Рафаэль Хакимов: «Сафаров говорил: «А твой зам сможет?» Ну сделайте, чтобы я 100 лет жил!»

Рафаэль Хакимов: «Очень хорошо смотримся, то есть мы одни из первых в республике наряду с физтехом, химическими институтами, я уж не говорю про гуманитарные…»Фото: Сергей Елагин

«АКАДЕМИЯ ХОТЕЛА БЫ ПОВЫСИТЬ СВОЙ РЕЙТИНГ ЧЕРЕЗ ПРИСОЕДИНЕНИЕ»

— Рафаэль Сибгатович, последние полторы недели Институт истории имени Марджани, который вы возглавляете, в центре общественного внимания. Сначала появилась информация, что вас хотят объединить с Институтом археологии имени Халикова, теперь вроде бы от данной идеи отказались. Расскажите, что же все-таки происходило эти последние дни.

— Видите ли, я должен уйти на пенсию. Вообще-то я и так пенсионер, но у меня в ноябре заканчивается контракт, я собирался перейти на статус научного руководителя института. Есть такая практика в России, она везде. Ну у нас в Татарстане не очень распространена, но в РФ это обычное дело.

— У вас должность «научный руководитель института» прописана и в уставе организации.

— Там возражений никаких нет, смотрят уже на заслуги. Причины такого перехода понятны — чтобы сохранить преемственность. Очень важно, чтобы наш человек стал директором, чтобы мы его готовили. Для чего же мне тогда замы? Чтобы был уже готовый директор. Человеку со стороны надо вникать, потому что мы прошли очень большую школу и с чисто научной точки зрения, и организационной, бюрократической. У нас свой стиль работы. Многим он не нравится, особенно Академии наук Татарстана. Говорят, что у нас люди на работу не ходят, шатаются, как-то странно все, что непонятно, какие дни присутственные, что в 9 часов утра никого нет, в 6 часов вечера уже никого нет. Им такое непонятно.

Ну а главное, почему, собственно, академия этот шум подняла, — поскольку я ухожу, там хотели бы институт заполучить себе, в свое лоно. Объяснение простое: с нового года финансирование будет зависеть от некоторых критериев эффективности работы. Они у нас высокие. Это критерии международные, то есть их не наша академия устанавливает, не кто-то там. Имеет значение индекс Хирша, другие показатели. Много их. В Татарстане еще и свои есть параметры дополнительные. И по данным показателям очень хорошо смотримся, то есть мы одни из первых в республике наряду с физтехом, химическими институтами, я уж не говорю про гуманитарные… Мы очень хорошо смотримся, и естественно, что к нам особое внимание и расположение с точки зрения финансирования, а академия хотела бы повысить свой рейтинг через присоединение. Это понятно, объяснимо, но нам не нравится.

— По мысли АН РТ, некий объединенный Институт истории и археологии должен был возглавить директор Института археологии Айрат Ситдиков?

— Конечно, Ситдиков. Это ведь историю присоединяют к археологии. Хотя подобное тоже странно, потому что археология всего лишь часть истории. Но главное — то, что Академия наук Татарстана хотела повысить свой рейтинг. Вот в чем смысл.

«Главное, почему, собственно, академия этот шум подняла, — поскольку я ухожу, там хотели бы институт заполучить себе, в свое лоно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Многих удивило, что коллектив Института истории имени Марджани был вынужден обращаться с открытым письмом к Рустаму Минниханову. Неужели у вас, у многолетнего политического советника Минтимера Шаймиева, нет прямого выхода на нынешнего президента Татарстана?

— Есть. Письма писали, но они не прошли через аппарат. Даже не были зарегистрированы. Обычно письмо идет, регистрируется — и сразу на компьютере мы видим, под каким номером. Там такого не было.

— Какое у вас этому объяснение?

— Нехорошее. Я относил и лично Шаймиеву, но нет. Поэтому вынужден так, публично, это сказать.

— Сам Минтимер Шарипович решил не лезть в данную историю?

— Да, можно так и сказать. Не лезть.

«САФАРОВ ПОЗВОНИЛ МНЕ: «ЗАЧЕМ ТЫ ТАКУЮ БУЧУ ПОДНЯЛ?»

— И как дальше разворачивались события? Появились открытые письма, петиции в защиту Института истории имени Марджани, отдельные именитые ученые высказывали свою позицию. А дальше вам позвонили из аппарата президента РТ?

— Асгат Сафаров позвонил мне: «Зачем ты такую бучу поднял?» Говорю: «Я вообще тихо сижу дома. Это ваши ребята, контролируйте». Он уже знал, что там. Чтобы такие дела аппарат не знал? Терентьев (Александр Терентьев — замруководителя аппарата президента РТ — прим. ред.) разве не курирует Академию наук РТ? Сафаров говорит: «Давай встретимся завтра». И я уже сбегал туда. Конечно, все это подействовало — общественное мнение, потому что там, понятно, ученые не только нашего института, но и Казани, и по России, и из-за границы…

— Тот же Рашид Сюняев.

— Сюняев, да. Сам позвонил и сказал: «Напишу и президенту отправлю». Я говорю: «Там, в приемной, не проходят письма». — «Я найду, как довести». И в СМИ тоже. Сюняев и мне прислал свое заявление на всякий случай, чтобы я в газете разместил. Нас хорошо знает. Он, конечно, астроном, а я с астрономами всегда дружил. У меня специальность-то была (я физфак окончил) «радиоастрономия», поэтому для них свой. Когда я в Мюнхен ездил, он меня даже представил там коллективу: дескать, это доктор физико-математических наук, доктор исторических наук. Шепчу ему: «Я не физико-математических, только исторических». — «Разве?» Когда они говорят, я всю терминологию понимаю и как бы впопад отвечаю, киваю головой. Новый телескоп показывали. Так что мы с Сюняевым давно и хорошо знакомы, и он мечтал с детства быть историком, хорошо знает историю, в том числе все наши труды. То есть не с бухты-барахты, не вообще из хороших побуждений, а читает наши книги. Причем у него память совершенно великолепная — раз прочтет и помнит всю жизнь. С Сюняевым даже несколько опасно разговаривать, потому что цифры все помнит — в каком году в Средние века что происходило. Я иногда путаю, бывает такое. Суть-то помню, а даты могу подзабыть — какого сентября.

