«БИЗНЕС ONLINE» ПРОДОЛЖАЕТ ПУБЛИКОВАТЬ СЕРИЮ ИНТЕРВЬЮ «ОТЦА СИНГАПУРСКОГО ЧУДА». ЧАСТЬ 2-Я

Сегодня наша газета продолжает знакомить читателей с интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Бывший премьер-министр Сингапура рассказывает о своем отношении к демократии, о выборах, об оппозиции, о способах мирного сосуществования разных культур и религий (актуально для Татарстана!)…

ЗАПАДНЫЕ ЛИБЕРАЛЫ ПРЕДПОЧИТАЮТ ДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ

- Вы преуспели в построении политической системы в этой стране. Какие цели Вы ставили перед собой?

- Наше развитие - частично историческая случайность, произошедшая в тот момент, когда «Барисан» («Национальный фронт») подал в отставку и оставил парламент в нашем распоряжении. Дальнейшее представляло собой реализацию наших прогнозов относительно того, что лучше для Сингапура, что увеличивает его возможности. Мы начинали с конституции британского образца, и ее нужно было изменить в соответствии с нашими нуждами. Основное, что мы сохранили, это, во-первых, разделение бюрократического аппарата, парламента и политического руководства. Во-вторых, свободные выборы каждые пять лет. Таким образом, если появится еще одна партия, она окажется в уже функционирующей системе. Мы создали такую систему, при которой, если сингапурцы посчитают, что мы не подходим для управления страной, они могут нас переизбрать. Это их выбор. Но нужно ли к этому стремиться? Нет смысла отбрасывать Сингапур назад.

Во время своего правления я постоянно приспосабливался к меняющимся условиям в стране. Я создал «неизбранных» членов парламента. Го Чок Тонг создал «назначаемых» членов парламента. Новые изменения были как идеи предложены Ли Сянь Луном и его молодыми министрами. Это постепенные изменения. Обязанность парламента - вводить изменения так, чтобы они не разрушили систему, не привели бы к краху страны.

- Вы начинали социалистом, но скоро стали реалистом и прагматиком. Что определило Ваши политические взгляды?

- По природе я не тот, кто привязывается к теориям. Теории должны проистекать из практики. Теорию нужно проверять. Я не считаю, что демократия - это лучшая форма правления для всех стран, и что она распространится по всему миру. Если бы это было так, почему западные страны пытаются ее всем навязать силой?

Если либеральная демократия настолько совершенна, она и так одержит верх над всем миром, как рыночная экономика, которая определенно превосходит плановую экономику и распространяется по всему миру.

Я совершенно убежден, что, независимо от своего происхождения, все должны иметь равные шансы в жизни, в образовании, в здравоохранении, в питании. То есть, возможно, у вас будет меньше мяса и витаминов, чем у более богатого человека, но вы должны иметь достаточно, чтобы не голодать и иметь возможности достичь максимума в жизни. Только так может развиваться общество. Я против такого общества, которое не может так взрастить своих членов, чтобы они могли подняться до самых вершин. Я против феодального общества, в котором рождение определяет ваше место в жизненной иерархии. Например, это кастовая система в Индии. Ваше будущее определено на поколения вперед. Если вы брамин, служите священником в храме, то и ваши дети будут браминами и будут жениться внутри касты. Это разделение труда по кастам. Если вы родились неприкасаемым, вы им останетесь. Это предопределено на всю жизнь.

У китайцев другая система, больше похожая на законы природы. Я успешный, я могущественный, я оставляю потомство. Ты слаб, ты недостаточно хорош, чтобы размножаться. У тебя нет женщин, а у меня гарем. Общий результат тот, что в следующем поколении остается больше генов от умных и энергичных. Китайский император каждые три года проводил конкурс, на котором выбирался лучший ученый – так называемый «Чжон Ен», который женился на дочери императора. Потом этот ученый мог иметь сколько угодно младших жен. Цель императора - чтобы в его семье было больше хороших генов.

Несомненно, что если хочешь получить самые лучшие плоды дуриана, нужно взять черенок для почкования от лучшего образца. Это селекция. Я думаю, то же самое происходит и с человеком. Но это, конечно, отвергают западные либералы. Они предпочитают делать вид, что все люди равны.

