Леонид Рошаль: «Путин сказал, что он опасается встречи со мной»

Леонид Рошаль: «Станет постепенно вырабатываться иммунитет у легко переболевших и бессимптомных. Когда их число достигнет 70 процентов от всех инфицированных, вирус уже не будет так опасен и агрессивен» Фото: Алексей Белкин

«Я ЗА СТРОГИЙ МАСОЧНЫЙ РЕЖИМ»

— Леонид Михаилович, даже президент отметил, что у нас теперь вирусологи и все разбираются в коронавирусе. Однако о данной инфекции звучат разные суждения. Кто-то считает, что COVID-19 — это ужас-ужас, кто-то уверен, что проблема слишком раздута. Какова ваша точка зрения?

— Я думаю, что вопрос очень серьезный и не раздут. Иначе бы столько людей не умирали во всем мире и этот вирус не распространялся бы с такой молниеносной силой по земному шару. Так что проблема действительно существует.

— В профессиональной среде мнения о методах борьбы с этой заразой тоже разделились. Некоторые изначально выступали за строгую тотальную изоляцию, другие считали ее бессмысленной и даже опасной. Например, доктор Николай Филатов полагает, что в закрытом пространстве накапливаются вирусосодержащие аэрозоли и человек должен бывать на свежем воздухе.

— Я категорически не согласен с такой точкой зрения, что изоляция бессмысленна и опасна, потому что инфекция передается от человека к человеку. И чем меньше мы будем контактировать с окружающим миром, тем лучше. Не надо жить на авось. Все должно быть разумно. Конечно, сидеть в изоляции очень тяжело и подобно каторге, но такое необходимо. Элементарная, простая вещь, которую нужно выполнять, так как это эффективная защита от вируса. А на свежем воздухе можно и погулять, соблюдая все известные меры защиты.

Я вот звоню в Париж и спрашиваю, как там народ в магазин ходит. Мне отвечают, что очень просто. Люди приезжают в супермаркеты в основном в масках. Если кто-то приходит без маски, ему ее выдают в магазине. Кроме того, у входа для тех, кто не обработал руки, стоят жидкости для дезинфекции. И еще дают перчатки. В таком снаряжении человек идет за покупками, а потом все выбрасывает. Я думаю, что это очень разумно и правильно. Такие же правила должны соблюдаться и в России. Я за строгий масочный режим.

— Ограничительные меры, которые были предприняты, в частности, мэром Москвы Сергеем Собяниным, оправданны?

— Я голосую двумя руками за то, что он делает в столице. Это отнюдь не всем нравится. Сидеть дома очень сложно. Я вижу, как москвичи нарушают порядок, как они ходят без масок, перчаток, не соблюдают дистанцию. Но подобное очень неправильно.

«Я голосую двумя руками за то, что делает Собянин в столице. Сидеть дома очень сложно. Я вижу, как москвичи нарушают порядок, как они ходят без масок, перчаток, не соблюдают дистанцию. Но подобное очень неправильно» Фото: Алексей Белкин

— Однако сейчас в соцсетях, да и ряд экспертов называют эти меры драконовскими. Согласны?

— Нет. Я бы Собянину и губернатору Московской области Андрею Воробьеву дал степень докторов, профессоров-эпидемиологов. Во многом благодаря им нам постепенно удается выйти из ситуации сравнительно благополучно. У нас тоже серьезные потери. Но Россия не северная Италия и не Испания, где положение было более тяжелым.

— Когда, по вашим прогнозам, окажется разработана вакцина от коронавируса?

— Я не гадалка. Но думаю, что по тому темпу, с которым идет разработка вакцины, мы ее получим через месяц-два. Однако об этом надо говорить со специалистами, которые конкретно работают по данной теме. А я просто детский доктор.

— По вашим словам, результаты вакцинации населения от коронавируса в отличие от вакцинации при гриппе, кори или ветрянке будут заметны только через год-два после создания вакцины.

— Все правильно.

— Почему? И как мы будем жить до тех пор?