«Рашид Сюняев мечтал с детства быть историком, хорошо знает историю, в том числе все наши труды» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То, что на сегодняшний день от Института истории отстали, — это победа общественного мнения? Или оно лишь один из факторов разрешения ситуации?

— Нет, это общественное мнение.

— Разве такое в современных России и Татарстане бывает?

— Первый раз. Я, честно говоря, сам удивился. Знал, что наши историки поддерживают: и в Казани, и в Москве коллективы довольно сплоченные. Я очень обрадовался — коллектив оказался настолько боевым: у нас только двое не подписали петицию (открытое письмо коллектива Института им. Марджани президенту РТ — прим. ред.) из 100 человек. Понятно, что один из этих двоих — муж Загидуллиной (Ильдус Загидуллин — завотделом новой истории Института им. Марджани — прим. ред.), которая была инициатором всей этой катавасии. В академии она (Дания Загидуллина — вице-президент Академии наук РТ — прим. ред.) рулит, а президент (Мякзюм Салахов — прим. ред.) — так, фигура номинальная чисто.

— Вы так открыто об этом говорите, будучи сами вице-президентом АН РТ.

— А тут куда уж? С открытым забралом все пошли. Для меня было полной неожиданностью, что вот так они поступили. Имелась договоренность в аппарате президента Татарстана со всеми, что я спокойно ухожу и на моем месте будет мой зам. Письма эти я писал им, что хочу видеть в качестве нового директора своего зама Радика Салихова. Опытный человек, доктор, академик, его в Москве хорошо знают. Может, не так, как меня, просто у меня прошлая история тяжеловатая, тянет, хвост такой есть.

— Хвост Хакимова-политика?

— Да. Вот они и говорят, что ты как политик устроил всю эту катавасию. Я ничего не устраивал, вообще спокойно сидел здесь на даче, готовился купить яхту небольшую, парусник. Уже примерился какой. Вот и все, на Волгу — и пошел. Книги пишу потихоньку — мне этого хватает.

— Кстати, ходили слухи, что и у Ильдуса Загидуллина были шансы стать руководителем объединенного археолого-исторического института.

— Может быть, потому что такие попытки предпринимались. Когда я заболел, думали, что Хакимов уже не вылезет из больницы. Были такие разговоры. Вот тогда Загидуллина планировали. Инсульт, да, но я выкарабкался вполне, голова работает, память не ухудшилась, внешне ничего не видно даже. Через год я полностью восстановился, спустя данный период никаких признаков не осталось. Хотя он непростой был, довольно тяжелый.

Что касается болезни, там причины имелись, перестаралась прокуратура — это все всплыло, но такое у нас давно идет. Письма пишут, идут проверки института, ничего найти не могут, но снова проверяют, потому что сверху говорят: найти — и все. Вот они ищут то, чего нет. Никаких финансовых нарушений, прочее — ничего не нашли.

«Я ничего не устраивал, вообще спокойно сидел здесь на даче, готовился купить яхту небольшую, парусник. Уже примерился какой» Фото: Сергей Елагин

«Я УЖ РЕБЯТАМ СКАЗАЛ ВСЕМ: «ОТКАЗЫВАЙТЕСЬ. ОНИ НЕ УВАЖАЮТ, МЫ — ТОЖЕ»

— Как сейчас должна проходить процедура? Кто должен назначить и. о. директора Института истории имени Марджани Радика Салихова?

— Учредитель — министерство образования и науки РТ. Министр, который замутил это все дело.

— Рафис Бурганов?

— Да. Он ни разу не был в институте, вот представьте. Наше министерство... такого еще никогда не случалось, чтобы наш учредитель (у него нет других таких институтов, тем более академических) ни разу не пришел ни на какие приглашения, ни на конференции. Кто только нас не посещал! И президент, и Шаймиев. Минтимер Шарипович не один раз бывал. Министры приходили, иностранцы, а он — нет. Я не понимаю таких вещей, тем более вроде мы всегда были в хороших отношениях.

— Это какая-то обуза для министерства — Институт истории имени Марджани?

— Какая обуза?! Оно знать не знает, мы же трудностей не создаем, но мы ему снимаем много проблем, потому что письма они присылают — надо это сделать, то. Но мы понимаем, что на республику работаем. Там иногда с перебором. Я уж ребятам сказал всем: «Отказывайтесь. Они не уважают, мы — тоже».

— Кроме того, в названии вашего академического учреждения есть обозначение «Академия наук Республики Татарстан» — Институт истории имени Шигабутдина Марджани АН РТ.

— Название я оставил. Дело вот в чем. В нормальных академиях во всем мире, и в России тоже, каждый институт самостоятельный, ГБУ (государственное бюджетное учреждение — прим. ред.). А вместе они собираются как клуб — и все. То есть очень минимальный аппарат, который все это объединяет, президиум избирается. А наш, татарстанский, — абракадабра. Это ГБУ — как ГБУ? В академии так не бывает, ГБУ. Все самостоятельные. Тем более там очень разные ученые: физики, химики, историки. Ну что у нас общего, чтобы нас под одним началом объединять? Смысла никакого нет. Весь смысл в том, что тогда деньги в одних руках. Денежный вопрос там, других причин нет.

И мы сразу сказали: с подобным не согласны, неправильная концепция. С этим согласились, и мы как были самостоятельные, так и остались. А потом начал Мазгаров (Ахмет Мазгаров — президент АН РТ в 2006–2014 годах — прим. ред.) пытаться нас присоединить, но понял, что лучше не связываться, а сегодня по новой начали эти ребята. Причина там — рейтинг. Очень плохой рейтинг у АН РТ, а у нас — хороший. У нас даже один журнал, «Золотоордынское обозрение», финансируют европейские фонды, то есть для них это ценное издание. А в Академии наук никто не знает даже, есть тот или иной журнал или нет. У него рейтинга никакого.

«РАН их [Академию наук РТ] неплохо финансирует: физиков, химиков. Ну зачем их и сюда включать? Они сидят и не понимают, чего сидят» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Есть мнение, что Академия наук РТ должна быть гуманитарной.