Но вы не генетик, и вы не можете изменить гены. Поэтому я говорю людям: «Я не бог. Бог создал вас такими, какие вы есть. Я не могу изменить вас, но могу помочь достичь лучшего». Всем людям нужно дать равные шансы в жизни, но нельзя ожидать равных результатов.

БУДЕТ ЛИ ВАША СОБСТВЕННОСТЬ ЧЕГО-НИБУДЬ СТОИТЬ В СЛУЧАЕ КОНФЛИКТОВ?

- Разработанная вами политическая система с выборами и системой голосования «один человек - один голос» действует уже 50 лет. Трудно ли было вводить ее в Сингапуре?

- Если бы я не умел убеждать, это бы не сработало. Мне помогли две вещи. Во-первых, у нас был сильный кризис. Мы должны были измениться или погибнуть. Поэтому мы изменили трудовое законодательство, закон о занятости, закон о профсоюзах, схему, в рамках которой могли действовать популисты. Профсоюзы должны были проводить голосование, прежде чем объявлять забастовки, которые ранее объявлялись узким кругом в руководстве профсоюзов, как это делали коммунисты, независимо от того, хотели этого рядовые члены или нет. Он решали, когда бастовать, и если вы не присоединялись, они могли наказать вас. Кризис позволил мне изменить правила игры.

Во-вторых, уже по новым правилам игры я смог убедить людей, что это путь к успеху. Если мы будем действовать так, то у них будут дома, школы, помощь и т.д. И мы преуспели.

- Вряд ли человек с подобным Вам даром убеждения появится в будущем. Станет ли труднее управлять системой?

- Конечно. Но дело не только в умении убеждать. Дело в том, что теперь электорат более разделен на рабочий класс, высший рабочий класс, низший средний класс, средний класс, высший средний класс, предпринимателей и очень богатых людей. Так что их интересы более противоречивы. А раньше ключевым словом было «выживание».

Поэтому я смог изменить законы. Например, я решил, что все прибрежные полосы должны быть окультурены без выплаты компенсаций собственникам, иначе мы не смогли бы их окультурить. Если бы нам пришлось выплачивать компенсации всем владельцам, наше развитие прекратилось бы. Я изменил правила. Я достаточно знал о законах, чтобы понять, что это шанс изменить систему, перестроить Сингапур и дать каждому его долю. Мы занимались социальным и юридическим переустройством. Землевладельцы и не пикнули, потому что либо они идут на это, и их земля постоянно повышается в цене, либо страна погибнет, и их земля обесценится. Он знали это и молились за мой успех.

- Явилось ли отсутствие эффективной оппозиции в Сингапуре в тот период важным фактором?

- Это упрощало дело, но даже если бы «Барисан» был тогда, каковы были бы его контраргументы? Что я даю преимущество землевладельцам перед бедными? Или наоборот? Конечно, они были бы помехой, так как спорили бы ради самого спора. Мы бы потеряли время на разговоры.

Но когда мы стали более развитыми, нам пришлось изменить закон о приобретении земельной собственности и выплатить полную компенсацию. Получение земель под общественные нужды стало дороже. Поэтому затраты на развитие инфраструктуры и цены на землю Совета по жилищному строительству и развитию (СЖСР) должны взлететь, потому что теперь мы приобретаем собственность по рыночным ценам.

- Это более справедливая система.

- Неужели? Если нет всеобщей стабильности, если у каждого нет крыши над головой и куска хлеба, будет ли ваша собственность чего-нибудь стоить в случае споров и конфликтов, и будут ли у нас новые инвестиции? Если же зарождается средний класс, он поддерживает парламент. Сколько у нас приходится семей несреднего класса на одну семью среднего класса? Думаю, по крайней мере, две. Теперь семья рабочего класса будет вынуждена платить больше, потому что земля стоит больше. Поэтому мы завлекаем новых покупателей, давая им грант на первую квартиру, приобретаемую у СЖСР, в размере до 80 тысяч долларов, чтобы снизить затраты.

- Среди Ваших коллег по Кабинету кто больше всего возражал Вам?

- Го Кен Сви (Goh Ken Swee), Раджа (Raja), To Чин Чай (Toh Chin Chye). Последний возражал против идеологии. Он говорил: «Нам не нужна оплата за лечение в больницах. Посмотрите на Китай, там все равны». Я сказал - чушь. Вы верите, что у крестьянина такой же доступ к лекарствам, что и у людей из политбюро? Но он в это верил. Он так и не изменил свою идеологическую позицию. Он не хотел взглянуть в лицо реальности.

