«Среди стран нашего уровня у нас самые низкие пенсии, и мы единственные, кто берет налоги с самых бедных»

Дмитрий Потапенко радиоведущий и предприниматель

— То, что Китай победил бедность, — это тоже такая прикольная история. Потому что все зависит от того, как посчитать. Там очень много чего выпадает из статистики, особенно деревни, где жители не всегда имеют документы. То есть там огромное количество людей, которые не попадают в статистику.

Возможно ли в рамках той территории, которую мы называем Россией, победить бедность? На мой взгляд, это невозможно. Именно по причине того, что наши власти рассматривают ее исключительно как крепостную стену, в рамках которой они поставили себя на вершину распределительной цепочки. Попросту говоря, блага, которые есть на территории, плюс холопы, проживающие тут, как-то распределяются. В рамках данной модели управления победить бедность невозможно как класс. Потому что это все время переизбыток холопов и недостаток ресурсов.

Если изменить парадигму, извините, на кооперацию и понимание того, что мы не сырьевая колония и можем интегрироваться в какие-то международные цепочки не только в рамках поставки сырья… Потому что некоторые слышат, что кто-то предлагает интегрироваться, и кричат, мол, зачем нам вот эти проклятые буржуи. Вынужден огорчить: ваше личное богатство, ваша зарплата существуют только благодаря тому, что мы уже интегрированы в эти цепочки. Продажа сырья и есть интеграция. Просто другое дело, что мы интегрированы как такой скот, который попросту производит всякую хрень. А можем интегрироваться более интеллектуально. У нас очень талантливые люди, будем честны, мы не прирастаем только нефтегазом. Но вот что плохо: последние 100 лет наши ученые, таланты зачастую уезжают из страны. Например, где реализовался Сикорский? За рубежом. Почему уехали родители одного из основателей Google Сергея Брина? Зато у нас был Королев? Ну хорошо, что он в лагерях выжил, а не помер. Последние 100 лет наши талантливые люди создают что-то не благодаря тому, что есть инфраструктура и так далее, а вопреки. И это неправильно, потому что мы теряем огромный людской потенциал. Потому что государство, которое должно служить человеку, вместо этого его имеет.

Евгений Гонтмахер заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений

— Тут надо понимать, о чем реально заявил господин Си. На самом деле он сказал о победе не над бедностью, а над крайней бедностью. И это немножко разные вещи. Есть стандарты Организации объединенных наций, по которым если доход человека в день где-то до 1 доллара с небольшим, то он просто борется за выживание, у него нет денег на самые необходимые вещи, вплоть до еды. В данном смысле Китай такую ситуацию, судя по всему, преодолел. Причем это большое достижение, потому что еще в 70-е годы прошлого века там реально был голод в сельской местности, когда умирали миллионы, если не десятки миллионов людей. И подобное происходило не так давно. А вот что касается бедности или малообеспеченности, это немножко другой вопрос. Потому что надо понимать, что такое бедность по-китайски, как она там трактуется. Потому что в каждом обществе есть своя черта бедности. Человека, которого в в Китае считают бедным, в Европе бы считали человеком, находящимся в состоянии крайней бедности. Поэтому здесь КНР тоже продвинулась, и по снижению бедности также. Потому что у них все эти годы быстро растет экономика, доходы, средний класс, особенно в городах, и даже крестьяне немножко подняли свой уровень жизни.

Теперь о России. Если говорить о крайней бедности, то в целом можно сказать, что мы преодолели эту ситуацию в нулевые. С начала 2000 года и до 2008-го у нас реальные доходы выросли в 2–3 раза. Понятно, что это в среднем. Но все равно, даже у самых бедных людей доходы выросли. И пенсии увеличились, и заработные платы тоже повысились. Конечно, каждый может сказать: «А мне рассказывали, что в какой-то деревне у людей на хлеб не хватает». Но это в любой стране, даже в развитой, может быть. Вопрос в масштабе. Я думаю, что у нас, несмотря на снижение доходов с 2014 года, они пока сократились только на 10 процентов. У кого-то, наверное, больше. У кого-то на 20 или даже 30 процентов. Но тот жирок, который нарос в 2000-е, пока не съеден. Я не знаю, что у нас будет с реальными доходами. Если они продолжат еще 5–10 лет падать, то, возможно, у нас снова появится зона крайней бедности. Не исключаю. Но пока эта зона у нас символическая. Можно считать, что крайней бедности у нас нет. А что касается «просто бедности», то тут вопрос, как ее считать. Потому что ее у нас считают по прожиточному минимуму, который как раз был приспособлен для крайней бедности в начале 1990-х. Он же назывался прожиточным (физиологическим) минимумом. Когда он вводился в 1992 году, я непосредственно в этом участвовал, работая в минтруде. И он был рассчитан на то, чтобы люди выживали. И, как писал Ельцин в своем указе, он был введен на время кризисного развития экономики. Но естественно, что в 2000-е все это прошло, стало уже неактуальным. А черта бедности, данный прожиточный минимум, применяется до сих пор. Это 13–14 процентов населения. Внутри этих 13–14 процентов крайней бедности очень мало. Я бы сказал, что туда попадают люди малообеспеченные, но если посчитать черту бедности более корректно, по-европейски, то окажется, что у нас бедных примерно в 2 раза больше. Порядка 20–25 процентов, не меньше.