— Абсолютно правильно. Для чего академики и там и тут? И там и тут получают деньги. РАН их неплохо финансирует: физиков, химиков. Ну зачем их и сюда включать? Они сидят и не понимают, чего сидят. Когда они говорят, ну ладно я еще что-то понимаю (у меня остались от образования того еще какие-то знания, что такое парамагнитный резонанс, успели это пройти), а другие-то вовсе не понимают, о чем беседуют. Академики начинают спорить, химики особенно, их много в президиуме, или нефтяники начинают размышлять, как очищать от серы, и пошло́-поехало. Два часа мы, гуманитарии, сидим. Да, очистка от серы — это важно, но все равно фильтры американские купили.

— Все-таки в результате последних событий вы уходите с директорской должности чуть раньше, чем собирались. Почему решение было именно таким?

— Уже не столь важно, потому что тут вопрос для меня решенный во всех отношениях. Мои замы это знают, они умеют работать. Я нисколько не сомневаюсь, что они подобное могут. Потому что я же знал, что рано или поздно уйду, и смотрел, могут они или нет. Несильно вмешивался, когда там они… Тем более когда я болел, они полностью на себя взяли это. И там видно, что никаких ухудшений не имелось. Показатели как были, так и растут. Я даже не вмешиваюсь, а они растут и растут.

Потому что коллектив уже перешел в другое русло — там администрирование смысла не имеет никакого, а чисто координация. Первое лицо, конечно, важно¸ потому что вопрос финансирования непростой, особенно у нас много небюджетных проектов. Мы работаем с «Татнефтью» напрямую, с ней у нас несколько программ. С ТАИФом — тоже несколько программ. С зарубежными странами очень много. Потом из аппарата президента прямые задачи у нас есть — просьба найти могилы татар, погибших на войне. По всей Европе мы катаемся и ищем эти могилы, много нашли уже.

И раскопки начинаем этим летом, потому что археологи из Болгара не выходят. Что они там делают, тоже непонятно. Там можно копать 100 лет, потому что сегодня раскопано 5 процентов примерно. Там ты копаешь, еще, еще — можешь найти новые монетки, еще один дом и так далее, но принципиально нового нет. А для нас важна, например, Золотая Орда, поэтому мы хотим работать именно в Нижнем Поволжье, там, где столицы были и где похоронены ханы. Такие намерения имелись. Генетические исследования мы ведем, причем неплохо, по деревням. Это новый проект. А плановую работу даже уже не считаем, это как бы само собой, а вот внепланово — там серьезные такие проекты, которые уходят на международный уровень, подобное интересно.

«Семитомник истории татар — это очень важное событие, конечно, своего рода эпоха для историков. Такого еще не было» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЯ БОЛТОВНЯ ГАЗЕТНАЯ — ЭТО НЕ ПОЛИТИКА. ЭТО ТВОЕ МНЕНИЕ — ВЫСКАЗЫВАЙ, ПОЖАЛУЙСТА»

— Вы называете разные проекты, в которых сегодня участвует Институт истории. При этом ваши оппоненты часто говорят о том, что звездный час организации уже прошел, когда в конце 1990-х это был и важный политический орган, а его руководитель являлся одним из самых влиятельных людей в республике.

— Видите ли, я в политике долго работал. Когда стал директором института, сказал ребятам не смешивать науку с политикой — это нехорошо, неправильно. Понимаю, что историю от политики очень трудно отсечь, отделить или как-то изолироваться. Очень трудно. Но для науки лучше, чтобы не вмешивалась, потому что особенно российская история всегда была под пятой политики, всегда определяли начиная с Екатерины II, Павла I, как надо писать историю. Писали немцы под свои интересы. Чтобы этого не повторилось, была такая установка.

Но, видите, я от политики уйти, оказывается, не могу, но знаю, что такое политика. И те, кто якобы занимается политикой, не понимают, чем они занимаются, потому что она исчезает при Путине, как-то нивелировалась. Путин все определяет, вертикаль власти. Зачем еще кому-то заниматься политикой? А вся болтовня газетная — это не политика. Это твое мнение — высказывай, пожалуйста. Потому, если мы сошли как-то с данной политической арены, я очень рад, что мы смогли что-то сделать.

Но у нас проекты, семитомник истории татар — это очень важное событие, конечно, своего рода эпоха для историков. Такого еще не было. Да и надо сказать, что российская академия принимала за правдивую историю не ту, которую Ключевский и Соловьев написали под влиянием немцев, а вот уже новые взгляды, такая объективность, без давления идеологии. Они попытались, но даже начать не смогли. Мы семитомную историю написали. Поэтому посмотрите другие республики. Казахстан активно начал, но там это нужно обсуждать. Узбекистан — какие-то тоненькие книжки. Азербайджан — ну видел я, даже постеснялись показать мне. Они больше Кавказом занимаются, Карабахом — вот туда у них все ушло, все ученые этим занимаются. Так что мы-то в этом плане хорошо смотримся. Сказать, что мы затухли и перестали, — тебе так кажется, потому что не в институте работаешь. А новых проектов, причем внебюджетных, по просьбе других, много, и с зарубежьем мы работаем активно.

— За последние несколько лет, после семитомника, что вы считаете самым важным из сделанного в институте? В плане выпуска книг, каких-то проектов.

— «Золотая Орда в мировой истории» у нас вышла — это совместная работа с Оксфордским университетом. Сейчас у нас несколько проектов. Вот генетические исследования, их проводят генетики, но мы соединяем с историей. Они как генетики просто смотрят и часто начинают фантазировать, а мы сопоставляем это с историей, откуда рода дворянские произошли, в архивах работаем и сопоставляем с генетическими исследованиями. Причем исследования у нас массовые. Мы Заказанье уже прошли.

— Должен выйти какой-то фундаментальный труд?

— Да. Это, скорее всего, будет связано с историей происхождения деревень и населенных пунктов, или как мы там назовем. Издание планируется многотомное. И там же каждый сможет увидеть, откуда он произошел, какие были у нас дворянские рода, которые исчезли. Они же перевели их в крестьян государственных, среди татар не имелось крепостных. Это очень важное исследование для каждой семьи — для вас, для всех.