ГЛАВНЫЙ ПЛЮС В ТОМ, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО МОЖНО ПОМЕНЯТЬ БЕЗ НАСИЛИЯ

- Что Вы думаете о демократии?

- (Американский политолог) Самюэль Хантингтон говорит, что некоторые культуры плохо воспринимают демократию. Он особо выделял православных христиан, мусульман. Японию он считал исключением. Но я не уверен, что Япония - исключение. У них очень специфическая демократия. Это патриархат, во многом это древняя самурайская традиция. Лидеры фракций у них как главы древних самурайских кланов.

Я не уверен, что они станут, как он утверждает, либеральной демократией по американскому образцу. Мы же построили демократическую систему, которая нас устраивает. При либеральной демократии любой человек после избрания свободен от партийной дисциплины. У нас в Сингапуре это есть, у нас нестабильное правительство. Мы не говорим, что невозможно изменить свою партийную принадлежность. Это возможно. Но тогда освободите свое место и пройдите дополнительные выборы. Это спасет нас от бесконечных перестановок в правительстве. В Малайзии этого нет, и они в тупике. Оппозиция не позволит провести изменения в конституции.

- Вы говорите, что во всем мире принимают рыночную экономику, но не все стремятся к демократии...

- Да, потому что она не обязательно приводит к лучшему управлению, стабильности и процветанию. Возьмите Шри-Ланку. Сингалезские националисты победили «Тамильских тигров». Что бы они ни предложили теперь тамилам, будет неприемлемо. Система «один человек — один голос» ставит меньшинства в невыгодное положение, как могло быть и в Сингапуре. Мы поняли это и предотвратили с помощью конституционных и политических методов. Иначе и у нас была бы ситуация, как с «Тамильскими тиграми». То же случилось и в Синьцзяне.

- Но сейчас в мире как никогда много демократически избранных правительств. Не означает ли это, что у демократии есть свои плюсы?

- Нет. Главный плюс в том, что правительство можно поменять без насилия. В Китае главный минус состоял в том, что правительство можно было поменять только путем восстания - так называемого «справедливого бунта». Это означает, что правитель потерял доверие и должен быть свергнут. У нас, если мы больше не устраиваем как руководство, против нас можно проголосовать. Но система будет работать по-прежнему.

Наша обязанность - гарантировать ее работу. А избранный президент должен будет добавить еще один уровень гарантий безопасности, чтобы дать стране шанс на возрождение.

- Как это?

- Новое правительство не сможет произвольно заменить высших руководителей своими приспешниками, не сможет и потратить прежние резервы страны без согласия президента. Им придется править в этих рамках. Если они выиграют вторые выборы с подавляющим преимуществом в две третьих, тогда они смогут изменить правила. Но я не думаю, что это легко осуществить. А если они некомпетентны, они проиграют после первого срока.

Если бы мы не предвидели проигрыш, нам не пришлось бы ставить этот уровень защиты. Я предвижу, что в какой-то момент люди устанут от стабильного правительства и захотят попробовать оппозицию в действии. Когда-нибудь это должно случиться. Не знаю когда. Я не думаю, что это случится в ближайшие пять лет, потому что наше правительство компетентно. Но представьте, что во время этого кризиса у нас было бы некомпетентное правительство, была бы массовая безработица - тогда подобный переворот мог бы произойти.

- Хантингтон также развивал теорию о том, что политическая система может, в свою очередь, влиять на культуру. Считаете ли Вы, что такое влияние возможно?

- Опосредованно. Китайская культура развивалась более 5000 лет. Я не могу представить, чтобы в Китае была система выборов «один человек - один голос». Это невозможно. Что касается нашего общества, оно «трансплантировано». Так что это слегка другая среда, к которой люди готовы приспосабливаться, потому что раз человек покидает свою страну, то он вынужден принимать различные условия своей новой страны.

ЧТО БУДЕТ ДЕРЖАТЬ НАС ВМЕСТЕ? ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ МИРА, СТАБИЛЬНОСТИ И РОСТА

- Если бы Вы встретились с Хантингтоном, что бы Вы сказали ему по поводу его мнения, что Ваша система умрет вместе с Вами?

