Индус Тагиров: «Казань пала, но Европа все еще воспринимала Русь как Тартарию»

Индус Тагиров: «Само Московское государство появилось в недрах Золотой Орды и у Золотой Орды прошло школу государственного управления» Фото: Василий Иванов

«МНОГИХ РУССКИХ ВОСПРИНИМАЛИ КАК ТАТАР, ПЕРЕОДЕТЫХ В ЕВРОПЕЙСКУЮ ОДЕЖДУ»

— Индус Ризакович, ровно месяц назад вы очень ярко выступили на заседании комитета Госсовета РТ по образованию, культуре, науке и национальным вопросам. В числе прочего в рамках дискуссии о появлении в Конституции РФ определения «государствообразующий народ» вы говорили о том, что Московское государство чуть ли не до конца XVII века в Европе называли Тартарией. Рассказывали о существовании интересной печати…

— Мы недостаточное внимание уделяем татарскому фактору в истории России. Во-первых, само Московское государство появилось в недрах Золотой Орды, и именно у Золотой Орды прошло школу государственного управления. Все, что там было воспринято, было затем перенято Москвой. Мы с вами помним, что великий князь получал ярлык от хана, и, когда речь шла о наследстве, он не указывал, кому передает это княжество, поскольку такое решение принимал хан. Это обстоятельство должно быть учтено.

И уже после того, как пала Казань, а Москва становилась все сильнее, Запад принимал ее как преемника татарского государства. Как таковое Московское государство еще не признавали, поэтому для того, чтобы общаться с Европой, и прежде всего в данном случае с Голландией и рядом других государств, была изготовлена печать 1577 года. Там написано: «Печать царства Казанского», — и этой печатью подкреплялись документы, например договор с Голландией 1578 года, а также ряд документов и верительных грамот до 1583 года. Да и потом этой печатью очень долго пользовались — видимо, до тех пор, пока само Московское государство не было воспринято как таковое, как государство русских. До этого даже многих русских воспринимали как татар, переодетых в европейскую одежду. Вот эти вещи у нас до сих пор не учитываются.

Таким образом, Казань пала, но Европа все еще воспринимала Русь как Тартарию, и соответствующая карта была изготовлена. Как вы помните, в день рождения Минтимера Шариповича Шаймиева ее подарил первому президенту Татарстана Владимир Путин.

— Какого века эта карта?

— XVII века, это Русь, но тем не менее это Тартария. То есть царства Казанского нет, но оно вытаскивало Россию на международный уровень. Вот какая вещь, вот татарский фактор, удивительный, конечно. Видимо, и Путин интересовался этим, поскольку у него эта карта была. А еще совсем недавно в Казани была выставка екатеринбургского фотохудожника Сергея Потеряева, так он назвал свою выставку «Тартария. Новая топография». Почему? Он интересуется, ищет признаки этих татар, этой Тартарии. Рустам Нургалиевич Минниханов тоже посетил экспозицию, и он интересуется этим. Поэтому, когда мы говорим о татарском факторе, то, конечно, имеем в виду ряд обстоятельств, которые до сих пор не в полной мере учитывались.

Так вот, возвратимся к той самой печати — она хранилась в особой избе и в особой коробке, эту коробку мог открывать только первый воевода в присутствии второго воеводы и дьяков. Потом, после использования по назначению, ее возвращали на место. О любом нарушении этого порядка сообщалось царю и патриарху. То есть вот какая важная печать это была. Для внутренней политики она тоже использовалась, потому что к тем нерусским народам, которые входили в Казанское ханство, царь обращался как к жителям царства Казанского. Такое обращение присутствовало вплоть до начала XVII века.

— То есть Иван Грозный, на памятники которому в России остро реагирует в Татарстане, пользовался печатью Казанского царства?

— Больше это касается его преемников. Почему я об этом говорю, когда священник Дмитрий Смирнов говорит, что русский народ — единственный народ, сохранивший государствообразующий инстинкт, то, извините, я как раз привожу вот эти вещи. Вот был и есть такой народ — татары, и они в таком качестве сохранили не только свой инстинкт, а их деяния наложили свой отпечаток на всю российскую историю. Поэтому говорить только о русских как государствообразующем народе... Это, конечно, не соответствует истине. Пусть такая формулировка и появится в российской Конституции.