— Что еще?

— Конечно, нас просят написать историю района, деревни, очень много просят. Некоторые мы уже ведем, но обширно не можем, хотя там обычно район платит. Ребятам тоже надо подзаработать как-то. На одну зарплату не выживешь. Так что вот эти дела. Ну и еще у нас есть исследования. Где-то просили родники, мы это сделали уже. Без такого не бывает, потому что некоторые районы просят, им очень нужно. Там помогаем. Ну часто мы просто одному говорим: «Будешь куратором по району, помоги им написать нормальную историю».

«Золотая Орда в мировой истории» у нас вышла — это совместная работа с Оксфордским университетом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АСПИРАНТУРА ЖЕ БЫЛА У НАС, МЫ ЕЕ САМИ ЗАКРЫЛИ — МОРОКИ ОЧЕНЬ МНОГО БУМАЖНОЙ»

— При Институте истории имени Марджани прекратил работу диссертационный совет. Обычно это называют вашей личной неудачей. Можно ли как-то поменять ситуацию?

— Да хоть сейчас можем открыть. Это вообще не проблема, у нас же докторов много. Какая проблема?

— А почему вы подобного не сделали?

— Это морока. Проще съездить в Марий Эл, Чувашию — там тем более очередей нет, там легче защищаться, кстати говоря.

— Утилитарная причина такая.

— Там спокойнее, да. В Москве — пожалуйста, там много советов. В Петербурге есть. Нам нет такой необходимости острой. Да и с аспирантурой то же самое.

— Да, это еще одна из претензий — что вы не готовите молодых специалистов.

— Там такое количество условий. Вот должны быть железные двери на случай пожара, причем не одни, а две или сколько-то. Мы должны такое согласовывать с архитекторами, это старинное здание, мы его изменить не можем. У нас подобное было, это не проблема, потому нам проще работать с другими. В КФУ, пожалуйста, можно — и аспирантура есть. Там руководителями наши же числятся. Аспирантура же была у нас, мы ее сами закрыли — мороки очень много бумажной. Это с каждым годом — бумаги, бумаги, бумаги, проверки, проверки. Два аспиранта, а проверок там! Замучили.

— Многие из известных, медийных ученых — Дамир Исхаков, Искандер Измайлов, Альберт Бурханов и другие — в разное время покинули Институт истории имени Марджани. Некоторые из них критикуют вас за то, что якобы серьезных историков под вашим руководством уже и не осталось. Кто сегодня определяет лицо института?

— Ученый совет.

«Дамир Исхаков ушел на пенсию, я его не выгонял, не увольнял, вообще этим не занимался. Пенсионный возраст — все уходят у нас» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Говорят, что он у вас «ручной». Кто ваши главные помощники?

— Радик Салихов, Ильнур Миннуллин — мои заместители. Там же еще организационная способность нужна. У нас обширные связи у замов, потому они должны уметь и с иностранцами работать, и с властью особенно. К нам же вон внимание какое. Это нормально.

А те, о ком вы говорили выше... я не знаю, какие проблемы там? Ну Дамир Исхаков — понятно, но он же не пишет ничего. Ушел на пенсию, я его не выгонял, не увольнял, вообще этим не занимался. Пенсионный возраст — все уходят у нас. Такое правило вообще по всей стране. Мы его не нарушаем. Но если ты можешь найти грант и хочешь продолжать исследования — пожалуйста. И у нас много кто гранты получает. В Москве получают, здесь, кабмин каждый год выставляет — ему что-то надо. Этнологам много чего надо, чисто этим структурам. Вот они гранты объявляют — и если наши выигрывают, то работают. Мы много грантов получаем, но Дамиру никто не даст, вот в чем проблема.

— Почему?

— Исхаков не ученый… Я его очень хорошо знаю, слишком хорошо. Кроме того, у него амбиции зашкаливают просто. Вот он должен быть директором, меня неправильно поставили. Он должен был стать, но тут я влез каким-то образом. Я советником работал, Шаймиеву говорил: «За что вы меня туда посылаете? Я не историк. Да, политолог, понятно, конфликтологию хорошо знаю, еще какие-то такие вещи, философию, но никак не историк. И образования нет».

Когда я в первый раз в институт пришел, на общем собрании Дамир встал и сказал: «Хакимов не историк». Да, не историк, вот так получилось. И он начал организовывать, всегда же оппозицию организует. Это его болезнь. 

— Дамир Исхаков говорит, что как раз этнологическая тема у вас заглохла, а этнологи в Институте истории превратились в социологов.

— А он этнологом не был никогда. Да, защищался по вопросам населения, количества населения — вот эти дела.

— Скорее демография?

— Да, Исхаков — демограф. Вообще он демограф и по диссертациям тоже, докторскую же не защищал. Был такой период, два-три года, когда по совокупности трудов давали, тогда он проскочил.

— Гм, не будем комментировать ваши слова. Мы не специалисты в данной теме. Но, как бы то ни было, Дамир Мавлявеевич — это не просто ученый-этнолог, а одна из самых ярких фигур общественной мысли и национального движения на протяжении уже 30 лет. Но речь все-таки не о нем, а об Институте истории… Из ваших сотрудников часто в последнее время хвалят Ильнура Миргалеева, возглавляющего центр исследований Золотой Орды и татарских ханств.

— Да, его сейчас уже все знают благодаря этим форумам, да и журнал европейского уровня. Каждый заведующий отделом у нас фигура. Если это не фигура, то зачем его ставить заведующим? Я прошел большую школу и, когда ты прошел такую школу, уже не боишься конфликтов, того, кто что сказал. Я не боюсь тех, кто лучше меня знает. Ну знает он лучше свою тему — это правильно, хорошо, руководители должны быть именно такими. Они все достойны, про любого могу сказать. Они могут быть министрами или иностранными делами заниматься.

— Вообще, кто-нибудь остался еще в коллективе из тех, кто с вами начинал работу в 1990-е? Или смена поколений произошла полная?

