Евгений Минченко: «Трамп в качестве оппонента США видит Китай, а Байден – Россию»

Евгений Минченко: «Противники Трампа считают, что в спорных штатах «почтовые» голоса будут за Байдена» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРОЦЕСС МОЖЕТ ЗАТЯНУТСЯ И НА ДНИ, И НА НЕДЕЛИ»

— Евгений Николаевич, в США пока не определен победитель на выборах президента. Когда может разрешиться интрига?

— Еще непонятно. Процесс может затянуться и на дни, и на недели. Сейчас идут странности с подсчетом в штатах «ржавого пояса» — Мичиган, Висконсин, Пенсильвания. Во всех трех до недавнего времени лидировал Трамп. Но сейчас в Висконсине уже посчитали 100 процентов голосов. И там выигрывает Байден с отрывом в 20 тысяч голосов. Республиканцы уже заявили, что будут требовать пересчета. В Мичигане тоже Байден вышел вперед. Или берем штат Джорджия. 99 процентов подсчитано. Отрыв Трампа более 2 процентов. Но тем не менее они остановили подсчет и не объявляют официальный результат. Неожиданно в Неваде, которую считали гарантированно за Байденом, начал резко сокращаться разрыв, и Трамп уже почти догнал своего оппонента. В момент, когда мы с вами разговариваем, расклад 248 на 214 голосов выборщиков в пользу Байдена, а для победы, напоминаю, надо 270.

— Сложности Трампа могут возникнуть главным образом из-за «почтовых» голосов? 

— Да. Противники Трампа считают, что в спорных штатах «почтовые» голоса будут за Байдена.

— Соцопросы изначально фиксировали победу Байдена. Российские пропагандисты ставили на Трампа. Вы по собственной методике давали перевес Трампу в три очка. На чем основывался такой расчет? 

— Мы, понимая, что социология не единственный критерий истины, решили сделать анализ по 10-балльной шкале ключевых ресурсов кандидатов. Первое. По элитам небольшой перевес у Байдена. У него поддержка элит 8, а у Трампа — 6. По партийному ресурсу, контролю над своей партией у Трампа 7, у Байдена — 8. По поддержке федеральных силовиков у Трампа 5. Это очень низкий результат для действующего президента. У Байдена 4. Трамп очень сильно поссорился с элитами из спецслужб и армии, и у него там непростая ситуация. Но если брать локальных силовиков, то картина иная. После летних бунтов и призывов к снижению финансирования полиции, увеличению контроля над ней Трамп поддержал полицию. В результате можно сказать, что по 10-балльной шкале поддержка силовиков низового звена у действующего президента на уровне 7 баллов, а у Байдена только 3.

Регионально-административный ресурс в колеблющихся штатах — 6 на 4 в пользу Байдена. Собственно, мы сейчас видим, как достаточно нагло ведет себя губернатор Пенсильвании, а также то, что происходит в Висконсине и Мичигане. То есть там откровенно административный ресурс работает на Байдена.

Но у Трампа лучше позиции по судам. Он назначил большое количество судей. Плюс добился перевеса в Верховном суде. Там сейчас со счетом 6 против 3 преимущество у республиканцев. И хочу напомнить, что в 2000 году именно Верховный суд решил исход противостояния Гор — Буш-младший. По финансам небольшое преимущество у Байдена — 8 на 6. По медиа значительное преимущество у него — 9 на 6. По социальным сетям, несмотря на жесточайшую цензуру «Твиттера» и «Фейсбука» в пользу Байдена, по поддержке массовых пользователей у Трампа все равно есть преимущество — 8 на 6.

По команде у Трампа были большие проблемы, часть его политтехнологов просто банально посадили. А у руководителя его избирательной кампании Брэда Парскаля начались проблемы с психикой, и тот ушел в отставку. Поэтому здесь перевес в пользу Байдена — 8 на 6. Но по качеству образа кандидата, конечно же, Трамп с его продуманной мифологией опережает оппонента. У него 8 против 5 у соперника.