Это я сейчас говорю применительно к татарам. Но роль и других народов тоже была серьезной, скажем, в становлении русского характера, ведь устойчивость к трудным климатическим условиям народов Севера и Сибири тоже в русском характере присутствует! Так или иначе, у любого народа тот или иной, большой или маленький вклад в становлении государствообразующего фактора есть, поэтому данный фактор должен относиться ко всем народам сегодняшней России. Но это обстоятельство, я думаю, не в полной мере было учтено при подготовке поправок в Конституцию страны. 

«Этой печатью очень долго пользовались — видимо, до тех пор, пока само Московское государство не было воспринято как таковое. Даже русских воспринимали, как татар, переодетых в европейскую одежду. Вот эти вещи до сих пор не учитываются» Фото: kitaphane.tatarstan.ru

— А та самая печать Казанского царства сохранилась?

— Да, только убрали оттуда обозначение «печать Казанского царства». Остался герб и поднявший лапу Зилант, а поднятие лапы означает наличие власти. Это герб Казани сегодня. Документы изучал Игорь Петрович Ермолаев (историк, профессор КФУ — прим.ред.), но их содержание разворачиваю сейчас я.

Между прочим, Петр I Голландией интересовался тоже ведь не случайно. Это все равно передавалось, так или иначе, то есть отношения Казанского царства с Голландией перешли в отношения Руси с Голландией.

«Минтимер Шарипович очень близко подошел к этому вопросу, применительно к татарскому языку. Фарид Мухаметшин тоже на первых порах  довольно активно выступал, но потом постепенно отошел от позиции» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ РАСПАДЕТСЯ, ТО РАСПАДЕТСЯ И ТАТАРСКИЙ НАРОД!»

— Вам не кажется, что официальный Татарстан не слишком громко отстаивал свою позицию относительно тех поправок в Конституцию России, которые республику смущали?

— Немало здесь субъективного фактора. Хотя Минтимер Шарипович очень близко подошел к этому вопросу, применительно к татарскому языку. Фарид Мухаметшин тоже на первых порах  довольно активно выступал, но потом постепенно отошел от позиции, может быть, скрипя зубами.

К сожалению, изжить эти империалистические, шовинистические настроения очень сложно. Как установил один французский исследователь  последнее поколение (он говорил это применительно к французом) имеет в своей крови 20 миллионов элементов своих предшественников, поэтому преодолеть все просто желанием каким-то невозможно. Есть внутреннее устройство человека, в этой крови заложено все. Вся прошлая история также заложена.

— Мы называем это исторической памятью?

— Да. Скажем, почему татары воспринимают свою мелодию как народную, а представители других этносов будут к ней равнодушны? Потому что по крови передается это. Язык тоже заложен в крови, у татар есть такое понятие, как «тел ачылу», то есть «открытие языка», а как можно открыть то, чего нет? Это тоже заложено. Мать, качая своего ребенка, этими песнями пробуждает постепенно язык, это так и должно быть. Если сегодня так не делается, значит, родители не выполняют свою роль, они обязаны открыть этот язык, родной татарский. Но этого по разным причинам мы, к сожалению, не видим, хотя стремление, определенное движение есть.

Наш с вами разговор обязательно будет встречен какими-то сильнейшими возражениями, в том числе и комментаторами «БИЗНЕС Online». Почему? Потому что сказанного зачастую не приемлет сегодняшний русский характер, менталитет. Я не хочу никого обвинять, но есть заложенные в крови национальные особенности. Конечно, хочется показать, что русские всегда были государствообразующими, ни от кого, ни от какой Золотой Орды не зависели, с древнейших времен это был такой редкий этнос, который сам влиял на всех. На самом деле, конечно, история гораздо сложнее: взаимовлияние, периоды подчинения друг другу всегда были и есть. Но этого многие хотели бы не замечать.

— Может ли что-то поменяться в сознании большинства россиян на этот счет в обозримом будущем?

— Нам прежде всего сегодня нужно говорить о сохранении целостности России, а для этого нужно сохранить межнациональное согласие, которое в народных низах сложилось. То, что происходит, то, о чем я говорю, — это взаимоотношение все-таки верхов, а вот народные низы уже давным давно живут в согласии. Так жили, живут и будут жить. И когда возобладает именно это обстоятельство, став господствующим, тогда, конечно, и будет обеспечена целостность России.