В России нет главного фактора, который побеждает бедность, — роста экономики. Потому что он приводит к созданию новых рабочих мест, к хорошим зарплатам на этих местах. А кстати, лучшее средство социальной защиты — это хорошая зарплата. Последняя приводит к более высоким пенсиям, потому что с хороших зарплат больше денег начисляется в пенсионный фонд, больше налогов идет в бюджет, чтобы помочь тем бедным, которые все равно остаются. То есть в основе всего лежит экономический рост. От него нужно отталкиваться. А мы его уже 10 лет не видим. Если так и дальше будет продолжаться, то никаких шансов преодолеть бедность у нас нет.

Валентин Катасонов экономист

— Конечно, может. У нас даже более богатый опыт борьбы с бедностью, чем у Китая. КНР только сейчас заявила о том, что они победили бедность, а у нас она отсутствовала несколько десятков лет, по крайней мере в последние три десятилетия существования СССР. Бедности тогда как таковой не было.

Что нужно сделать, чтобы у нас не стало ее и сейчас? Для этого необходимо, чтобы произошла смена власти в стране. Или чтобы власть изменилась сама. Потому что она в настоящее время делает все с точностью до наоборот, обслуживая интересы олигархата. А последний делает население страны все более бедным и нищим. Чтобы понять это, даже не надо быть экономистом или социологом, посмотрите статистику. У нас децильный коэффициент в уровне жизни, в доходах в первых верхних 10 процентах и в нижних 10 процентах является рекордным, по крайней мере среди европейских стран. Не сравниваю, конечно, с африканскими государствами. А нынешняя власть даже делает вид, что и бедности-то нет. Крайне редко кто-то из первых лиц государства упоминает о необходимости борьбы с бедностью. Собственно, и прошлый год показал, что люди были брошены на произвол судьбы. Я имею в виду в связи с ковидом. Миллионы людей потеряли работу, и это привело к тому, что они попали в группу тех, которых можно считать то ли бедными, то ли нищими. То есть они оказались даже ниже того уровня, который у нас считается прожиточным минимумом. Хотя и сам он слишком низкий. Такая вот картинка.

Это все вопросы политические, антропологические: что у нас за люди? У нас их зомбируют. Более того, такое ощущение, что это не просто побочный процесс явления под названия «капитализм». Подобное делается сознательно. Во-первых, для того чтобы сократить численность населения. Во-вторых, сами понимаете, что люди, которые оказываются ниже черты бедности, уже не способны на некую активную деятельность, за редкими исключениями. А власти этого и надо, так как она побаивается людей.

Андрей Девятов китаевед, публицист

— Задача выйти из бедности была поставлена Коммунистической партией Китая в ноябре 1978 года, когда Дэн Сяопин провозгласил реформы открытости. После этого началась реформа четырех модернизаций и прочее. Так вот задачу поставили — за 40 лет, за два поколения, выйти из состояния бедности. И она была решена.