— Станет постепенно вырабатываться иммунитет у легко переболевших и бессимптомных. Когда их число достигнет 70 процентов от всех инфицированных, вирус уже не будет так опасен и агрессивен.

— Сейчас много говорят о последствиях, которых стоит ожидать после долгой изоляции. Психологические, криминальные…

— Да, все может быть. Я думаю, что в результате самоизоляции возникнут последствия и внутри семей, которым пришлось жить бок о бок друг с другом более месяца в замкнутом пространстве. Это наложит отпечаток на взаимоотношения. Все непросто. Психологам будет чем заняться.

«Да, самоизоляция многим не понравилась. Конечно, коронавирус не вселенская катастрофа, но такой встряски человечество давно не ощущало. И как можно спокойно переживать, если мы все рискуем заболеть тяжелой пневмонией и умереть» Фото: Алексей Белкин

«ПОДСЧЕТЫ МОГУТ БЫТЬ И В ТУ, И В ДРУГУЮ СТОРОНУ НА ОСНОВАНИИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ»

— Однако сегодня ученые и социологи отмечают, что в последнее время у населения растет недоверие к экспертному мнению. Как вы думаете, почему?

— Человечество в целом и наше население ждут хороших вестей, чтобы каждый день поступала уже позитивная информация. Все устали от негатива. Все хотят слышать, что число заболевших уменьшается, что инфицированных становится меньше, чем выздоравливающих, что смертность снижается. Этого человек ждет по своей натуре. И когда подобного не происходит, возникают сомнения и такие настроения.

— Когда коронавирус начал развиваться и всех нас посадили по домам, в разных источниках происходящее преподносилось как вселенская катастрофа…

— Да, самоизоляция многим не понравилась. Конечно, коронавирус не вселенская катастрофа, но такой встряски человечество давно не ощущало. И как можно спокойно переживать, если мы все рискуем заболеть тяжелой пневмонией и умереть.

— И все-таки чем можно объяснить недавние панические настроения, которые, возможно, опасней, чем сам коронавирус? Ведь при прошлых эпидемиях такого паникерства не было.

— Это можно объяснить особенностями человеческой психики. Но современный мир с таким непростым и ненадуманным вирусом встречается действительно впервые. Также он серьезно ударил по экономике как страны в целом, так и отдельных людей.

— Кроме того, очень много было и есть конспирологических версий. Может, все-таки это кому-нибудь выгодно?

— Я реалист. И на конспирологию внимания не обращаю. Следующий вопрос

— В западной прессе Россию обвиняют в том, что мы занижаем статистику по смертности от коронавируса. Действительно, у нас летальность значительно ниже, чем во многих более богатых странах, начиная с США? Чем это можно объяснить? Или мы действительно «неправильно» считаем?

— Правильно. Здесь проблем нет. Но подсчеты могут быть и в ту, и в другую сторону на основании патологоанатомических исследований. Это все непросто. У человека, например, положительный тест. Он идет по дороге, и его сбивает машина. И что мы должны писать? Погиб от коронавируса? Или у больного тяжелейшее онкологические заболевание, он бы и так скончался. Человек умирает, а у него положительный тест. И что, мы должны ставить в причине смерти коронавирус? Его надо писать, когда нет ничего другого и когда есть четкая клиническая картина, лабораторные данные, которые на 20 процентов иногда больше ложноположительных или ложноотрицательных. Но самое главное — это клиническая картина и рентгенологическое обследование.

— Американцы считают смертность как-то по-другому?

— Так же.

— Почему тогда у них больше инфицированных и умерших?

— Наша противоэпидемическая система, сохранившаяся со времен Советского Союза, лучше выдержала испытание, чем американское здравоохранение.

— Но ведь и наша система здравоохранения оказалась не очень готова к эпидемии.

— Да, не готова. Но не только наша система, весь мир оказался не готов к пандемии. А что, итальянцы были готовы? Французы, американцы? Кто оказался готов? Никто! И мы — тоже.