- Я бы сказал: «Вы ошибаетесь». Посмотрите, я не у власти с 1990 года. Уже двадцать лет, как мы могли бы пойти по неверному пути. Но этого не случилось - благодаря тщательному подбору кадров в руководстве, в Кабинете, в парламенте, в антикоррупционном ведомстве, в аппарате президента. Мы и дальше будем продолжать в том же духе.

- Значит, Вы согласны с мыслью Хантингтона, что некоторые общества плохо воспринимают демократию?

- Да, он показал, почему мультикультурализм разрушит Америку. Он показал основные требования к демократии. Я цитирую: «Проблема конфликта или слияния культур - центральная проблема современного американского общества. Являемся ли мы страной с одной или многими культурами? Если мы - страна со многими культурами, то на чем основано наше национальное единство? Исторически Америка была страной с одной преобладающей культурой, заложенной первыми британскими поселенцами, а последовательные волны иммигрантов воспринимали эту культуру, одновременно изменяя ее. Ключевыми элементами этой культуры были: европейское наследие, английский язык, христианство, протестантские ценности. Этнические, региональные, расовые и другие субкультуры существовали внутри этой всеобъемлющей доминирующей культуры, которую разделяли все группы. Теперь, однако, существование и легитимность основной культуры подвергается нападкам сторонников мулътикулътурализма, включая такие политические фигуры, как президент и вице-президент (Он писал это во времена Билла Клинтона и Альберта Гора). Президент Клинтон открыто заявил, что нам нужна великая революция, чтобы доказать, что мы буквально можем жить без доминантной европейской культуры. Вице-президент Гор, несмотря на свое гарвардское образование, неверно перевел наш девиз: Е Pluribus Unum - «из единого - многие», вместо правильного - «из многих - единое».

Это его интеллектуальная критика. Может быть, он прав, может быть, нет. Но он верит в это достаточно искренне, чтобы написать.

Хантингтон: «Очевидно, что Америка является мулътирасовым и мулътиэтническим обществом». Я не знаю, в чем разница между «мультирасовым» и «мультиэтническим». «Если она также станет мулътикулътурным обществом без общей основной культуры, что тогда будет ее объединять? Стандартный ответ заключается в том, что американцы объединяются в своей преданности политическим принципам, воплощенным в Декларации независимости, Конституции и других документах, и которые часто называют верой в американскую мечту, свободу, предприимчивость. Большинство американцев действительно придерживаются этих принципов. Эти ценности, однако, есть продукт изначальной объединяющей культуры, и если эта культура исчезнет, сможет ли набор абстрактных политических принципов удерживать это общество вместе? Опыт других стран, которые были объединены только политическими принципами, как, например, Советский Союз и Югославия, не обнадеживает. Проблема нас, американцев, состоит в том, чтобы определиться: будем ли мы обновлять и усиливать культуру, которая исторически определила нас как нацию, или эта страна будет разодрана на куски теми, кто намерен разрушить европейскую христианскую протестантскую английскую культуру, которая была источником нашего национального благосостояния, могущества и великих принципов свободы, равенства и демократии, которые сделали нашу страну оплотом надежды для людей всего мира. Эта задача стоит перед нами в начале XXI века».

Он не упоминает испаноязычных американцев, но предостерегает демократов, Альберта Гора и Клинтона: «Вы на ложном пути. Вы должны ассимилировать этих людей в свою культуру, а не позволять мультикультурализм. Они задавят вас числом».

Что же это значит для нас? Будет ли у нас когда-нибудь одна культура? Я так не думаю. Будет ли у нас одна религия? Нет. Будет ли у нас свое пространство, все увеличивающееся, где мы сохраним себя? Думаю, для этого потребуется очень, очень длительное время. Так что же будет держать нас вместе? По моему мнению, экономическая необходимость мира, стабильности и роста. Эта мысль начинает проникать в умы людей.

Если мы начнем ссориться по поводу разных религий, культур, национальностей, все развалится. Поэтому давайте жить и давать жить другим.