Я приехал в Китай в августе 1976-го, Мао Цзэдун еще был жив. Так вот, тогда крестьянин в народной коммуне под Пекином за трудодень получал 2 фыня — 2 копейки. Юань равнялся 100 фыням. Тогда и цены были другими: фунт помидоров стоил 7 фыней. Официальная зарплата Сяопина составляла 200 юаней. Теперь крестьянин в отдаленных сельских и горных районах (три десятка уездов, сотня тысяч деревень), а вся бедность находится в горных районах, потому что там нет посевных площадей, где урожайности и не будет, получает 100 юаней от государства. Если служил в армии — еще 100. Понятно, что крестьянин живет исходя из того, что наработал на поле, но денежный доход нужен для того, чтобы покупать что-то из одежды, для быта. Вот почему бедность в Китае побеждена — там нет голодных и раздетых. Потому что денежных доходов, для того чтобы не считаться бедными, хватает. А источником развития страны признано три направления: увеличение внутреннего спроса, технологическая независимость, которая решается через научно-технический прогресс, и двухконтурная платежная система, которая называется у китайцев «две циркуляции». То есть один контур для внутреннего денежного оборота, второй — для внешней торговли.

Для чего сейчас о победе над бедностью заявил Си Цзиньпин? Для того чтобы в начале марта показать, что партия что обещала, то и выполнила. Народные представители это дело утвердят и запишут новые планы на XIV пятилетку.

Можно ли в России победить бедность? Я не думаю, что в РФ бедность, с точки зрения того, что у нас нет голодных. У нас даже бомжи нераздетые. Тут вопрос, что считать бедностью, какие критерии? Для 1,5-миллиардного Китая — это отсутствие голодных и раздетых.

Дмитрий Голубовский эксперт по финансовым рынкам

— Все зависит от того, что считать бедностью и как ее считать. Это же вопрос статистический. Понизьте официальный прожиточный минимум и сразу победите бедность. Запишите всех в средний класс. Я серьезно абсолютно говорю. Когда мне сообщают о достижениях Китая, всегда вспоминаю фразу Сталина Иосифа Виссарионовича: «Есть ложь, большая ложь, и есть статистика». Так вот, финансисты к этому добавляют, что есть китайская статистика как высшая форма статистики. Поэтому, что происходит в Китае и как они считают, как показывают в мире, я не знаю. Но по ряду параметров свои достижения в экономике они занижают, по ряду — завышают. Даже к демографии китайской есть большие вопросы. Потому что по косвенным признакам у них нет такого количества населения, которое они показывают в переписи. И они завышают его, чтобы повысить свой экономический потенциал в глазах мирового сообщества. Есть и такое мнение. Поэтому я прокомментировать это не могу в части китайских достижений. Могу только отметить, что подобное, безусловно, часть китайской пропаганды, рассчитанная как на внутреннюю аудиторию, так и на внешний мир.

Возвращаясь к вопросу о бедности в России. Это вещь, достаточно легко наблюдаемая нами с вами. И чтобы справиться с ней, нужен комплекс мер по реформе фискальной системы. Потому что у нас фискальная система неблагоприятна по отношению к бедным и благоприятна по отношению к богатым. Отсюда у нас самое большое неравенство в мире, если судить по уровню концентрации капитала, назовем это, у узкой группы лиц. Ну и у нас капитализм специфический, и частная собственность условна. То есть Ходорковский был богатым человеком, а стал не очень богатым. И то же самое может случиться, наверное, с любым другим олигархом. Внутри самой страны — неравенство, которое тоже связано с неравномерностью распределения финансовых потоков. А эта крайняя неравномерность связана с примитивной фискальной системой, которая устарела. Налоговый кодекс принимали в первый срок Путина, причем в авральном порядке, чтобы решить проблему наполнения казны после дефолта. Поэтому кодекс надо менять. В общем, математическое исследование должно быть проведено.

Абел Аганбегян заведующий кафедрой экономической теории и политики РАНХиГС, экс-ректор АНХ

— Россия и Китай — это разные державы. И понятие бедности в КНР совсем другое, чем в РФ. Никакого сравнения и аналогий нет. Китай считает бедность, как ООН, — когда на человека приходится не больше 2 долларов в день. У нас таких бедных практически нет. Наша бедность — 12 тысяч рублей в месяц. То есть где-то 180 долларов. Значит, это 6 долларов в день. Так что это совершенно несопоставимо. Мы в мире не относимся к бедным странам. Последние — это государства Африки, отсталые страны, Индия, и был еще Китай. Но вот он поднял 700 миллионов бедных людей. Если раньше они получали 2 или меньше доллара в день, то сейчас, наверное, — 4 или 5. Там не написано, сколько. А у нас в России нет бедности по определению Организации объединенных наций, у нас не Африка, мы неизмеримо богаче. Мы из 170 стран мира по валовому внутреннему продукту на душу населения занимаем 40-е место. Входим в группу стран с высоким уровнем экономики. И наша средняя реальная зарплата по паритету покупательной способности занимает где-то 45–50-е место из 170 государств.