— Почему Китай в борьбе с коронавирусом показал себя на более высоком уровне, чем ведущие европейские страны?

— Китайцы более организованны и дисциплинированны.

— При этом американцы обвиняют их в том, что вирус вырвался из лаборатории в Ухани и имеет все-таки не природное, а искусственное происхождение.

— Я могу ссылаться только на данные Всемирной организации здравоохранения, Организации объединенных наций и сведения американской разведки. Они пришли к заключению, что коронавирус имеет не искусственное, а естественное происхождение.

«Короновирус действительно заставил человечество задуматься, готовы ли мы к биологической войне или нет» Фото: Алексей Белкин

«ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ОПТИМИЗАЦИИ, ТО ПОТЕРЬ оказалось БЫ МЕНЬШЕ»

— Еще в марте вы говорили, что нынешняя пандемия является репетицией биологической войны, а потом уточнили, что ситуация с распространением коронавируса — проверка человечества, насколько оно готово к таким вызовам.

— Я не отказываюсь от своих слов и продолжаю говорить, что это одно и то же. Коронавирус действительно заставил человечество задуматься, готовы ли мы к биологической войне или нет. Да, это было сказано мною на заре встречи с коронавирусом, в самом начале эпидемии.

— И что он показал? Готовы мы к биологической войне?

— Нет. Но я думаю, что в результате пандемии человечество сделает выводы и они будут правильными. Нам необходимо постараться минимизировать последствия при возникновении подобных эпидемий в дальнейшем.

— Насколько вообще актуальна угроза бактериологических войн?

— Сумасшедших в мире достаточно много.

— В июне прошлого года на закрытом совещании с участием представителей МЧС, минобороны, минздрава и врачами обсуждалась готовность нашего здравоохранения к чрезвычайным ситуациям. И был сделан вывод, что мы не готовы. За истекший период ситуация не изменилась. Почему? Что нужно сделать, чтобы это исправить? Почему вообще возник данный вопрос?

— Совещание проходило на площадке «Общероссийского народного фронта». Мы решили посмотреть, что происходит в России, когда возникают террористические акты, катастрофы и другие бедствия, готовы ли мы к массовому оказанию помощи. И пришли к выводу, что РФ к таким ситуациям не готова. На местах при каких-то терактах или других катастрофах с большим количеством пострадавших не хватает сил, чтобы оказывать полноценную помощь. Людей приходится везти в Москву, Санкт-Петербург, другие крупные центры. А нам надо создать такую систему, чтобы здравоохранения во всех регионах было самодостаточным и мы могли оказывать помощь в том числе в результате множественных повреждений. Мы, естественно, не успели перестроить здравоохранение на другие рельсы, так как полгода — это короткий период. Но все предложения были направлены в соответствующие инстанции. Мы не знали о настоящей пандемии, но двигались в правильном направлении. Просто не успели.

— Вы неоднократно критиковали оптимизацию российского здравоохранения, в результате которой было сокращено количество коек, кадров и так далее…

— Остановитесь. Я продолжаю считать, что правильно говорил.

— Если оценивать масштаб бедствия, насколько он серьезен?

— А вы что, своими глазами не видите?

— Интересно ваше мнение как специалиста.

— Это каждый человек разумный понимает. Я не могу сказать, что оптимизация погубила здравоохранение, потому что в отрасли еще кое-что осталось. Но работать сегодня в таких условиях после проведенной оптимизации гораздо сложнее. Если бы ее не было, то потерь оказалось бы меньше.

— Одно из последствий оптимизации — ситуация во многих регионах, особенно в глубинке, где невозможно получить своевременную и нормальную медицинскую помощь. Как решить эту проблему? С чего нужно начинать?

— Сейчас отработаны вопросы, каким образом больному даже из глубинки с подозрением на серьезное заболевание должна быть оказана помощь, куда он обязан направляться. Это еще не совсем идеально. Но работа в данном плане ведется постоянно. Нам следует улучшать все, начиная с первичного звена.