В одном из ваших вопросов говорится, что в опросе (проведенном институтом международных исследований им. С. Раджаратнама) выяснилось, что 90% сингапурцев китайского происхождения заявили, что проголосовали бы за премьер-министра некитайского происхождения. Да, это идеал. Вы верите в эти опросы? Полная чушь. Они говорят лишь то, что политически корректно. В каждом одномандатном избирательном округе мы выставляем ки­тайских кандидатов. Спросите об этом Лоу Тиа Кьяна (Low Thia Khiang) (оппозиционный член парламента от одномандатного округа Хуган (Hougang). Что Вы сами думаете об этом в глубине души? Вы знаете, что проиграете, если будет иначе.

- И Вы считаете, что в Сингапуре так будет всегда?

- Не могу сказать, будет ли так всегда, потому что всегда - слишком большой срок. Но могу сказать, что в течение моей жизни, и, возможно, вашей жизни.

- Опрос, о котором Вы упомянули, показывает, что молодое поколение сингапурцев более оптимистично.

- Вы в это верите?

- Разве тот факт, что они дают политически корректные ответы, не внушает Вам надежды, что они стремятся к тому многонациональному идеалу, который Вы сами установили?

- Вы знаете, как и я, что есть определенные сферы, где вы утверждаете что-либо как принцип, но когда приходится делать выбор, это уже другое дело. Это нелегко.

А ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ ИЗБИРАТЕЛИ ПОУМНЕЛИ

- Дж. Б. Джейаретнам смог выиграть выборы по одномандатному округу. Люди также упоминают о кандидатах от ПНД, оставшихся в меньшинстве, которым удалось выиграть выборы.

- Не знаю, помните ли вы те времена. Но почему мы переключились? Раньше они голосовали за ПНД независимо от кандидата. Затем через какое-то время избиратели поумнели и решили: «Все равно правительство будет из ПНД, поэтому я предпочитаю кандидата, похожего на меня». Я это чувствовал и знал, что у нас будут проблемы. Я имею в виду, что у нас были проблемы с некоторыми из наших малайских кандидатов. Я не хочу упоминать имена. Нам пришлось в последний момент перекидывать их в другие избирательные округа, потому что они не справлялись с избирателями-китайцами, и мы знали, что за них не проголосуют. Поэтому мы переводили их в другие округа. Потом мы с ними расстались.

Сегодня система работает настолько слаженно, что мы можем ввести подходящих малайцев в политическую систему. Войдут ли они в оппозицию и останутся не у дел? Нет, не думаю. Зачем, если они могут вступить в ПНД? Мы активно ищем таких, потому что мы хотим, чтобы больше достойных малайцев вошли в Кабинет.

- После краха коммунизма и Советского Союза Вы были вовлечены в дебаты вокруг противостояния азиатских ценностей демократическим.

- Ну, они нападали на нас за то, что мы не следуем их рецепту демократии - по образцу либеральной демократии в Америке. Я ответил, что существует много форм демократии. Мы создаем конституциональную схему, которая нас устраивает, отвечает нуждам наших людей и их основным ценностям. Я говорил о конфуцианских обществах. В Индии критикуют все и вся. Почитайте их газеты, там всегда недовольство. Если два индийца судятся, будьте уверены, что это надолго, потому что это часть их культуры. Если два китайца вовлечены в судебный процесс длительностью в одну неделю, на второй день они скажут: заканчивайте. Поэтому если в Китае можно опозорить руководителя, и он с этим мирится, значит, он никуда не годится.

Я начинал не как человек, воспитанный в конфуцианстве. Я воспринял конфуцианство на самом простом уровне. Я знал, что должен уважать старших, быть преданным своей семье, знал, как поступать с друзьями, что нельзя свергать правительство или короля. Но если меня оскорбят, и я не смогу защитить себя, то, по китайским обычаям, я потеряю доверие. А кто жалуется? Западная пресса и такие люди, как Чи Сун Хуан (Chee Soon Juan) (Генеральный секретарь Демократической партии Сингапура). Почему он жалуется? Потому что без лжи он не может нас свергнуть. Но когда мы обвиняем его, мы отвечаем за свои слова. Я назову его шарлатаном и мошенником. Пусть подает в суд, и я предоставлю доказательства. Но он не осмеливается обратиться в суд, потому что ему придется давать показания, а мы докажем, что он шарлатан и мошенник.