По эффективности кандидата в вице-президенты, я считаю, Пенс, добавляющий Трампу поддержку консервативного ядра партии, — это 8, а Камала Харрис — только 6. Несмотря на то, что она представитель цветного населения США, она выходец из Калифорнии, то есть немного дает в колеблющихся штатах. Были более интересные варианты, например губернатор спорного Мичигана Гретхен Уитмер. У нее в штате как раз сейчас чудеса происходят. Очередная порция новых бюллетеней в 128 тысяч голосов подоспела — и все за Байдена.

Воля к победе — по этому параметру Трамп, очевидно, превосходит своего оппонента — 9 на 6. Уличный ресурс лучше у Байдена — 8 на 5. И вот, собственно, итоговая цифра соотношения ресурсов — 93 до 90 в пользу Трампа. Но важно еще такие ресурсы использовать эффективно. Так что в целом шансы я оцениваю как сопоставимые.

«Трамп — это типаж воина-торговца, очень характерный для англосаксонской политической культуры» Фото: kremlin.ru

«ЕСЛИ БАЙДЕН СТАНЕТ ФОРМАЛЬНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ, ОЖИДАЕТСЯ, ЧТО КАМАЛА КАК ЕГО ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ БУДЕТ ОЧЕНЬ АКТИВНА»

— Плюс Трампа в том, что он более харизматичен?

— Я бы сказал, что Трамп — типаж воина-торговца, очень характерный для англосаксонской политической культуры. Это человек, который может использовать силу и в то же время умеет торговаться, заключать сделки, договариваться. А Байден — представитель элиты, потомственный политик. 47 лет в политике. Честно говоря, он мне напоминает нашу советскую геронтократию. И, конечно, если Трамп по имиджу — Одиссей, то его оппонент больше похож на персонажа американского комика Лесли Нильсена, который играл американского президента, находящегося на грани маразма. Поэтому я думаю, что неудачный, немотивирующий образ Байдена — это большое упущение элит Демократической партии. Но другого кандидата у них не было. Я говорю сейчас не о партии в целом, потому что там появлялись разные варианты. Но понятно, что Берни Сандерс для истеблишмента Демпартии, возможно, даже хуже, чем Трамп.

— Почему же демократы выдвинули Байдена? 

— Ну потому, что там есть группа, которая все решает…

— Проблема демократов США не в личностях, а в их клановости? 

— Да, конечно. Клан Клинтонов. Клан Кеннеди. Старый демократический истеблишмент. У них же и спикер палаты представителей Нэнси Пелоси тоже, мягко говоря, возрастная женщина. Думаю, что проблема в засилье старых элит, которые любой ценой не хотят отдавать власть.

— Демократы не взращивают молодых преемников, о чем любят рассуждать, в частности, в России?   

— У Демпартии появилось новое левое крыло, фигуры типа Александрии Окасио-Кортес или Ильхан Омар. Но с ними скорее мирятся и используют для привлечения новых избирателей — черных, мусульман, латиноамериканцев. Их хотят использовать в электоральных целях, но не делиться реальными рычагами власти.

— Камалу Харрис для Байдена подобрали, чтобы она в случае чего подстелила ему соломку?

— Камала — классическая карьеристка, сделавшая карьеру за счет отношений с одним из видных представителей калифорнийской элиты. И он, собственно, потом откровенно рассказывал о природе их отношений и о том, почему ее «тащил». Камала, мягко говоря, не тот персонаж, который вызывает большие симпатии.

— Но если побеждает Байден и с ним что-то случится, тогда власть перейдет к ней. 

— Я думаю, что Байден может по состоянию здоровья уйти и передать власть Камале. И я уверен, что это один из сценариев, которые рассматривались у демократов.

— То есть, нравится нам Камала Харрис или нет, не исключено, что ее двинут на главный пост и в США будет первая женщина-президент, да еще и представитель цветного населения?

— Да, вполне реально. Даже если Байден станет формальным президентом, ожидается, что Камала как его вице-президент окажется очень активной. Есть такая поговорка: «Было у отца два сына. Один стал моряком, другой — вице-президентом США. Больше их никто не видел». Так вот это совершенно точно не про Харрис.