Поэтому надо сказать, что в России бедность двух родов. Первая называется абсолютной. Такими бедными считаются те, чей абсолютный душевой доход ниже прожиточного минимума, установленного в стране. У нас прожиточный минимум — 12 тысяч рублей в среднем. И у нас где-то 18 миллионов людей имеют уровень душевого дохода ниже 12 тысяч рублей, 13 с чем-то процентов населения. Это абсолютная бедность. Но есть еще бедность относительная. Таких у нас процентов 16. И доля относительной бедности у нас в 1,5 раза выше, чем в развитых странах. Мы бедные в сравнении со своим, достаточно высоким, уровнем экономического и социального развития. У нас самая низкая минимальная зарплата среди всех стран нашего уровня. Самые низкие пенсии, пособия по безработице, и мы единственные, кто берет налог с самых бедных. Везде есть какой-то порог, с которого налоги не берут. Бороться с бедностью в российском понимании нужно, сравнивая себя с другими странами. Как живут государства такого же экономического и социального уровня, как Россия. Какая-нибудь Болгария, Польша. Эстония, Литва, Латвия. Так вот, у них бедность в 1,5 раза меньше. Поэтому и мы хотели сократить бедность в 2 раза к 2024 году. Хотели до кризиса. Так написано в указе президента России. Сейчас эти показатели перенесены на 2030-й. Конечно, с бедностью надо что-то решать.

Что для этого нужно сделать? Повысить минимальные зарплаты с 12 тысяч до 20 тысяч рублей. Поднять пенсии с 15 тысяч до 20–25 тысяч рублей. И предоставить возможность на пониженную пенсию выходить в 55–60 лет. Снять налоги с людей, которые имеют доходы ниже 20 тысяч рублей. Развить фермерство и мелкую промышленность, а также мелкую кооперативную торговлю. То есть создать сотни тысяч новых фермерских хозяйств, тысячи мелких предприятий и магазинчиков. Объединить фермеров в промысловую кооперацию, чтобы поднять зарплату на селе и в малых городах, где больше всего бедных. Там живут 50 миллионов человек со средним душевым доходом немножко больше 20 тысяч рублей. Они живут вдвое хуже, чем в крупных городах, где доход — 40–45 тысяч рублей. У государства нет денег, чтобы увеличить им зарплаты. Это надо поднимать за счет предприятий. А пенсии придется повышать за счет государства. Поднять пособия по безработице, чтобы безработные не были бедными. На это нужно потратить деньги из фонда национального благосостояния, который составляет 13 триллионов рублей. Если триллионов 7–8 на подобное потратить, то этих денег хватит. Включая и помощь селу, и малым городам, и для создания промысловой кооперации. Нельзя эти деньги тратить на освоение нефти в Арктике или достройку БАМа — такое аморально. Нельзя фонд национального благосостояния тратить не по своему назначению.

И вот еще что нужно сделать. У нас все доходы населения — 60 триллионов. А задолженность людей перед банками — 20 триллионов рублей. Кредиты и займы, которые они брали по высоким процентам. Я предлагаю самым бедным эти займы списать за счет больших прибылей банков, которые на кризисе заработали. Банки на 16 процентов увеличили свои активы в 2020 году. И прибыль их — 11 процентов, а крупных — более 13 процентов. Поэтому все задолженности бедного населения перед банками нужно списать. А действующие кредиты и займы пересчитать по более низким ставкам.

Рустем Курчаков экономист

— Никогда в истории России еще не случалось, чтобы бедность была побеждена. Есть ли надежда? На днях встретил выражение: «Надежда не умирает последней, а засыпает последней». Заявлениям китайского руководства я, конечно, не верю, ну кто же верит заявлениям руководства? В нашей стране кто-то верит заявлениям руководства? Китайцы просто делают вид, так же, как и американцы, что любят темнокожих или людей с неправильной ориентацией.

Илдар Баязитов председатель совета национального исламского благотворительного фонда «Ярдэм»

— Я не думаю, что Китай победил бедность, там очень нищие деревни, хуже, чем в России, уровень жизни. Это, может, еще в городах как-то более-менее, но в такие заявления не очень-то верится. Россия в ближайшее время, наверное, не способна победить бедность. Хотя уровень жизни у каждого по-разному меняется, у кого-то ухудшается, у кого-то улучшается. Но вообще, в современном мире победить бедность невозможно.