Я почему говорю о необходимости целостности страны? Потому что татары в своем большинстве живут в России. Поэтому если Российская Федерация распадется, то распадется и татарский народ! Все обвинения в адрес татар, что они были сепаратистами, беспочвенны. Возьмем даже события первой четверти XX века. Известный этнолог, академик Тишков до сих пор придерживается мнения, что штат Идель-Урал был проектом выхода из состава России. Но даже в газетах тех лет было написано, что этот штат — составная часть России, что штат дает полномочия по внешним связям и прочее центральной власти, а все остальное оставляет у себя. Это был договорной подход, который, к сожалению, не был реализован. Если бы он был осуществлен тогда, возможно, Россия была бы сейчас другой.

«Правильно говорит Путин — это трагедия была, а еще большей трагедией может стать распад России, поэтому нужно быть очень и очень осторожным» Фото: Василий Иванов

«РОЛЬ РУССКОГО НАРОДА ОБЩЕИЗВЕСТНА, НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ ЕЕ. ЗАЧЕМ ОБ ЭТОМ ПИСАТЬ В КОНСТИТУЦИИ?»

— На вас ведь тоже наверняка вешали ярлык человека, пытающегося развалить Россию? Как и любому из тех, кто создавал современный Татарстан на рубеже 1980-1990-х годов.

— Развалить государство один человек не может. Способен ли США кто-то сегодня развалить? Даже Трамп не способен, никто не может этого сделать, потому что внутренние устои настолько крепки, что они сами могут сломать этого человека.

Что касается развала Советского Союза — вот обвиняют в этом Горбачева, Ельцина… Конечно, субъективный фактор играл свою роль в ускорении процесса. Но я говорил в свое время с человеком, который был рядом с Горбачевым и много лет работал в ЦК КПСС, видел всех людей начиная с Брежнева, фиксируя каждый день их настроение. Так вот, он пришел к выводу, что к моменту горбачевской перестройки СССР ремонту уже не подлежал, то есть перестроить надо было все категорическим образом, то есть чтобы это была конфедерация. Конечно, там уже не могло быть Прибалтики, наверное, ушли бы Азербайджан и Грузия, где были не просто настроения, а боевые действия, мощное национальное движение с требованием «русские, убирайтесь», «СССР — тюрьма народов» и так далее. Но, что касается остальных республик Советского Союза, сложившиеся внутренние связи могли бы привести к тому или иному сохранению вот этого единства. Повторяю, это было бы конфедеративное единство.

— Почему конфедерация не состоялась?

— Человек есть человек, любому свойственна боязнь брать на себя ответственность, это касается и Горбачева. К тому же он коммунист, поэтому не готов был и внутренне к тому, чтобы пойти на такой шаг. То есть не хватило смелости и не было такой внутренней подготовленности. Что касается Ельцина, он, конечно, сыграл определенную роль в распаде этой страны, но она все равно распалась бы и без него.

Поэтому сегодня идет речь о сохранении той России, в которой мы сегодня живем. Для того, чтобы сохранить ее, нужно учесть уроки того, что было, почему и как развалился Советский Союз. Правильно говорит Путин — это трагедия была, а еще большей трагедией может стать распад России, поэтому нужно быть очень и очень осторожным. И в вопросе Конституции тоже. И прежде всего в вопросах взаимоотношения между народами, не выставляя какой-то один народ на первое место!

Я почему об этом говорю, потому что особо подчеркивать это и не нужно, роль русского народа общеизвестна, никто не оспаривает ее. Зачем об этом писать в Конституции? Теперь патриарх Кирилл тоже хотел бы, чтобы православие объявили государственной религией, хорошо, конечно, он пошел на определенные уступки, записали там «бог». Но подразумевается, конечно, православие, это понятное дело. Но, если бы записали православие как государственную религию, что бы могло быть? Когда принималась брежневская Конституция в 1977 году, там была записана руководящая роль КПСС, и вот началась перестройка, эти строки убрали. Очень легко, как оказалось, было отказаться от этой роли! А вот, если бы не было написано в документе, но была бы реальная роль партии на местах и везде, то КПСС было бы трудно выкорчевать. Вспомните, в 1917 году церковники прежде всего выступили против роли Синода, они вынесли синодское кресло оттуда сами, то есть отказались по сути от взаимовлияния государства и религии, а теперь они сами же на этом настаивают.