У НАС БЫЛО В 10 РАЗ МЕНЬШЕ ФАКТОВ ФАЛЬСИФИКАЦИИ РЕЗУЛЬТАТОВ, ЧЕМ У ДРУГИХ

Если кто и знает всю подноготную процесса выборов в Сингапуре, то это Ли. Он рассказал, какие стороны системы работают, о конституциональных и социальных особенностях Сингапура и о шансах оппозиции на усиление своих позиций.

- Раз мы говорим об оппозиции, могу я спросить, почему Вы не хотите приоткрыть систему? Вы не видите никакой необходимости в двухпартийной системе?

- Вы просто повторяете взгляды учившейся на западе интеллигенции, что нам необходима оппозиция, чтобы она могла сменить правительство. Но в оппозиции не может быть достаточно много способных людей для того, чтобы взять власть в свои руки. Вот и все. Даже мы не можем найти достаточное количество подходящих людей для работы в правительстве, мы находимся в постоянном поиске таких кандидатов. Вы видели, каких людей подобрал Лоу Тиа Кьян. Он очень старался. Нас же постоянно критикуют. Я говорю: «Давайте, сформируйте оппозицию. Ездите, встречайтесь с людьми, уговаривайте их». Я взял те вопросы, которые вы мне прислали, и передал их для ответа другим министрам, потому что теперь я не принимаю решений. Вот их совместный комментарий:

«Вопросы, заданные издательством «Сингапур Пресс Холдинге», представляют собой стандартные вопросы, поднимаемые критиками. Авторы вопросов не обязательно разделяют их мнение, а просто хотят узнать Ваше мнение. Мы не утверждаем, что наша нынешняя позиция постоянна и не может измениться. Мы будем изменяться в будущем вместе с новыми руководителями и избирателями. Лидеры и избиратели будут развивать систему по-своему. Проверка нашей избирательной системы состоит не в том, чтобы определить степень независимости избирательной комиссии, а в том, чтобы установить, проводятся ли выборы честно и предоставляют ли они нам законное правительство, способное правильно управлять страной».

- Да, критики требовали создания независимой избирательной комиссии.

- В Британии не было независимой избирательной комиссии. Мы унаследовали эту систему, как и Малайзия. У нас было в десять раз меньше фактов фальсификации результатов, чем у других. Мы хотели добиться большего количества членов парламента, избранных по «групповому представительству», чтобы были лучше представлены меньшинства. Этого мы достигли, когда избиратели перестали голосовать за миноритарных кандидатов от ПНД, зная, что ПНД все равно будет в правительстве. Избиратели думали: «Мне нужен кандидат, который понимал бы меня - китайца, говорящего на диалекте». Поэтому создание избирательной комиссии не решило бы проблему. Соблюдается ли законность - вот что важно.

Они изобретают разные способы свергнуть неуязвимую на вид ПНД. Освободите прессу, распустите Национальный конгресс профсоюзов (НКП), отмените содружество. Дело кончится тем, что разрушатся созданные нами институты, которые привели Сингапур к успеху. Тот, кто придет к власти, должен будет воссоздать эти институты. И я не вижу никакой оппозиционной команды, которая появится на следующих выборах и окажется способной хотя бы отдаленно выполнить эту задачу. Ни я, ни нынешнее руководство, не видим такой группы.

- Это касается только следующих выборов или дальнейших тоже?

- Вот точка зрения молодых министров:

«На прошлых всеобщих выборах многие места оказались неоспоренными, и ПНД выиграла подавляющее большинство мест в парламенте. Мы не должны воспринимать это как неизменное положение дел. Сначала рост числа «неизбранных членов парламента» подтолкнет больше оппозиционных кандидатов участвовать в выборах, особенно по принципу «группового представительства». Если избиратели выберут в парламент больше кандидатов из оппозиции, значит, так тому и быть. Но мы не считаем, что нужно помогать создавать оппозицию или страховать себя на случай провала ПНД. Это приведет только к политическим играм и отвлечет от долгосрочных целей».

Это их позиция. Она очень близка к моей, но ведь все эти годы мы общались. Они управляли системой, они работали «на местах». Они держали все в своих руках. Ваши вопросы нужно задавать им.