— Да, смена произошла. Возраст же, это просто директору, во-первых, разрешается дольше, чем остальным сотрудникам. Во-вторых, мне продлили контракт, а теперь я уже научный руководитель. Ну это общая практика такая. Я могу и так и так. В принципе, лучше, чтобы остаться. Как показали последние события, потому что, оказывается, у нас политическую составляющую нельзя исключать, а у меня такой опыт, что лучше даже не трогать.

«Если первое лицо не поймет, никакой Стратегии татар не будет» Фото: Сергей Елагин

«Я ЗНАЮ: ПЕРВЫЕ ЛИЦА БОЛЬШЕ ДВУХ СТРАНИЦ НЕ ЧИТАЮТ»

— Институт истории имени Марджани не принимает участия в разработке Стратегии татар. Это правда, что вы на начальном этапе отказались здесь сотрудничать с АН РТ?

— Там своя история. Эти претензии мне высказал Сафаров. Хорошо, что там был Терентьев, он сказал: «Нет, мы же не им поручили, а Академии наук. И они этого не смогли сделать».

Ко мне приходил Шайхразиев, я с ним посидел, сказал: «Это пишется так, так, так. Стратегия бывает краткой». Они хотят 30 страниц, 50, но это уже не Стратегия. Почему? Потому что Стратегия нужна для республики, значит, первое лицо должно знать ее. От него должны исходить установки. Я Шаймиеву писал стратегии, они обычно были конфиденциальные, но я это писал. Он говорил: «Нам надо вот то, то, все продумайте и кратко напишите». И мы слайды делали. А там пять пунктов, все понятно — ему и всем. И айда пошел. А тут начали объемы давать. В объемах непонятно, где что суть. Они взялись — и ничего не получилось. Я-то там вообще ни при чем. Ко мне с этим не обращались, нет никакого документа, обращения.

Сам я в эти дела не лезу, потому что у нас работы вот так, по горло. Мы из командировок не вылезаем. Сейчас сезон начнется, пандемия закончится — мы опять поедем: кто по России, кто в Европу. Потому что эти задания постоянно нам идут — вот это надо, то, для республики нужно. Да, действительно, могилы необходимо искать. Но их так много, пока мы их ищем, новые находятся. Польшу прошли, Венгрию практически всю, но там еще Австрия, Чехия и прочее, Болгария. На каждое кладбище надо пойти. У немцев хорошо — у них архивы хорошие, а наш соцлагерь такой же, как по России: где-то есть, где-то указано, кто похоронен, где-то в архивах есть, где-то нет.

— Если появится вдруг какое-то предложение, чтобы институт, отдельные его сотрудники, вы лично поучаствовали в создании Стратегии татар,  готовы?

— Пожалуйста. Но там максимум 10 страниц, больше нельзя. Я же знаю по слайдам, а у них — чем больше, тем лучше.

— В общем, понятно, что вы за лаконичную стратегию.

— Не я, это практикой доказано. Лаконично очень трудно писать. 30 страниц написать ничего не стоит, но это вода же. А вот из этого надо выжать и написать на пяти. Как у нас Минниханов однажды, когда выставку посмотрел, [сказал]: «Егетләр, безгә ясагыз кыскарак, ике биттә» («Ребята, сделайте нам покороче, на двух страницах»). У меня глаза на лоб. «Ярый, өч-дүрт биттә» («Ладно, на трех-четырех страницах»), — отметил Минниханов. Мы на пяти написали. Но подобное трудно — выжимку сделать, это у них должна быть понятна на пяти страницах 1000-летняя история. Поэтому такие слайды писать очень сложно. Многие у нас немного не готовы к подобного рода работе, это новый формат, не я придумал.

Я, честно говоря, это подглядел, когда работал когда-то с Гарвардским университетом — там только слайды, нет этих текстов, все очень кратко. Концепция, скажем, развития страны какой-то — это у них небольшая концепция просто, кажется, несерьезная, а на самом деле выжимки, чтобы могли понять не только предприниматели, но и главные лица. Если первое лицо не поймет, никакой Стратегии татар не будет. А я знаю: первые лица больше двух страниц не читают.

«Татары без Татарстана — одно без другого не бывает» Фото: «БИЗНЕС Online»

— По-вашему, из чего должна состоять Стратегия татар? Что там должно быть?

— Первое — экономика, как ни крути. Да, в 90-е годы, когда я являлся советником, тогда политика была на первом месте, потому что ситуация такая: суверенитет и так далее. Надо было укрепляться, потом появилась новая тема — международные отношения, которых никогда не имелось. Но все равно экономика занимала большое место. Просто Шаймиев тогда говорил: «Я хозяйственник, политика — это ваше, вот ты и занимайся политикой». Но никуда не денешься, он втянулся и стал крупным политиком, тяжеловесом, вынужденно, потому что 90-е годы были. А сегодня на первом месте — экономика, она и есть политика. Поэтому здесь надо давить, а в Академии наук кто экономику понимает?

— Экономика — это скорее стратегия развития Татарстана, а здесь речь о татарах, вопросы идентичности, сохранения языка, культуры…

— Татары без Татарстана — одно без другого не бывает. И там экономика тоже, я ходил на съезды татарских предпринимателей, а где же общее-то? Вот один говорит, что выращивает капусту или еще что-то там, отчитывается, а другой говорит, что выращивает кур. Поговорили — разошлись. Может, он партнера нашел в магазине, чтобы продать своих кур, — это хорошо, но ведь должно быть общетатарское. Где районирование, где и что лучше выращивают, чтобы установить связи, укрепить. Говорят, пусть рынок определяет. Нигде, ни в какой самой рыночной стране так не бывает. Везде есть стратегия экономическая, правительство в это вмешивается, но не указанием, а снижает налоги, дает инвестиции, дает низкие банковские ставки. Это все понятно и объяснимо.

— Вы говорили, что всемирный конгресс татар никак не выступил в вашу поддержку сейчас. У вас есть контакты с конгрессом?

— Есть, конечно, ему интересны наши книги, как правило, раздают их на мероприятиях. Но я и Рината Закирова хорошо знаю, много лет вместе работали, кроме того, наши ребята из института активные в общественных делах, мы перегружены даже этими делами: чуть что, на нас скидывает кабмин и министерство образования тоже.

