете, подобные «цифровые революции» докатятся до наших городов?

— По мере цифровизации жизни в разных странах произойдет и цифровизация протеста. Это позволит горизонтальным движениям, которые не основаны на каких-то институтах, проводить массовые митинги. До России цифровизация протеста, конечно, тоже докатится, может быть, позже, потому что наша политическая сфера переживает сложные времена. Европа и США с этим столкнутся раньше. В Америке это, может быть, начнется после выборов 2020 года, потому что, кто бы ни победил, там наверняка будут протесты — либо демократические, либо республиканские. А в России это может быть актуально в связи с тем, что у нас очень неразвиты институты, очень слабые партии, профсоюзы и в целом большое давление на оппозиционные силы оказывает государство. Поэтому для нашей рыхлой оппозиции, которая практически не имеет институционального присутствия в органах власти, массовые горизонтальные мероприятия станут очень актуальны.

— Это может стать актуальным уже в следующем выборном цикле — в 2021 и в 2024 годах?

— Этот вопрос сложный, и я не готов сказать, что через несколько лет будет происходить с Россией и с нами. Наверное, если экономическая ситуация станет ухудшаться, если будут расти популистские настроения и недовольство действиями властей, то будет расти и протестная активность. Поможет ли этому цифровизация протеста, политического менеджмента и всей политической сферы? Наверняка поможет. Никто не гарантирует того, что с ростом протестных настроений нашей оппозиции будет удаваться куда-то избираться, потому что и барьеры слишком высокие, и самим оппозиционерам сложно договориться друг с другом. И для них, конечно, будет актуально быстро сформировать протестную массу и через улицу, а не через институты требовать достижения своих целей.

«Ходорковский — любимый козел отпущения для представителей лоялистских патриотических кругов. Конечно, не исключено, что или он сам, или еще кто-то воспользуется тактикой гонконгской оппозиции» Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

«ХОДОРКОВСКИЙ — ЛЮБИМЫЙ КОЗЕЛ ОТПУЩЕНИЯ ДЛЯ ЛОЯЛИСТСКИХ ПАТРИОТИЧЕСКИХ КРУГОВ»

— Авторы одного телеграм-канала после прочтения вашего доклада сделали заключение, что по схеме оппозиции Гонконга собирается действовать Михаил Ходорковский, который якобы намерен материально и организационно поддерживать акции протеста по всей стране. Насколько оправданны такие заявления?

— Ходорковский — любимый козел отпущения для представителей лоялистских патриотических кругов. Конечно, не исключено, что или он сам, или еще кто-то воспользуется тактикой гонконгской оппозиции. Но я думаю, что эти процессы будут проходить естественно. Другое дело, что ими довольно активно будут пользоваться некоторые акторы. Алексей Навальный на последних выборах с «Умным голосованием» показал, как этим можно пользоваться. Пусть результат этого голосования носил смешанный характер, но сам Навальный считает, что он был успешным, во всяком случае в Москве. Тем не менее оппоненты Навального считают, что этот эксперимент был провальным, так как нигде, кроме Москвы и Хабаровского края, оппозиции не удалось добиться серьезных позиций. В любом случае очевидно, что политический менеджмент будет двигаться в сторону цифровизации.

— То есть методы гонконгской оппозиции пригодны для наших реалий?

— Да, одна из особенностей цифровизации в том, что она пригодна в принципе для любых условий. Конкретные инструменты могут обкатываться и где-то работать, а где-то — нет, но в целом эти тенденции универсальны. И Россия не является исключением из правил. В Китае с этим сложнее просто потому, что там установлен довольно жесткий контроль над соцсетями и цифровой сферой вообще. Но это уникальная ситуация. А для всего остального мира (кроме еще нескольких стран третьего мира с авторитарными режимами) это универсально.

— Вы говорите, что российский рынок «Телеграма» самый большой. По разнообразию или по аудитории? У нас телеграм-каналов действительно много, по-моему, им пользуются в основном журналисты, политологи, политики…

— Точных данных в открытом доступе, думаю, нет. Но я уверен, что в России «Телеграмом» пользуются порядка 10–12 миллионов человек. По количеству каналов, и по процентному соотношению числа пользователей от количества населения мы наверняка лидируем, хотя Россию можно сравнить с Гонконгом, где сейчас порядка 20 процентов жителей пользуются «Телеграмом». Если же проводить параллели с Америкой или Европой, то там даже близко такой популярности нет. Поэтому и по количеству каналов, и по доступности такого способа коммуникации мы впереди планеты всей.

— А вам не кажется, что ваш доклад похож на готовую инструкцию к действию для оппозиции? Подобных упреков вам не высказывали?

— На самом деле мы боялись, что нам могут высказать такие претензии, поэтому сначала показали доклад представителям российской власти. Никто не воспринял это как инструкцию, хотя мы привели и перечень разных инструментов, и алгоритмы действий. Дело, думаю, в том, что мы не сказали ничего такого, что можно назвать научным открытием, тем более что это все в любом случае докатится и до нас. Просто мы первыми решили сделать исследование по данной теме.