Я могу говорить о будущем только в пределах моей жизни - в этом случае моей политической жизни. Можете верить мне или нет, но я больше не принимаю решения. Да, у меня есть влияние. Да, я могу заставить их сделать паузу и подумать еще. Но именно они принимают решения, потому что именно они отвечают за будущее. Я говорю им, что у меня уже нет нюха. В прошлом я не только ездил по округам, но также посещал новые здания, бывал в Национальном конгрессе профсоюзов и общался там с людьми. Деван (Devan), затем Онг Тенг Чеонг (Ong Teng Cheong) были там. Я занимался всем. Я знаю, что такое работать «на местах».

ОДНА ПОЖИМАЛА РУКИ ТОРГОВЦАМ РЫБОЙ, А ПОТОМ МЫЛА РУКИ

- Как Вы теперь находитесь в контакте с людьми?

- Теперь я ежегодно провожу открытый диалог - встречу с 2000 человек из Национального конгресса профсоюзов (НКП) в «Сантэк-сити». Это совсем другое. Нужно разговаривать с малыми группами людей или один на один, и тогда идет диалог о проблемах до того, как они станут крупными. Не все могут работать с НКП и низовыми руководителями. Мы должны находить членов парламента, которые были бы с ними на одной волне. Лим Бун Хен (Lim Boon Heng) развил эту способность, и ему доверяли. Лим Сви Сей (Lim Swee Say) имеет такую способность от природы. Он их чувствует, думает как они, объясняет их позицию в Кабинете, и это влияет на наши решения.

Не думайте, что мы всегда будем поддерживать рабочих. Мы поддерживаем их только тогда, когда они правы, будь то во время подъема или кризиса. Во время нынешнего кризиса мы постоянно консультировались с НКП. Профсоюзы знали, к чему мы стремимся. Паники нет. Такие взаимоотношения следует поддерживать, и они должны реально приносить плоды. То же и с общей обстановкой. Говорят, мы раздаем подачки. Каждое правительство делает все возможное, чтобы получить голоса избирателей на ближайших выборах. Мы не хотим делать это задолго до выборов, потому что люди забудут об этом. Но если вы не даете им лучшей жизни, а их детям - надежду на лучшую жизнь, вы не убедите их поддерживать вас. Это очень просто.

Поставьте эти вопросы перед молодыми министрами, потому что они решают, что случится в будущем. Я могу умереть в любой момент. Я выполнил свои задачи. Теперь моя работа - поддерживать нынешнюю команду, консолидировать достижения для Сингапура, и это все.

- По каким вопросам Вы просили министров остановиться и подумать еще?

- Нет, они принимают решения. Я говорю им: есть такие возможности, неожиданные препятствия и обходные пути. Вы должны быть готовы к этому.

- Какие это обходные пути?

- Моя работа - поддерживать молодых министров. Я не собираюсь критиковать. Я сыграл свою роль, когда мы выбирали их в члены парламента. Но я не играл никакой роли, когда премьер-министры, Го Чок Тонг и Ли Сянь Лун, решили сделать их министрами. На самом деле, несколько раз я говорил: «Нет, я не думаю, что этого человека следует сделать министром, он не подходит». Но их сделали министрами. А у них не было нужного темперамента. Одна пожимала руки торговцам рыбой, а потом мыла руки. Когда вы проводите избирательную кампанию, вы общаетесь с уличными торговцами, пожимаете им руки. В конце дня можете вымыть руки с мылом. Но если вы делаете это публично, вы теряете симпатии людей.

- Но скажите, как архитектор этой системы, есть ли у нее какие-то слабые места, о которых Вы хотели бы предупредить министров?

- Слабое место в том, что недостаточно подходящих людей, которые хотели бы заниматься политикой. Однако у нас нет и достаточно подходящих людей, чтобы заниматься экономикой для притока иностранных талантов. В каждой когорте у нас около тысячи человек, которых нужно распределить по административной службе, обороне, полиции и профессиональной службе. Их очень мало. Какие качества нужны? Во-первых, цельность. Во-вторых, преданность. В-третьих, способность. И, в-четвертых, это самое важное - способность убеждать и вести за собой.