— Что это за общественная нагрузка?

 — Надо же развивать у татар самосознание, занимаемся проведением исследований, созданием документов. Я даже целую книжку написал, «Код идентичности», про то, что такое идентичность и как она укрепляется, что там важно в таких  делах. Это серьезная работа, мы понимаем, что мы структура не чисто научная, на практику должны выходить. Материал не сам по себе хорош, не количеством книг, а тем, к чему это привело. Нет музея, в котором наши бы не участвовали. Академия наук, конечно, ревностно относится к этим вещам, но, пожалуйста, участвуйте и вы тоже. У нас хватает работы и чисто научной.

«Моя задача была поднять институт и написать историю татар, сделав ее фундаментальной, капитальной, чтобы ее не пересматривали через 10–20 лет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТА ОРДА ВЫРОСЛА, ПОТОМУ ЧТО РАЗ В ДВА ГОДА У НАС ФОРУМ ПРОХОДИТ ЗОЛОТООРДЫНСКИЙ»

— Сейчас с учетом эпохи вертикали власти в России время благоприятствует изучению истории татар или нет?

— Благоприятствует, потому что не вмешиваются. Главное, чтобы нас нет трогали, оставили в покое, а остальное мы сами сделаем. И получился такой период, когда Россия занялась не историей средневековой и не тем более древней, а советским, чуть досоветским периодом — вот туда ушли все силы, потому нам было удобно работать. По Золотой Орде могли же спорить по постановлению 1944 года (постановление ЦК ВКП(б) «О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации» от 9 августа 1944 года, фактически запрещавшее исследование Золотой Орды, — прим. ред.), мы так и жили, боялись, что вернется постановление, его же не отменили, ЦК, правда, нет.

— Когда ждали?

— В 90-е годы, не знали, Москве понравится или нет, а ей оказалось все равно. В Первопрестольной очень хорошие кадры выросли в последние годы. Мы называем их «золотоордынцы». Эта Орда выросла, потому что раз в два года у нас форум проходит золотоордынский, они все приезжают, журнал выходит единственный в мире, поэтому они за нас держатся. Потом время показало, они письма писали, петиции, один только отказался на всю Россию, но это ничего — даже демократия.

— Испытывали ли вы все эти годы давление из Москвы? Все-таки институт возглавляет «идеолог татарского национализма». 

— Нет. Наверное, что-то было, но не проявлялось. Ходят разговоры, что я националист, но вы посмотрите, где я сказал такое, что можно подвести под статью о национализме. Никогда, ни против русских, ничего, наоборот, я всегда за, и у меня вся концепция была за. Но прилип ко мне этот эпитет. Что делать?!

Было, конечно, при Шаймиеве, но это политика, он не все мог сказать и говорил: «Давай, ты скажи это». В политике бывают такие хитрости, поэтому я резче говорил, а он меня поправлял, но я никогда не был по убеждениям националистом.

— Говорят, что вы отрицаете наличие башкир как этноса. Правда это или нет?

— Я не отрицаю. Башкиры есть, пусть они будут, пусть живут, процветают. Но про язык они утверждают, что татарский — это башкирский диалект. На самом деле изначально башкиры были венграми, мадьярами и говорили на венгерском языке, даже в XIX веке они знали этот язык, но к XX веку они его забыли и перешли на татарский. В татарском есть диалекты, они взяли такой особо своеобразный, отличающийся от основного коренного литературного языка. Это нормально, и узбекский язык вышел из татарского, Узбек-хан же здесь жил недалеко. В Узбекистане он был, но туда завоевывать ездил, а так он свой, местный. Да и казахи тоже, казах — это беглый татарин, который в степь ушел на вольные хлеба, такой вольный человек. Русские казаки — это изначально тоже татары, татары, которые уходили на Дон от власти, потом уже туда много русских примешалось, потом там поляки были, украинцы, другие.

Так что я националистом никогда не был, я убежденный… ну «интернационалист» сейчас слово непопулярное. Много участвовал в урегулировании конфликтов, потому что я как раз умеренный в этой части человек. Даже в Гааге организовывали большие конференции во Дворце мира, потом мы проводили на Кипре возле «зеленой линии», там сидел тоже, этим занимался. Потом в Чечне, Шаймиев меня посылал туда, тоже для урегулирования, какие варианты можно придумать для Чечни. Так что, где конфликты были, меня посылали урегулировать. Но тогда и политические рычаги имелись, в основном надо было теоретически определить, в чем противоречие и что можно найти общее. Так что я известен как конфликтолог, а не националист-шовинист. Это для ученых. А тут журналисты создали такой образ.

«Радика Салихова и в министерствах знают, и в том же аппарате президента, говорят: «Ну он все же не такой яркий, как вы». Так у меня 90-е годы, идет шлейф» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я ДУМАЮ, АППАРАТ ЗАИНТЕРЕСОВАН В ТОМ, ЧТОБЫ ВСЕ ТИХО ПРОШЛО, ЗАТУШИТЬ»

— Не опасаетесь ли, что у ваших учеников, которые вас заменят в Институте истории, не хватит уровня политического лоббизма?

— Вы повторили то, что мне Сафаров сказал. Ну сделайте так, чтобы я 100 лет жил!

— А он что предлагал?

— Ничего не предлагал, говорил: «А твой зам сможет или нет?» Салихов прошел со мной большую школу, в научном плане все подходяще, а там пусть наука будет, не политика, пусть это будет чисто научное учреждение. И потом он уже поднаторел. У меня груз прошлого есть, а прошлое у нас было бурное — 90-е годы, их не повторить, поэтому новая политика, которая сегодня приходит, все равно будет отличаться. Мы тогда суверенитет утвердили, договор подписали. Это же страшное дело, три года у меня непрерывно прошло в самолете между Москвой и Казанью. Три года мы должны были это пропахать, всего не расскажешь.

— В общем, вы уверены, что есть люди, которые продолжат ваше дело.

— Лучших нет, если вы знаете лучше, то я его приглашу.

— Тот же Дамир Исхаков считает, что ваши сотрудники не так активны в публичном отстаивании татарского языка, не ходят на телевизионные ток-шоу.