«Конечно, у нас тоже будут предприниматься попытки поставить соцсети под контроль, похожий на китайский. Другое дело, что в российских условиях это сделать невозможно» Фото: Алексей Белкин

«ДЛЯ НАШЕЙ ВЛАСТИ САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ И КОРРЕКТНЫЙ ШАГ — ВЫСКАЗЫВАТЬ И ПРОДВИГАТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ»

— Российские власти, наблюдавшие за развитием ситуации в Гонконге, сделают выводы? Например, будут ли еще сильнее закручивать гайки в интернете и социальных медиа, на которые и так идет серьезное наступление? Недавно принятый «закон о суверенном интернете» — ответ на вероятную угрозу а-ля Гонконг? И способны ли меры в рамках этого закона предотвратить «цифровую революцию»?

— Российские власти с большим интересом следят за реакцией официального Пекина на происходящее в Гонконге. Конечно, у нас тоже будут предприниматься попытки поставить соцсети под контроль, похожий на китайский. Другое дело, что в российских условиях это сделать невозможно. Несмотря на всю истерику, что у нас могут отключить интернет, я сомневаюсь, что до этого дойдет, иначе тогда произойдет крах всей экономики. К тому же запретительные методы — не выход. Гонконгская оппозиция показала, что, даже если у вас нет интернета, можно пользоваться другими инструментами для координации действий, тем же FireChat, например. Этот сервис позволяет отправлять сообщения через Bluetooth или локальный сетевой Wi-Fi, который может работать, даже если власти отрубили интернет на конкретном митинге. Это, конечно, осложнит работу оппозиции, но не сильно.

То, что наши власти могут применить из гонконгского опыта, — это работа с общественным мнением. В России она ведется. Допустим, телеграм-сфера отличается тем, что в ней очень много патриотических каналов и чатов с довольно умным контентом. Есть и оппозиционные, но лоялистская сфера довольно мощная. Для нашей власти самый правильный и корректный шаг — высказывать и продвигать свою точку зрения и апеллировать к обществу. То есть действовать не запретами, а убеждениями. Конечно, у российской власти были примеры и неудачной работы с общественным мнением. Мы помним истории с фабриками троллей и то, как довольно топорно (особенно в конце кулевых – начале десятых) власть работала где-нибудь в «Твиттере» и «Фейсбуке» с бот-аккаунтами и так далее. А телеграм-каналы, которые на 60–70 процентов представляют лояльно-патриотический и в то же время интеллектуальный контент, — это пример удачный.

— А другие страны готовы сегодня к такого рода протестам?

— Не уверен, хотя цифровизация идет стремительно. Очевидно, что, когда нет какого-то института, на который можно надавить и с которым можно договориться, любому истеблишменту в любой стране сложно реагировать и влиять на протест. В этом, наверное, и есть сильная сторона горизонтального протеста, так как точек давления на него очень мало. Нигде в мире сегодня нет хороших реально работающих инструментов для противодействия и нивелирования этой активности. Но технологии будут развиваться, и адекватная реакция станет возможна.

— Выходит, методы организации «цветных» революций безнадежно устаревают?

— «Цветные» революции — это тематика 15-летней давности, когда иностранные фонды использовали разные молодежные организации для привлечения активистов, которым рассказывали методички, чтобы они потом их реализовывали у себя в стране. Это технологии еще 90-х годов, которые реализовались в начале 2000-х, в том числе в СНГ. Раньше, еще в эпоху госсекретаря Кондолизы Райс, это называлось работой по продвижению демократии. Сейчас некоторые из этих практик все еще актуальны, некоторые устаревают.

— Происходящее в Гонконге показывает, какое будущее ждет нас в глобальной перспективе. Означает ли это, что оппозиция уйдет в сеть, а за ней вынужденно последует государство? Что в этом случае ждет традиционные политические партии?

— Не думаю, что нам стоит ждать отмирания традиционных институтов, в том числе партий, профсоюзов. Но характер их работы с населением, избирателями, электоратом изменится. Они будут меньше тратить денег на традиционные методы коммуникации и больше вкладывать средств в работу с соцсетями. Мы это уже видели на примере американских выборов в 2016 году. Это были первые выборы, на которых интернет победил телевизор, который раньше был самым важным инструментом американских кампаний. Но компания Трампа, которая работала в основном в интернете, с рекламой в «Фейсбуке» и так далее, победила компанию Клинтон, которая тратила огромные средства на телевизионную рекламу. А 2020 год будет в Америке таким рубежом, когда телевизор начнет окончательно отходить на второй план. Теперь и кандидаты-республиканцы, и кандидаты-демократы будут действовать в основном в соцсетях.

— А нам пора быть готовыми к этим переменам?

— Да. Выборы 2019 года показали, что у нас появляется некоторая конкурентность. В 2021 году в этом плане будет еще интересней. Оппозиция будет тестировать разные способы цифровой мобилизации избирателей. Власть будет реагировать своими способами. Мы уже видим, как вводятся в России процедуры электронного голосования по примеру некоторых европейских стран вроде Эстонии. Думаю, что к этому все в итоге и придет.