«У нас, в Казани, была трудная обстановка — майдан давит, там полно народа, из разных регионов России, из районов Татарстана, днем и ночью настаивали, чтобы принимался такой документ» Фото: Шамиль Абдюшев

«ВОТ ЭТО ДЕКОРАТИВНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ МЫ ОБЪЯВИЛИ, ПО СУТИ, СУВЕРЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ 30 ЛЕТ НАЗАД»

— Вы возглавили экспертный совет при комитете Госсовета РТ по образованию, культуре, науке и национальным вопросам. Что это подразумевает?

— Это все ерунда. Я ведь не депутат, никто, просто где-то чьим-то именем хотят воспользоваться, но оно у меня есть, наверное, в какой-то мере. При других комитетах такие советы тоже имеются, людей точно так же выдвинули. Но эти эксперты — это все формальность.

— В своем выступлении вы покритиковали, как Татарстан начал празднование 100-летия ТАССР по некоторым аспектам: песни и пляски, вспоминать хотят только хорошее, хотя было всякое за этот век…

— Нужно исходить из факта, что Татарстан, согласно декрету от 20 мая 1920 года, состоялся. Никаких «если бы» говорить нельзя. Я вижу здесь положительное, потому что если бы такого декоративного государственного образования не было провозглашено, то невозможен был бы переход к суверенному статусу Татарстану. Кстати, сегодня борьба ведется вокруг этих вещей. Это первое.

Второе — так упрощенно показывать создание республики нельзя, конечно. Были и противники, были естественные факторы, скажем, голод 1921 года; было восстание «вилочников» против советской власти. Пользуясь этим, некоторые люди, находившиеся в верхах, говорили, что татары выступили против советской власти, поэтому республику не надо создавать. На самом деле все это, конечно, чушь. И в «вилочном» восстании участвовали все те же русские крестьяне, кто был против грабежа со стороны государства продналога. На Татарстан в 1920 году наложили 10,5 миллиона пудов хлеба. И Яким Денисов, русский человек, очень интересный, принимавший участие в создании республики, говорил, что это, по сути дела, смертный приговор, потому что выполнить такую норму нельзя. Шамиль Усманов отказался тогда заверить своей подписью соответствующий документ, он сказал: «Я подписывать смертный приговор своему народу не буду». Вот эти сложности существовали, конечно. Были и противники создания республики, и сторонники.

— С какими еще сложностями сталкивались на пути создания ТАССР?

— Почему башкиры 1919 год считают годом образования своей республики, ведь на самом деле это не совсем так? Они еще в 1917 году провозгласили свою республику, но она не признавалась советской властью. А башкиры — это было воинское сословие, у них была армия, войско. Поскольку это войско советской властью не признавалось, оно оказалось у Колчака, и, когда Колчак стремительно двигался к Москве, появилась необходимость перевода этого войска на сторону Красной Армии. И этот переход совершился, в этом огромную роль сыграл Мирсаид Султан-Галиев. Он сам из Башкирии, хорошо их знал, знал руководителя Башкирии Заки Валиди, поэтому был посредником в этих переговорах. И переход на сторону советской власти происходил в очень секретном состоянии, и даже само войско не знало об этом. Куда — во Вторую или Пятую армию перевести — это тоже был вопрос.

Султан-Галиев нашел правильный подход, и очень умелым образом эти воины были переведены на сторону Красной Армии. В результате появилось соглашение, по которому (а это 1919 год) Башкирия признавалась, но это была Малая Башкирия, без Уфы, со столицей в одном селе. Башкиры, вообще, как говорят, народ не градолюбивый. Таким образом, в противовес Идель-Уральскому штату была выдвинута идея Татаро-Башкирской республики.

— Почему она не была реализована?

— Но ведь это была выставленная сверху идея, поэтому она и была отменена.

Когда шла подготовка к созданию Декларации о суверенитете, Минтимер Шарипович меня и Рево Идиатуллина (он был секретарем рескома партии) послал в Уфу с тем, чтобы мы уговорили башкирских руководителей принять такую же декларацию. Мы убедили, я рассказал о Малой Башкирии, говорил: «У вас гораздо больше прав для того, чтобы принять такой документ». Они согласились, но не смогли провести через свой Верховный Совет. Шаймиев и Муртаза Рахимов часто встречались, и, когда разговор зашел на тему того, почему Башкортостан не смог принять такую декларацию, Минтимер Шарипович рассказывал: «У нас, в Казани, была трудная обстановка — майдан давит, там полно народа, из разных регионов России, из районов Татарстана, днем и ночью настаивали, чтобы принимался такой документ. Объявлялась голодовка Фаузией Байрамовой и рядом других людей. Мне было трудно». А Рахимов в ответ: «Вот если бы у меня была такая обстановка, мы тоже смогли бы принять такую же декларацию. Но у нас ничего такого не было, никакого давления на Верховный Совет». А в Казани, вспомните, обсуждалась декларация о нашем государственном суверенитете, толпа через себя пропускала каждого депутата, требовала, чтобы он проголосовал за нее.