«На совещании в Санкт-Петербурге Путин сказал, что он опасается встречи со мной, потому что я ему чуть ли не плешь проел на счет финансирования здравоохранения. Он это понимает» Фото: © Алексей Дружинин, РИА «Новости»

«ТО, ЧЕГО МЫ ДОБИВАЕМСЯ, МОЖНО СФОРМУЛИРОВАТЬ КАК «ОПТИМИЗАЦИЯ НАОБОРОТ»

— Национальная медицинская палата, которую вы возглавляете, сегодня как раз разрабатывает концепцию о том, каким должно быть здравоохранение после эпидемии. Известно, что проект у вас уже есть. Но обсуждение, судя по всему, еще продолжается?

— Да. В нем принимают участие выдающиеся представители медицинского сообщества России. Мы уже три или четыре раза работали над этим документом. То, чего мы добиваемся, можно сформулировать как «оптимизация наоборот». Это первое. А второе, что очень серьезно, — надо жить по Конституции и тем поправкам, которые мы внесли в нее. Мы сегодня с нетерпением ждем, когда они будут приняты народом российским и начнем выстраивать структуру организации здравоохранения, которая оказалась разрушена после Советского Союза. Владимир Путин был абсолютно прав, когда с юмором заявил о том, что Советский Союз сумели разрушить, а систему Семашко до конца не смогли.

— Вы также говорили, что новая концепция должна обеспечить выполнение государством своего обещания сделать медпомощь доступной и качественной, вне зависимости от того, где человек живет. Что для этого нужно сделать? С чего начинать?

— С осознания того, что подобное надо выполнять, что такое важно. Необходимо всем ветвям власти — и правительству, и Думе, и Совету Федерации, и администрации президента — понимать, что мы больше не можем жить так, как раньше. Здравоохранение должно действительно создавать все условия, чтобы любой человек в любой точке нашей страны получал качественную помощь. И она должна быть доступной. Это является целью и Национальной медицинской палаты, и ОНФ.

— В каких областях здравоохранения необходимы изменения в первую очередь?

— Это комплекс проблем. Я бы не хотел отдельно выделять, допустим, кадры или материально-техническое обеспечение, строительство больниц или новые отношения к инфекционным проблемам. Это все серьезные проблемы, и всеми ими надо заниматься. Мелочей в подобном не будет. Позиция Национальной медицинской палаты и ОНФ здесь очень четкая и ясная. Так, как мы жили раньше, дальше нельзя.

— Очевидно, что надо увеличить финансирование медицины. Это реально сделать, какие нужны объемы?

— Это уже вопрос на уровне президента страны. На совещании в Санкт-Петербурге Путин сказал, что он опасается встречи со мной, потому что я ему чуть ли не плешь проел на счет финансирования здравоохранения. Он это понимает. На первом этапе необходимо увеличение здравоохранения до 4 процентов ВВП, а дальше надо выходить на 5–6 процентов. Иначе мы ничего не сделаем. Но и деньги нужно расходовать с умом.

— Понятно, что в оптимизации здравоохранения виноваты чиновники, стоявшие у руля отрасли. Можно ли назвать поименно тех, кто по-хорошему должен за это отвечать?

— На данную тему можно говорить очень долго, кто виноват, кто — нет, кого надо казнить за нынешнее состояние здравоохранения. Но давайте лучше сосредоточимся на позитиве, на том, что нужно сделать.

— И все-таки может ли после пандемии состояться разбор полетов? И какие должны быть сделаны выводы? Могут ли они привести, например, к отставкам? Или сегодня уже некому ничего предъявить, так как иных уж нет, а те далече?

— Разбор полетов может быть только в положительном ключе для того, чтобы выработать дополнительные меры, чтобы у нас не повторилось такое бедствие. А если вновь придет подобная беда, чтобы мы могли разумно на нее ответить. И здесь огромную роль должно играть профессиональное сообщество.

— В целом какой должна стать наша медицина после эпидемии коронавируса?

— Очень просто: стать гораздо лучше, чем была.