— Он лезет всюду, наши скромнее, но тоже участвуют. А Дамир… всем же интересно, что он выкинет.

— Роман Беляков из аппарата президента РТ не был лучшим вариантом для директорства в Институте истории имени Марджани. Это правда, что его готовили вам на смену?

— Нет, он и сам сказал, он же в аппарате работает и уже отошел от этого. Для кандидата наук, для аспиранта это было нормально… Если ты не варился в институте, то не будешь на уровне.

— Когда ждать выборов директора на собрании трудового коллектива?

— Мы тянуть-то не будем, выборы должны быть директора, а у меня назначение. Сначала и. о., потом выборы, два-три месяца это очно продлится, потому что по условию еще кто-то может заявиться.

— Не ждете сюрпризов, появления неожиданных кандидатур на должность директора?

— Появиться могут, в принципе у нас были такие случаи, но, как правило, потом они сами снимали кандидатуры. По-моему, некоторые там доходили, наши сотрудники, но голосов не набирали они. Я думаю, аппарат заинтересован в том, чтобы все тихо прошло, затушить.

— Радик Салихов пользуется авторитетом в коллективе?

— Да, его и в министерствах знают, и в том же аппарате президента, говорят: «Ну он все же не такой яркий, как вы». Так у меня 90-е годы, идет шлейф. А у него хорошие труды, не только степень, но и известен он, институты хорошо знает российские.

«Моя жена говорит: «Ну вы интересно разговариваете с Минтимером Шариповичем» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ОДИН СОТРУДНИК — ЭТО ЦЕЛОЕ НАПРАВЛЕНИЕ»

— Какой вы видите роль научного руководителя Института истории?

— Во-первых, меня не будут терзать госорганы: на одно заседание, на другое, вот он опять не пришел. У меня замы уже стали ходить, и там привыкли, что пришел зам. Но некоторым я отказывать не могу, и они (заседания — прим. ред.) отнимают много времени и сил. Это кажется, что человек тихо сидит, вот ИЯЛИ тихо сидит, не слышно его, не видно, еще десяток институтов же в Академии наук РТ. Назовите еще.

— ИЯЛИ, Институт татарской энциклопедии и регионоведения и так далее.

— Там еще есть, я их все не знаю, черт знает какие.

— Вы все равно будете рулить своим институтом?

— Рулить — не совсем то. Это же наука, у нас нет конвейера. Не надо присутствовать постоянно, люди очень самостоятельные, они за эти годы воспитались работать сами. У меня были такие: потенциал есть, а он недорабатывает. Принципиально говорит: «Только плановую работу делаю, больше ничего не буду». Ну ладно, но, когда у того книга выходит, у другого, я смотрю: у этого вышла книга, и она внеплановая. Спрашиваю: чего это он? Оказывается, его приятели выпускают, а его это гложет, причем какую-то новую тему начал, ну молодец. Такая атмосфера подтягивает и стимулирует внутреннюю конкуренцию, но она добрая, темы-то разные же, не дублируют. У нас один сотрудник — это целое направление.

— А что за стиль такой, когда ваших сотрудников проверяющие не могут застать на рабочем месте?

— Люди собираются, когда нужно, причем в том количестве, в каком необходимо. Если проект требует пяти человек, значит, пять человек, не весь шалман. А у нас как бывает: зал должен быть заполненным. Где люди? А зачем они? Только мешают. Потом, когда их много, каждый желает показать, что он самый умный, все начинают высказываться. В итоге это тянется два-три часа и до вечера. Рабочий день закончился — и домой поехали.

А здесь, если нужно, они собрались у себя в отделе или отдельной группой. Места имеются у нас, помещения есть, поэтому новую тему начали — хорошо. Ко мне приходят только тогда, когда стоит вопрос финансирования. Там, где есть деньги. Они дадут, если вы напишете просьбу такую. Не жалко подписать, вот моя функция, а там работает авторитет. «Татнефть» знает: если мы взялись, то точно сделаем, причем так, что «Татнефть» сможет похвалиться этим или даже подарить иностранцам. ТАИФ говорит, что даст любые деньги, но [нужно сделать так], чтобы можно было подарить эту книгу своим партнерам на английском языке, а еще кому-то — на китайском. Мы сделали это. А там группа работает, не надо туда всех собирать, кому нужно, соберутся — и все.

Мы всех, кто был способный, талантливый, собрали, я не виноват. Моя задача была поднять институт и написать историю татар, сделав ее фундаментальной, капитальной, чтобы ее не пересматривали через 10–20 лет. Тогда мы с Миркасымом Усмановым (советский и российский историк — прим. ред.) начинали, я его из университета подтянул, потому что золотоордынский период тогда еще плохо знал. А он был дока мирового уровня, вот я ему и сказал, что нам нужен такой мэтр. Он объяснил как и что. Что-то узнавал, я дважды ездил в Гарвардский университет к одному историку, чтобы просто понять некоторые вещи, мы по три часа гуляли в его саду.

— Вы действительно считаете, что лучшие кадры историков собрали у себя?

— Да, каждый за себя отвечает и за институт горит, мне за них не стыдно совершенно. А другие пусть стараются, им тяжело будет, потому что нагрузка в университетах совершенно немыслимая. Какая там может быть наука? В наше время это еще было. Мне повезло, когда я на кафедре университета работал, то у нас был Фасеев Камиль Фатыхович (советский партийный и государственный деятель, председатель президиума Верховного Совета Татарской АССР (1959–1960), первый заместитель председателя Верховного Совета РСФСР (1959–1963) — прим. ред.), который прошел очень тяжелую, большую школу обкома. Он заходил к нам, ставил клюшку свою и говорил: «Что вы тут делаете? Давайте по домам, работайте». Все равно нормальная творческая работа — это дома. Я например, это понимаю, а на работе что требовать? Вот он сидит… Дома он за час сделает больше, чем за целый день на работе, а на работе нужно обсуждать проекты, итоги или еще что-то.

— То есть вы уже до коронавируса перешли на «удаленку»?

— Да, нас все время пытались прижучить и прочее, замучили проверками, кто только не проверял.