«Лихачев Василий Николаевич (в центре) — очень умный человек, он сделал многое для Татарстана» Фото: Шамиль Абдюшев

«В НАШЕЙ КОНСТИТУЦИИ ТАТАРСТАН УКАЗАН СУВЕРЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ»

— Нет ли у вас ощущения, что сейчас в Татарстане умышленно говорят больше о 100-летии ТАССР, а не о 30-летии Декларации о суверенитете? А объясняется это тем, что некоторые силы в Москве очень нервничают, когда слышат «суверенитет» применительно к российским регионам.

— В нашей Конституции Татарстан указан суверенным государством. Есть этот факт, хотя Конституционный суд России требовал, чтобы этого не было. Но мы оставили. Поэтому, конечно, основа, чтобы вести в дальнейшем борьбу за то, чтобы права регионов реализовались, есть. Я почему об этом говорю? Потому что это не столько Татарстана, сколько всей России касается. Это, по сути дела, борьба за федерацию, чтобы Россия стала подлинно федеративным государством, а не каким-то унитарным государством под вывеской федерации. Сегодня федерации фактически нет. У нас унитарная власть, вся она сосредоточена в руках у центра. Что такое конституция вообще? Перед ней все равны, никакого исключения не должно быть, а у нас аннулирование президентских сроков создало такое исключение. Хотя еще неизвестно, воспользуется ли Владимир Путин этим или нет, но он для себя такой резерв решил создать.

Тем не менее, независимо от того, как люди настроены, движение России к подлинной федерации есть, конечно, потому что не только национальные республики, но и другие субъекты тоже нуждаются в правах. В реальных правах, с тем, чтобы каждый субъект Федерации стал самодостаточным. А сейчас руководители многих субъектов вместо того, чтобы заниматься внутренними своими делами, имея реальные права и возможности, выторговывают деньги в Москве. 

Но я  уверен — Россия сохранится! Как говорится, вожди приходят и уходят, а народ остается, поэтому движение народа к единству и федерализму, конечно, однозначно. Этого требует сам история, а к ее требованиям, разумеется, необходимо прислушиваться. Иначе история жестоко наказывает.

— Вы в своем выступлении в Госсовете говорили, что опыт договорных отношений между Татарстаном и Россией — это прецедент, который может быть использован в мировом опыте.

— Вообще, договорные отношения должны быть со всеми субъектами федерации: мы открыли путь в свое время, и за нами тогда последовало множество регионов. Этих договоров не стало по разным причинам, Татарстану с трудом удалось отстоять договорной принцип, и появился договор 2007 года. Говорили: «Татарстан получает много преимуществ». И так далее. Никакого преимущества! Посмотрите этот документ, убедитесь — никакого преимущества, но есть сам факт, что республика с особым статусом, что эта республика создает пример, образец того, как нужно развиваться.

А разве сегодня Татарстан не создает образца социально-экономического развития, межнационального и межконфессионального согласия? Создает, и в этом нуждается не только вся Россия, но и весь мир. На бумаге этого договора не стало, но сам фактический статус Татарстана, за которым следуют другие, сохранился.

Относительно образца для других — это было впервые произнесено во время наших переговоров в 1992 году с Россией, это уже после ГКЧП. Руководитель нашей делегации — Лихачев Василий Николаевич — очень умный человек, он сделал многое для Татарстана. Российскую делегацию возглавлял Геннадий Бурбулис — это второй человек в администрации Ельцина после него самого. Это говорит о том, какое важное значение предавалось переговорам о статусе нашей республики. И тогда мы убедили российскую сторону (а это было нелегко): вот эти полномочии остаются за нами, а эти — за федеральным центром.