«Я думаю, что неудачный, немотивирующий образ Байдена — это большое упущение элит Демократической партии» Фото: © Shawn Thew / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«новые уличные столкновения в Америке будУт более крупными, чем летние беспорядки»

— Как я понимаю, вы высоко оцениваете избирательную стратегию Трампа, его волю к победе и считаете, что если он останется в Белом доме, то это будет полностью его заслуга.

— Да, несомненно. Трамп в меньшей степени, чем Байден, зависит от элит и истеблишмента. Он человек не клановый, а со стороны. И если Трамп победит, у него будет серьезный противовес. Тем более что если сенат, видимо, остается за республиканцами, то палата представителей — за демократами.

— Как думаете, насколько сильно Трамп будет держаться за власть в случае не слишком убедительной победы Байдена? 

— Я думаю, появятся судебные иски. Если сейчас по итогам подсчетов окажется объявлен победителем Байден, то это решение будет оспорено юристами Трампа в суде. А учитывая его позиции в судебной власти, думаю, что шансы на выигрыш этих судов у него высокие. Хотя многое зависит и от убедительности доказательств. Не может быть такого, что судьи поддержат очевидно слабую позицию. Судьи в Штатах, особенно избранные пожизненно, заботятся о своей репутации. Даже если они номинированы республиканским президентом, это не значит, что они будут автоматически поддерживать все иски своей партии. Как это недавно случилось со спором по технологии подсчета «почтовых» голосов в Северной Каролине.

— Белый дом обнесли высоким забором. Витрины магазинов и ресторанов кое-где заколотили фанерой в ожидании погромов. Насколько серьезными могут оказаться уличные протесты после выборов? 

— Я думаю, поствыборные протесты в США будут еще более масштабными, чем погромы после убийства Джорджа Флойда. Пока все идет к тому, что новые уличные столкновения в Америке окажутся более крупными, чем летние беспорядки.

— Полицейским удастся сдержать насилие? 

— Я думаю, что на подмогу полицейским будут вводить части национальной гвардии. Я не могу говорить, сколько способен продлиться хаос. Но он может продолжаться несколько дней, а может тянуться до января.

— Можно ли говорить, что в США имеет место некая разновидность гражданской войны? 

— Это не гражданская война, но гражданское противостояние.

— Почему так далеко зашел антагонизм в американском обществе? 

— Это объективный процесс. Разные уклады, разные стили жизни. Глобализированная экономика побережий США, индустриальная — центра страны… Нельзя забывать и о расовом расколе. 

— Нынешний всплеск противостояния в США на расовой почве кто-то специально подогревал? 

— Раскол в США, конечно, подогревали. Удобно в том числе иметь те же самые черные пригороды, которые сидят на велфере, в качестве своих сторонников, своей электоральной армии. Неслучайно в черном сообществе США сейчас происходит очень сильный раскол. Одна часть, грубо говоря, — партия велфера. Другая считает, что агрессивная защита меньшинств ограничивает возможности для развития и воспитывает комплексы неполноценности у черного населения. Что ты ничего не можешь добиться сам, что ты обязан надеяться на социальную помощь государства, на расовые квоты и так далее. И есть группы людей, которые считают, что надо демонстрировать свою успешность, добиваться ее за счет профессионального роста. Это очень большая дискуссия.

— Трамп перетянул часть избирателей из меньшинств на свою сторону? 

— Он чуть улучшил свои позиции среди черных и латиноамериканцев.    

«Если сейчас по итогам подсчетов окажется объявлен победителем Байден, то это решение будет оспорено юристами Трампа в суде» Фото: © Дмитрий Паршин, РИА «Новости»

«США сейчас реально напоминают поздний совок»

— У нас очень любят демонстрировать кадры того, как белые политики вставали на колени перед чернокожими протестующими, кто-то даже целовал чьи-то сапоги.