— Это были санкционированные сверху проверки?

— Конечно, да, как они нам говорили: «Сколько на вас пишут!»

«У меня вышла книжка с картами «Этюды об исторической Татарии»» Фото: Сергей Елагин

«МЫ ТАК ДОЛГО РАБОТАЛИ С ШАЙМИЕВЫМ ВМЕСТЕ, ЧТО НАМ НЕОБЯЗАТЕЛЬНО МНОГО ГОВОРИТЬ, МЕЖДОМЕТИЯ ДОСТАТОЧНО»

— А вы сами что сейчас пишете?

— У меня вышла книжка с картами «Этюды об исторической Татарии», они настоящие, их не подделывали. Смысл карты в том, что она подлинная, показывает, где и какие страны, какие народы, границы. Есть материал, который не соответствует источникам. Там интересно: например, Сибирь начинается в Казани, я тогда понял — оказывается, Сибирский тракт в Казани не случаен, именно там и начиналась Сибирь, а за Уралом была уже Татария. И такое на поздних картах. Поэтому что там Пугачев делал, какую Сибирь завоевывал? Там была Татария, Татарский пролив остался, а Северный Ледовитый океан на картах назывался Татарским океаном. Много там интересных вещей есть. Москва зародилась в Татарии, по границам видно, не в европейской части, а в татарской. Я посмотрел эти карты, проанализировал, а сейчас краткую историю пишу татар.

— Когда здесь, в Боровом Матюшино, видитесь с Минтимером Шаймиевым, то о чем больше говорите: о прошлом, настоящем или просто справляетесь о здоровье?

— Моя жена говорит: «Ну вы интересно разговариваете с Минтимером Шариповичем». Я по берегу хожу, его вижу — и такой разговор: «Ну болар кылана» («Ну эти такое вытворяют»). — «Әкәмәт» («Да, чудят»). И нам все понятно, а жена спрашивает: «О чем вы говорили? Я ничего не поняла». А я: «Нет, мы всё, позицию определили». (Смеется.) Мы так долго работали вместе, что нам необязательно много говорить, междометия достаточно.

— Прогулки по берегу Волги — значит, где-то рядом и парусный спорт. Ваша любовь к парусу давно появилась?

— Она была, у меня парусник устарел и сгнил, поэтому сейчас новый нужен, Да, одно время я даже возглавлял федерацию парусного спорта. Это для души, мне просто нравится — паруса поднять и уйти на Волгу, там покрутиться, вернуться. Мне не нравятся моторки: ну бензин залил, зарядил и гонишь там, а ветер надо чувствовать, как он дует, и, чтобы не перевернуться, хорошо поймать его. И это отличная тренировка, чтобы поддерживать себя в форме. На самом деле вроде люди просто под парусами катаются, но вот так прокатился, на берег сходишь и смотришь: оказывается, это такое напряжение, все мышцы болят.

— Что еще, помимо паруса, доставляет положительные эмоции?

— Здесь (в Боровом Матюшино — прим. ред.) все доставляет, на велосипеде прокатишься — хорошо, вот кот у меня еще здесь следит за мной.

— Огорода нет?

— Тут ни у кого нет.

— У Шаймиева ведь есть, он все время говорит: собрал столько-то мешков картошки…

— С картошкой отдельная тема, потому что это некая деревенская закалка — что у Мухаметшина, что у него. В погребе остается, потом мне несут. Мы-то картошку особенно не едим, да и мне из деревни привозят.

«Смысл карты в том, что она подлинная, показывает, где и какие страны, какие народы, границы» Фото: Сергей Елагин

«ЭТО ВОШЛО В НАШУ КУЛЬТУРУ, КАЖДЫЙ, КТО РОЖДАЕТСЯ, УЖЕ ДЖАДИД»

— Одно время вы пользовались определением «евроислам». Как с ним обстоит дело?

— Евроислам — это, честно говоря, джадидизм сегодня. Поскольку ислам в Европе родился, я данный термин запустил, чтобы в Европе лучше воспринимался. А наши учились в Саудовской Аравии — ну чему там можно научиться? Половина имамов не имеют среднего образования, он школу не смог окончить и меня будет учить, какой ислам правильный?

— Но есть мнение, что татарская богословская мысль должна протекать между джадидизмом и кадимизмом.

— Мы это все прошли в XIX–XX веках, это был самый передовой ислам, и он остается в культуре. А эти муфтии, которые бегают, чалманосцы — бесполезное дело. Это вошло в нашу культуру, каждый, кто рождается, уже джадид, потому что мы с детства начинаем учить Тукая и других, а они все джадиды.

— Вы придерживаетесь мусульманских обрядов?

— Моя мечеть — вот она (показывает на рабочий компьютер — прим. ред.)! Причем я говорю подобное не просто так, для эпатажа, а пророк Мухаммед так говорил: если ты читаешь книги или пишешь тем более, то это превыше всех молитв. Вот моя мечеть, я работаю для себя, даже денег не получаю, потому что я как директор не обязан писать книги, гонорар мне за такое не платят. Я в свободное время, это и не хобби, ведь оно для удовольствия, хотя не скажу, что без удовольствия пишу. Для меня подобное не такой напряг, а интересный напряг: а как это было, что наврали российские историки… 

— Как вы думаете, придется ли вам еще раз отстаивать собственное детище или теперь уже есть какие-то гарантии?

— У нас ребята озабочены этим, потому они готовы отвечать на все такое. Во-первых, мы очень хорошо работаем в интернете: я как пришел в институт, сразу поставил задачу выбросить (вот тут я железной рукой) все машинки. Мы выбросили, в банке сначала дали списанные компьютеры, но нам пойдет и это, потом обновили, сейчас есть свой отдел компьютерный: все макеты сами делаем, отдаем в типографию.

— Просто, по одной из версий, люди, которые инициировали ситуацию сейчас, попробуют совершить то же самое через год.

— Я живой, у нас команда. Вот, видите, проверка была, знаем, в коллективе капризные есть, всякие, но оказались сплоченными. Нас эта проблема сплотила. Так что команда хорошая, в России лучше нет, за границей — тем более. Так что мы работаем с тем материалом, который есть.