И мы говорили, что ни одного закона России не нарушаем, мы исходим из Декларации прав трудящихся и эксплуатируемого народа, принятой в 1918 году, которая целиком вошла в первую российскую Конституцию. Мы на это опираемся, ничего не нарушаем, а там написано то, что нам надо. Там, по сути, был заложен и договорной принцип, в этой декларации написано, что республики сами решают вопрос о своих взаимоотношениях с центром, ЦИК республик с ЦИК России. Я говорю: «Вот это договорной принцип!» У меня единственного был этот документ на переговорах. Сергей Шахрай говорит: «Но ведь вашей республики тогда не было». Я им зачитываю место, где написано: «По мере возникновения республик ЦИК этих республик вступает в ЦИК РСФСР». Вот такое соглашение, перечисляем — вот ваше, вот наше. Многовато, как им кажется, Шахрай опять вопрос задает: «Вы что, из России выходите?»

Я говорю, что, во-первых, в Россию мы добровольно не входили и поэтому ставить вопрос о выходе тоже нецелесообразно. И Шахрай с этим согласился. Он говорит: «Значит, мы из России не выходим, но в нее и не входим». Я говорю: «Правильная позиция, Сергей Михайлович». 

— Неужели так все гладко было на переговорах?

— Вы знаете,  если бы в республике были какие-то межнациональные или межгражданские столкновения, особенно после ГКЧП, то готовы были в Куйбышеве войска для ввода в Татарстан. Я сам этот документ читал, там указано, по каким улицам проходят танки, в каком сопровождении и какие помещения они занимают. Если бы были малейшие нарушения, то этот план пришел бы в действие. Тут, конечно, благодаря мудрости Шаймиева, всего нашего руководства, не сдавшегося тогда, у нас эти отношения и сохранились. Поэтому не было причин для того, чтобы вводить войска.

Переговоры продолжались, наши встречи были распределены по группам: собственность, финансы, экономика и так далее. А мы с Василием Николаевичем для решения статусного вопроса идем в Кремль к Бурбулису, идем с Тишковым, которого Москва привлекла с переговорам. Бурбулис уже сидит в кабинете Горбачева, потому что Союза нет, это говорит о том, насколько важную роль играл первый. Мы поднялись, встретились (мы давние знакомые) как положено, потом было предоставлено слово мне для того, чтобы показать, какие полномочии Татарстан хочет оставить у себя, а какие — передать центру. Тишков, поскольку не был на первом этапе переговоров, задал тот же вопрос: «Вы что, из России выходите?» Я посмотрел на Бурбулиса и говорю: «Геннадий Эдуардович, мне отвечать на этот вопрос?» Он так зло посмотрел на Тишкова и говорит: «Давайте Татарстану таких глупых вопросов задавать не будем». И на этом прекратилось.

В конце уже своего выступления Бурбулис сказал, что за год переговоров с Татарстаном все очень сильно изменились и теперь есть мнение, что Россия должна быть асимметричной федерацией с элементами конфедерации. Когда мы вышли из Кремля, пожали руку друг другу и даже обнялись. Василий Николаевич говорит: «Давайте, Индус Ризакович, запомним этот день навсегда, потому что это наша победа!» Все это было.

«ПАНИКА ГОРАЗДО СТРАШНЕЕ САМОГО КОРОНАВИРУСА»

— Празднование юбилейных дат в Татарстане омрачено коронавирусом. Хочется у вас спросить, как у аксакала, что же происходит?

— Я согласен с митрополитом Феофаном (он мудрый умный человек, не случайно его сюда вместо Анастасия перевели), он говорит по поводу этого коронавируса, что не сама страшна пандемия, сколько боязнь, охватившая всех. Паника гораздо страшнее самого коронавируса, и я солидарен с ним, конечно. 

— Было в вашей жизни что-то подобное раньше?

— Такого не было, но я считаю, что все это пройдет, конечно. Жертвы определенные будут, страх охватил все страны, даже королева Англии покинула свой дворец. Это есть, но все, конечно, проходящее. Как бы там ни было, потери, конечно, будут, но Россия останется, государства сохранятся. Взаимоотношения между народами сохранятся. Но это дело будущего, преодолеть надо вот этот этап сегодня и, конечно, все-таки достойно отметить 100-летие нашей республики.

— Думаете, удастся все это, учитывая ситуацию?

— Во-первых, время еще есть, можно летом провести множество мероприятий, хотя формально 100-летний юбилей отмечается в мае. Я думаю, так оно и будет, и  это должно быть праздником не только для Татарстана, но для всей России. Надо сделать так, чтобы это работало на Россию! Я говорю еще раз, что целостность России для нас, для татар, принципиально важна. И это должна быть демократическая, федеративная Россия.