Ильдар Аблаев экономист, генеральный директор Татарской академии управления инновационной экономикой

— Способна, конечно. Россия — очень богатая страна. Но для борьбы с бедностью нужны реформы: налоговая, банковская, финансово-кредитной системы. Необходима перестройка-2. Левый поворот, в конце концов. Потому что концентрация богатства на одном поле, нищие — на другом, это стыдно для такой страны, как Россия. Необходимы разные формы, в том числе социал-демократической направленности. В сторону Норвегии, Германии, Австрии нужно двигаться.

Верю ли, что китайцы действительно победили бедность у себя в стране? Ну они лукавят, конечно. Потому что там 600 миллионов крестьян. Хотя, надо признать, Китай — лидер инновационного развития. Нас они обгоняют по инновациям, объемам инвестиций, которые вкладывают в население. То есть это все-таки социалистическая страна. И мы должны понимать, что капитализм капитализмом, но у них социалистическая направленность остается.

Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ

— Вообще-то Си Цзиньпинь сказал, что они победили не бедность, а крайнюю нищету. А это разные понятия. Но победа зависит от того, где вы ставите планку, как вы измеряете саму бедность. В России крайней нищеты в ее африканско-азиатском понимании нет. Это сотые доли процента. Но у нас есть бедность. А последнюю мы измеряли до недавнего времени по абсолютному критерию, он называется прожиточным минимумом, в каждом из регионов — свой. Считает этот минимум минтруд. Сделайте прожиточный минимум поменьше — и будет у вас ситуация с бедностью лучше. В Европе бедность победить нельзя, потому что они считают по относительному критерию. Все, у кого доходы составляют только 50 или 60 процентов от медианного дохода, то есть середины населения, относятся к бедным. Но это относительная бедность, ее победить нельзя. Потому что у вас доходы населения растут, медиана тоже, и все равно те, что ниже 50–60 процентов от медианы, будут бедными. Все зависит от измерения. Поэтому относитесь спокойнее ко всем этим заявлениям.

Первый вопрос: что является критерием не бедности, это наши переврали, а нищеты в Китае? У них были программы поддержки сельского населения, создания рабочих мест, пособия они какие-то давали. Да, они этим занимались. Но у нас тоже такое делают. Просто у нас пособия в основном идут не бедным, а категориям. Многодетным, инвалидам, чернобыльцам, ветеранам труда и далее по списку. И во всей структуре выплат населению пособий только примерно четверть идет в сторону реально бедного населения. Остальное — заслуженным или по другим категориям. У нас иная система. Поэтому с бедностью у нас не получается так бороться. Тем более что сейчас доходы населения упали и уровень бедности — 13 с небольшим процента. Он и в лучшие-то времена был около 11 процентов.

Азат Гайнутдинов руководитель НКО ЦРА

— Россия способна победить бедность, если будет точно так же работать, как Китай. А так бедные, они во всех странах есть, даже если цивилизованную Европу возьмем или США, и там бедные все равно существуют. Что касается Китая, не знаю, я не был там, не могу ничего сказать. Это такая закрытая страна, к тому же непонятно, что они имеют в виду под бедностью.

Вадим Хоменко вице-президент АН РТ

— Бедность — понятие относительное, если мы берем средний показатель ВВП на душу населения, в России он больше, чем в Китае. Поэтому, когда КНР говорит, что они победили бедность, то почему бедность не победили в РФ при большем ВВП на душу населения? Все дело в том, что идет очень большое расслоение населения по уровню доходов. Огромная поляризация по доходам населения, и поэтому, сколько бы мы ни наращивали объемов производства промышленного, сельскохозяйственного, при таком регулировании доходов всегда будет иметь место бедность. Потому вопрос заключается в том, чтобы на государственном уровне регулировать дифференциацию доходов населения, без этого бедность мы не победим, даже если будем наращивать мощность. Богатые будут богатеть, а бедные — оставаться на том же уровне, это раз. Во-вторых, есть разные методы выравнивания доходов, наиболее простое — прогрессивная шкала налогообложения. Потом должна быть дифференциация между доходами руководителя и подчиненных, например, в ряде скандинавских странах она не должна превышать 6 раз. А у нас руководитель предприятия может получать миллион рублей, а рабочий — 15–20 тысяч. При просто гигантском расслоении доходов и отсутствии регулирования бедность будет всегда.