— Насчет целования сапога — это на самом деле старая постановка то ли 2014-го, то ли 2016 года. Проблема тем не менее серьезная. История расовых бунтов в Америке насчитывает десятилетия. Можно вспомнить знаменитые бунты в Лос-Анджелесе, например. Какая-то часть общества чувствует свою вину перед черными и готова демонстрировать коленопреклоненное поведение. А какая-то часть общества считает, что это перебор. Один мой знакомый, гражданин Америки, например, говорит: «Я не понимаю, я-то чем виноват перед черными? Мои предки-евреи приехали в Штаты в начале XX века из Российской империи. Рабовладельцами они никогда не были. Сами пробивались как могли».

— История расовых бунтов не новая, но раньше памятники в США не рушили.

— Конечно, расовые бунты в США имеют тенденцию к усилению. Мне это все очень напоминает поздний Советский Союз. Диктатом идеологии единственно верного учения, нежеланием выслушивать другие точки зрения, давлением на людей. США сейчас реально напоминают поздний Совок.

— Демократы действительно подогревали обстановку, имеет ли к этому отношению Сорос, как рассказывает наша пропаганда? 

— Несомненно. Это видно невооруженным взглядом.

«Расовые бунты в США имеют тенденцию к усилению» Фото: © Абдулла Хаваджа, РИА «Новости»

«Путин, конечно, троллит демократов»

— Роль выборов США на этот раз действительно особая, как многие говорят?

— Если у Байдена логика глобализма, то есть он видит Америку лидером глобального движения, то у Трампа логика национального эгоизма. Подход к НАТО у него очень простой — заплатите нам за то, что мы обеспечиваем вашу безопасность, увеличьте ваши военные расходы.

— Прагматик.

— Ну да. За рыбу деньги. Естественно, у Трампа изоляционистская позиция. Он менее склонен в том числе к военному вмешательству в другие страны. Он действительно один из немногих американских президентов, который не развязал ни одной войны. И конечно, Трамп выглядит менее приемлемым для тех же самых европейцев. Но в то же время у действующего президента новая концепция выстраивания англосаксонского блока с Великобританией, Канадой и так далее. Рассматриваются новые форматы. У Трампа другой подход к азиатской политике. А главное расхождение обоих кандидатов в том, что Трамп в качестве основного оппонента США видит Китай, а Байден — Россию.

— Исходя из этого Кремлю выгоднее Трамп? 

— Это с одной стороны. С другой — Трамп пошел по пути демонтажа всей системы договоров с Россией. Сейчас под угрозой СНВ-3. С точки зрения оказания давления на нашу безопасность он, может быть, даже менее комфортен, чем Байден.   

— Владимир Путин говорит, что нам все равно, кто победит в США. И добавляет, что политика демократов — это социализм, коммунизм и нам подобное близко. Шутит? 

— Путин, конечно, троллит демократов.

— А не будут потом звучать обвинения, что Россия опять вмешались в американские выборы, кто бы ни выиграл? 

— Эта тема станет звучать уже меньше. Хотя в США вышла целая серия фильмов о том, что Россия опять вмешивается в американские выборы. Но в целом, конечно, такой остроты, какая была в 2016 году, уже нет и не будет.

— Ваш прогноз развития отношений между Москвой и Вашингтоном?

— Я думаю, и это не только мое мнение — на круглом столе в центре исследований политических элит ИМИ МГИМО — практически все говорили, что наиболее вероятный сценарий — дальнейшее ухудшение отношений России и США. Независимо от того, кто победит на выборах президента за океаном. И, к сожалению, с этим ничего не поделать. К такому надо готовиться как к факту жизни.

— Во что конкретно будет выливаться ухудшение отношений между России и США? 

— Новые санкции против России появятся точно. Повод не принципиален.

— А не боится ли окружение Путина, что при Байдене санкции станут жестче? 

— Честно говоря, я не вижу принципиальной разницы. Мы при Трампе получили санкции и персональные, и секторальные. Их же при республиканце ввели. И ни одна из команд Белого дома не будет стараться наладить отношения с Кремлем. У нас не должно оставаться иллюзий ни по поводу Байдена, ни по поводу Трампа.