«Рафаэль Сибгатович (справа), — это непростой человек, умный, подготовленный, много знающий, но, может быть, слишком много на себя взваливший» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ЗАЩИТИЛ КАНДИДАТСКУЮ ДИССЕРТАЦИЮ, МОЖНО СРЕДИ ОХРАННИКОВ УВИДЕТЬ»

— Историки должны как-то активно участвовать в мероприятиях этого юбилейного года?

— Прежде всего они должны говорить о людях, которые принимали участие в создании и становлении нашей республики. Там были выдающиеся люди.

— Кого бы вы назвали в первую очередь?

— Сахиб-Гарей Саид-Галеев — первый руководитель Татарстана, но ведь он скоро ушел, вынужден был уйти. Его направили в Крым, в качестве такого же руководителем республики. А вот Султан-Галиев, действительно, играл большую роль, но и отрицательную тоже, потому что был противником идеи штата Идель-Урал и одним из тех, кто арестовал руководителей второго военного съезда мусульман, где бы этот штат должен был быть провозглашен. Это инициатива вот этих людей, в том числе и Шамиля Усманова, это их ошибки. Потом в конечном счете они признали свои ошибки, но ведь признать — это одно дело, а свершившийся факт — другое. О таких вещах тоже нужно говорить — не просто хвалить выдающихся людей, но и говорить об их ошибках, об их реальном вкладе. Это просто люди, разные, умные, но люди.

Можно назвать и ряд других имен, я бы вспомнил Юнуса Валидова — это наш первый нарком земледелия, который сыграл очень важную роль в преодолении голода 1921 года и который сыграл большую роль в землеустройстве. Татары ведь, это факт, на своей территории были самым малоземельным народом, их в свое время выселили с тех мест, где они располагались, и их села стали тоже русскими селами. Поэтому Юнус Валидов начал работу по созданию поселков разного рода в удобных местах для того, чтобы татары получили возможность восстановить справедливость. Их же селили вдали от больших дорог, рек, а как можно без воды, без дорог? Так вот, Валидов развернул такую работу, в отношении него даже было возбуждено дело в обкоме партии. Благодаря руководителям республики удалось его отстоять.

— Сейчас идет много разговоров о том, как будет меняться Институт истории имени Марджани, в конце года Рафаэль Хакимов должен покинуть директорский пост. Есть мнение, что институт может потерять роль центра формирования идеологии татарской нации.

— Во-первых, о роли Рафаэля Сибгатовича, — это непростой человек, умный, подготовленный, много знающий, но, может быть, слишком много на себя взваливший. Его институт не в составе академии наук — это нарушение единства академии наук. В институте есть проблемы, связанные с подготовкой кадров, там нет совета по защите диссертации. Я сам руководил советом в КФУ — это был единственный совет вообще по историческим наукам, и других советов не было в Казани.

Поэтому нам нужно сейчас вести разговор о подготовке кадров — историков. У нас есть проблемы. Я об этом говорю, потому что потребности в специалистах нет. Раньше была система распределения: окончил институт — тебе предлагают такое-то место, такие-то условия. Сейчас ты закончил — куда идти?.. И даже не выпускники. Человека, который защитил диссертацию кандидатскую, можно среди охранников увидеть. Есть и доктора наук безработные. Поэтому проблема есть, ее нужно решать, а это не так просто, но, я думаю, что и для этого придет время.

— Не потеряем ли мы институт имени Марджани? Есть определенные силы в Москве, которые хотели бы поставить своего человека…

— Там есть на сегодня хорошие, подготовленные кадры, которые делают немало для того, чтобы восстановить нашу историю. 7 томов истории татар, например, появилось не случайно, конечно. Они опирались при этом и на других историков, которые не в этом институте работают, ну, скажем, и на меня, других историков. Это неважно. Важно то, что они подготовили.

— Кто бы мог возглавить институт после Хакимова?

— Мне кажется, это мог бы сделать нынешний заместитель Рафаэля Сибгатовича — Радик Салихов. Это честный, добросовестный и очень подготовленный ученый. Я знал его отца, вместе мы учились в университете, к сожалению, его уже нет в живых. Сын воспринял от отца его  хорошие качества, человеческие качества. Он гуманист.