Нам приходится привлекать врачей к политической деятельности. Есть такой человек, доктор Джанил Путучири (Janil Puthucheary). Декан университета Дьюка сказал: «Этот человек может стать деканом медицинского колледжа». Он занимался медициной 15 лет в Ирландии, Англии, Австралии. Это выдающийся человек. Сейчас он работает в больнице гинекологии и педиатрии КК. Пригласили ли мы его? Мы взяли Баладжи (Balaji). Он не очень подходил. Но он сказал: «Я постараюсь». Мы взяли Нг Энг Хена и Вивиан Балакриш-нан. Они успешно работают. Но это определенная потеря по времени. Они провели много лет, работая соответственно хирургом-онкологом и хирургом-офтальмологом. Было бы намного лучше, если бы они с самого начала изучали экономику и деловое администрирование.

Посмотрите вперед на 15, 20 лет; у нас будет проблема пожилых людей. Это серьезная проблема. Если мы не будем развивать экономику, бремя на работающих сингапурцев будет так велико, что талантливые люди будут уезжать.

Оппозиция, думающая оппозиция, поймет, что выбор Сингапура ограничен. Мы не Америка или Австралия по соотношению населения и ресурсов.

МЫ САМИ ОГРАНИЧИЛИ СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА

- Значит, Вы не видите оппозиции, способной предложить альтернативу?

- Есть ли эта альтернатива? Я ее не вижу. Один путь - расколоть ПНД на две части. Поможет ли это? На один, два срока выборов? А что потом? Потом та часть, которая не пройдет выборы, захочет вернуться в ПНД. Человек не захочет сидеть на скамье запасных в оппозиции. Это бессмысленно, не так ли? Это будет раздирание все того же ограниченного запаса талантов.

- Какие аспекты политической системы, по Вашему мнению, не должны меняться?

- Основные: поддержка многорасовости, равенство возможностей, а не равенство вознаграждений, в образовании, жилье, здравоохранении и т.д. И система, основанная на меритократии. Это основа нашей общественной гармонии и межрелигиозной толерантности.

- Считаете ли Вы какие-либо ценности неприкосновенными?

- Необходимо избирать представителей меньшинств. Этого можно достичь двумя способами: пропорциональным представительством, и в этом случае вы поощряете партии, играющие на чувствах малайцев и правах на выдвижение. Это может посеять распри. Или вы позволяете им стать колеблющимися избирателями. На мой взгляд, этот путь лучше. Малайзия так не делает, потому что они позволяют приезжать незаконным иммигрантам-мусульманам, чтобы малайцев стало больше, чем китайцев и индийцев, и они считаются только с избирателями-малайцами. Многие их местные китайцы и индийцы уехали из Малайзии и не собираются возвращаться.

Мы так не делали. И чтобы обеспечить преобладание меритократии в оппозиции, мы дали президенту обратное право вето на все изменения, затрагивающие такое положение вещей. Мы сами ограничили свои возможности выбора.

Но мы также готовимся к таким обстоятельствам, когда, по той или иной причине, электорат скажет: «Ладно, попробуем других». Пусть будет так, если за 2, 3, 4 года оппозиция не разрушит экономику. Но это вызовет большое беспокойство среди инвесторов. Даже если новое правительство не отступит от нашей политики, оно не сможет давать такие же решения, как, например, предлагали мы во время кризиса. Для этого нужны очень осторожные и способные люди, которые скажут: ладно, мы не знаем, сколько продлится кризис. Что самое главное? Рабочие места. Если есть работа, есть оплата, все нормально. Как же помочь сингапурцам сохранить работу? У нас есть резервы. Поможем им, поддержим во время кризиса. Мы можем делать это год, два, три, если необходимо. Это решает государственная служба? Нет, это решают ми­нистры. Они могут обсудить это с Лим Сви Сей, с лидерами профсоюзов. Сработает ли это? Даст ли это надежду рабочим? Остановитесь, обдумайте это. Проверьте на местах. Они говорят, давайте так и сделаем. Если вас уволят, вы пройдете переподготовку за счет государства. В итоге у нас будет более качественная рабочая сила. Вы считаете, что любая команда может это сделать? Никоим образом.

- Значит, Вы считаете, что в Сингапуре не может появиться альтернативная команда лидеров из-за недостатка талантливых людей, а не из-за того, что ПНД таким образом построила всю систему?

- Потому что у них нет талантов. В оппозиции вы задаете вопросы и просто голосуете. Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь! Они это знают. Сильвия Лим (Sylvia Lim) («неизбранный» член парламента) признает, что они не могут управлять правительством.

Продолжение следует

 

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана