Марат Шибутов: «Для казахов лицо Российской империи было татарским»

Марат Шибутов: «Я довольно скептично отношусь к самому наименованию «тюркские народы». Это на самом деле полная ерунда, поскольку есть народы действительно тюркские, а есть тюркоязычные» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Россия больше всех нарушает договор о Евразийском союзе»

— Марат Максумович, на валдайском форуме в Казани в мае этого года вы говорили о том, что России следует более ответственно относиться к своим обязательствам в отношении Евразийского союза. Получается, если смотреть из Казахстана, ЕАЭС вовсе не такой успешный союз, как его пытаются представить из Москвы? И не проигрывает ли Россия в этом отношении Турции, чей знаменитый совет сотрудничества тюркоязычных государств выглядит в какой-то мере более осмысленным и включает в себя некоторых членов и наблюдателей ЕАЭС, в частности Казахстан, Киргизию и Узбекистан?

— У вас, как мне представляется, очень европеизированный русский взгляд на эту проблему, который не сильно погружен в историю. Современные турки-османы — во многом потомки византийских греков и иных народов, населявших в свое время Византию. В этом отношении особенно характерна приморская часть Турции и крупные города вроде Стамбула. Что до внутренней части страны, то да, она населена большей частью потомками турков-сельджуков. Но кто они такие? Фактически это братья туркмен, появившихся в Малой Азии после того, как их вытеснили с прежних территорий кипчаки, предки казахов. Можно даже сказать, что они беженцы от нас.

Я довольно скептично отношусь к самому наименованию «тюркские народы». Это на самом деле полная ерунда, поскольку есть народы действительно тюркские, а есть тюркоязычные. Вы же не называете нигерийцев англичанами на том простом основании, что в их республике официальным языком является английский. Так и здесь — если кто-то говорит на навязанном ему языке, это вовсе не характеризует его этнической идентичности. У тюрков как таковых есть две ветви: одна — восточно-кипчакская, а другая — западно-огузская. Тех, о ком мы сейчас говорим, правильнее было бы отнести к огузам. Это туркмены, азербайджанцы и турки. Казахи называют турков «братьями», когда отдыхают у них на курортах. А вот когда турки ухаживают за казахскими девушками, их начинают бить лопатой. Это говорит о том, что наши братские узы прописаны скорее на бумаге, чем в жизни. Как с помидорами: есть люблю, а так — нет. Вот отдыхать в Турции и воспринимать турков как обслуживающий персонал в гостиницах казахи любят. Но как начальников, партнеров — не сильно.

Что до самого Тюркского совета или же, к примеру, ТЮРКСОЙ (международная организация тюркской культуры) то, знаете, есть такое понятие, как «академический туризм» (участие в семинарах, форумах, конференциях), а есть «чиновничий туризм». Для того, чтобы чиновники ездили по разным странам на конференции, существует много разных бесполезных, по сути, объединений и советов, которые периодически собирают своих участников.

У современной Турции практикуется три вида влияния, благодаря которым они обозначают себя за рубежом. Первое всегда было связано с желанием турецких строительных компаний получить выгодные подряды в других странах. Второе — влияние гюленистов, последователей Фетхуллаха Гюлена, которые на протяжении многих лет пытались воздействовать на людские умы через систему образования — посредством так называемых турецких лицеев и школ. Последнее, что произошло в этой сфере, — исчезновение в Бишкеке президента сети турецких школ «Сапат» Орхана Инанды (перестал выходит на связь 31 мая, его местонахождение до сих пор неизвестно. 9 июня президент Киргизии Садыр Жапаров на встрече с лидером Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом затронул тему исчезновения Инанды, но получил ответ, что у Эрдогана нет никакой информации и что он ничего не хочет слышать о сторонниках ФЕТО, — прим. ред.). Да и у нас, в Казахстане, гюленовские школы прошли через ряд скандалов — Эрдоган требовал выдачи их руководителей и закрытия самих учебных заведений.

Наконец, третий вид влияния — это амбиции самого Реджепа Тайипа Эрдогана, которые больше связаны, так скажем, с исламским фактором. Но что такое влияние? Допустим, турки хорошо влияют на азербайджанцев в культурном плане. Но, с другой стороны, азербайджанцы фактически содержат турок: Анкара очень много должна в денежном отношении Баку, в том числе за газовые контракты по системе take-or-pay («бери и плати»). Так что тут еще неизвестно, кто на кого больше влияет. Пресловутое влияние турецкого государства на Азербайджан и угроза поглощения одного другим существует, я бы сказал, в рамках российской газеты «Завтра», а за ее пределы это все не выходит.

Если же мы говорим о влиянии Турции на другие страны, то это скорее элемент внешнеполитической игры. Мы же видим, что Россия нервно на это реагирует. Значит, чтобы Москва была еще более податливой в отношениях с бывшими союзными республиками, им надо пообщаться с Турцией. Проблема России в том, что у нее нет нормального политического анализа работы той же ТЮРКСОЙ, и поэтому Москве на полном серьезе можно «впихнуть» всякую ерунду.

— Так что же: пантюркизм Эрдогана — это утопический проект? Но с Азербайджаном у Турции уже все получилось: и Нагорный Карабах забрали, и союзнические отношения уже заключили.

—  Потому что азербайджанцы и турки — фактически один народ. Между ними различий меньше, чем между русскими и белорусами, допустим. Вы турка от азербайджанца не отличите. Поэтому у них получается, а у остальных — не очень. 

Если же мы будем говорить о Евразийском экономическом союзе, то здесь у России двойственная ситуация. Можно сказать, что Россия больше всех нарушает Договор о ЕАЭС. При этом на уровне риторики постоянно предлагается расширить сотрудничество, оговорить его политическую, а не только экономическую часть. Со стороны это выглядит так: ты «гребешь под себя», обманываешь партнеров, а потом говоришь: «А давайте мы еще больше углубим наши взаимоотношения». Конечно же, такая риторика контрпродуктивна. Знаете, что на самом деле нужно для развития Евразийского союза? Вот есть Договор о ЕАЭС практически на 800 страниц — просто берете его и соблюдаете! И все, больше ничего не надо. Все начнет работать. Соответственно, российский бизнес еще больше будет заходить в другие страны, взаимно улучшатся товарооборот и инвестиции.

Впрочем, отдельная большая проблема — непредсказуемость России. На мой взгляд, те же контрсанкции надо было объявлять только с согласия остальных стран-участниц ЕАЭС. Или изменение курса валют — тоже, пожалуй, следовало бы согласовать. России не хватает обычной последовательности и соблюдения договоренностей. А когда ты плюешь на всех, а потом обижаешься, это выглядит как в анекдоте про тещу, кастрюлю борща и «злые вы, уйду я от вас».

— Что конкретно Россия не соблюдает в Договоре об ЕАЭС, можете назвать? На последнем петербургском международном экономическом форуме прозвучало, что фонд национального благосостояния РФ полностью отказывается от доллара. Это, как вам кажется, тоже нужно было согласовывать?

— Отказ от доллара — как раз не проблема. Более того, он скорее соответствует евразийским договоренностям о постепенном переходе во взаимных расчетах на национальные валюты. Самый простой пример того, о чем вы спрашиваете, касается другой сферы. Скажем, Россия не допускает ввоза подакцизных товаров, алкоголя и сигарет из Казахстана. При этом российские алкоголь и сигареты продаются у нас везде. Понимаете: мы ваши товары запускаем, а вы наши — нет. И с Киргизией— то же самое. Как это называется? Это называется «плохо». Кроме этого, Россия поставила множество санитарных постов — 57 штук — на границе с Казахстаном. Понимаете? Почему-то на границе с Беларусью и Украиной их нет, а с Казахстаном — есть. (Со своей стороны власти Восточно-Казахстанской области распорядились обеспечить работу четырех санитарных постов на автопереходах через государственную границу в пунктах пропуска «Ауыл», «Уба», «Бахты», «Майкапчагай», из которых два находятся на границе Казахстана и России, еще два — на границе с Китаем — прим. ред.). Между тем, согласно Договору о ЕАЭС, никаких постов быть не должно. После этого все разговоры о евразийстве Сергея Глазьева, Александра Проханова или даже Сергея Лаврова воспринимаются, скорее, как лицемерное вранье.

В настоящее время импорт товаров из России в Казахстан составляет порядка 30–40 процентов, а это очень много. Причем по машинам и оборудованию, производимым в РФ, Казахстан сегодня — первый закупщик (около 27 процентов). Обращаю внимание: мы покупаем у вас не сырье, а переработанную продукцию, наукоемкую и трудоемкую. Какой основной рынок для АвтоВАЗа? Это Казахстан. А когда начинаешь говорить об этом России с цифрами в руках, тебе говорят: «Какой ты неромантичный! У нас же духовность, братство и так далее. А то, что мы накололи тебя на пару миллиардов долларов, ты должен простить». Это все простые детские вещи, которые доступны для дипломатического обсуждения, тем не менее они никак не решаются. 

«В настоящее время импорт товаров из России в Казахстан составляет порядка 30–40 процентов, а это очень много» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Единственный, кто работает над продвижением в Азию, — это Олег Дерипаска»

— Возможно, все так, как вы говорите, но не согласен по поводу Глазьева и Проханова. Это не те люди, которые принимают решения. Глазьев, как бывший советник президент РФ, — советует, а Проханов вещает, но за реальные дела отвечают чиновники из Кремля, большинство из которых по-прежнему европоцентричны. Или, говоря шире, ориентированы на Запад.

— Я бы сказал: не большинство, а фактически все. Если мы будем говорить о представителях российского крупного бизнеса, то я могу назвать единственного, кто последовательно работает над продвижением в Азию, — это Олег Дерипаска (основатель компании «Базовый элемент» неоднократно лично встречался с Нурсултаном Назарбаевым еще до того, как стал фигурантом скандалов в США и Европе и был вытеснен с западных рынков, — прим. ред.). Кроме него можно назвать разве что Геннадия Тимченко, и то, скорее, в силу должности, когда его поставили руководить от лица РФ российско-китайским деловым советом. Но в реальности по собственной инициативе стали выстраивать деловые взаимоотношения с Центральной Азией только Олег Дерипаска и отчасти Алишер Усманов (последний — в силу того, что сам является выходцем из Узбекистана). Кроме них — никого. Российские политики все время думают, что вот сейчас санкции кончатся и их на Западе простят, примут и так далее. Это смотрится опять-таки по-детски смешно и наивно. Вроде люди битые, а туда же.

— Очевидно, вы подводите разговор к тому, что у России нет иного пути, кроме как в Центральную Азию, или вглубь евразийского материка как такового, а это отдельная Вселенная, где Сибирь вовсе не край света, как мыслили все время в Кремле, а его начало, рубеж. Но заинтересован ли тот же Казахстан в поддержании евразийского формата с Россией?

— Казахстанский бизнес, безусловно, заинтересован в этом, хотя на поверхности вы встретите много людей, которые будут восклицать: «Зачем? Нам этого не надо!» Дело в том, что у нас тоже достаточно европоцентристов — не настолько много, как в России, но хватает. И они также надеются, что их со временем примут в Европу. Но представим: даже если мы начнем выполнять гипотетическое соглашение о партнерстве с ЕС, мы сразу испытаем кучу проблем с менталитетом, с необходимостью продвижения европейских ценностей и так далее. У европоцентристов — туристическое мышление. Вот они приехали в Лондон: «Ух, как тут круто! Вот Биг-Бен, вот „Лондонский глаз“, вот тут квартира Шерлока Холмса, а вот здесь английская королева живет». И они думают: «Вот бы и нам тут жить!» Самые богатые покупают особняки в Великобритании, а остальные просто стремятся к этому как к путеводной звезде. Это очень наивный взгляд, но он работает.   

— Кстати, мы упомянули в нашем разговоре Азербайджан. В связи с этим нельзя не вспомнить о карабахском конфликте, в котором прошлой осенью была перевернута очередная страница. Как на ваш взгляд, Россия проиграла в данном конфликте? Ведь, казалось бы, требования ОДКБ предписывали Москве вмешаться на стороне Армении…

— Я думаю, что армянские проблемы — это не проблемы России. Допустим, если Армения вдруг исчезнет с лица земли, в России после этого ничего бы не изменилось. Ну в Сочи прибудут несколько тысяч новых армянских мигрантов, да в Краснодаре разрастется соответствующая диаспора. Я не вижу в русском народе, за исключением разве что кучки москвичей, никакого сочувствия ни к армянам, ни к азербайджанцам. Это все далекие разборки за Кавказским хребтом, высота которого — более 5 тысяч метров. Понимаете, это гигантская стена, через которую не так уж много дорог: две посередине и две через Абхазию и Дагестан. Поэтому, если в Закавказье вдруг начнется зомби-апокалипсис, России он не принесет никакой угрозы. Это угрожает разве что телеканалу RT и его редактору Маргарите Симоньян, и больше никому. Воевать за чужие интересы — глупо.

Болгария — это впечатляющий пример, как можно помогать, помогать и при этом несколько раз получить вместо благодарности плевки в лицо. И в Первой мировой войне, и во Второй мировой Болгария, несмотря на давние «братские отношения», неизменно находилась в стане врагов России, а в 2004 году вступила в НАТО. Что до Армении, то она сама не признала Нагорно-Карабахскую республику (провозглашена в сентябре 1991 года — прим. ред.) и не присоединила ее к себе. ОДКБ к этому вопросу никакого отношения не имеет. С Баку у Москвы такие же традиционно хорошие отношения, как и с Ереваном. Чем отличается, скажем, Вагит Алекперов (уроженец Баку, президент и совладелец крупнейшей нефтяной компании России «Лукойл» — прим. ред.) или Год Нисанов (уроженец Азербайджанской ССР, председатель совета директоров девелоперской компании «Киевская площадь» — прим. ред.) от какого-нибудь Рубена Варданяна (уроженец Еревана, российский миллиардер, инвестор, венчурный филантроп и предприниматель — прим. ред.) или Армена Саркисяна (фактический монополист на рынке распространения государственных лотерей в РФ с 2014 года через компании «Спортлото», «Государственные спортивные лотереи» и пр. — прим. ред.)? Да ничем. И тем и другим, по-моему, практически наплевать на то, что происходит на их исторической родине, их интересы сосредоточены в России. Если бы Москва надумала вдруг вмешаться в карабахский конфликт, все бы только развели руками: «На черта это надо?» До сих пор толком не объяснили, зачем Россия вмешалась в Сирию и зачем нужно было бомбить Ракку, когда логичнее было бы бомбить Махачкалу? Ведь большое число террористов в Ракке появилось из Махачкалы, а не откуда-то еще.

Я считаю, что любая внешнеполитическая активность должна быть прибыльной. Может, не чисто экономические, но политические дивиденды она должна приносить. А какой оказалась бы польза от поддержки Армении?

Вместе с политологом Юрием Михайловичем Солозобовым мы как-то написали статью о демографии постсоветских государств («Численность населения бывших стран СССР как индикатор распада постсоветского пространства»). Согласно тем данным, которые нам удалось проанализировать, в Азербайджане население растет, а в Армении — сокращается. Мы рассматривали для сравнения демографические показатели 1990 и 2018 годов. Процентная разница для Азербайджана составила плюс 39, а для Армении — минус 15. Получается, Армения никому не нужная страна, даже собственным диаспорам, рассредоточенным по миру. Соответственно, вписываться за нее — неразумно. Позволю себе пошутить: из Баку привозят черную икру и осетров, а из Армении — рака и севанского сига. Выбор между двумя этими «поставками» очевиден.

«Фактически единственная страна из постсоветских государств, в которой сохраняются какие-то чувства по отношению к СССР, — это Россия. И все, больше ни у кого нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы в Казахстане даже Киргизии не позволяем так с собой разговаривать, как Лукашенко разговаривает с Москвой»

— Вы упомянули о демографии постсоветских государств. В текущем году исполнится 30 лет, как распался СССР. В связи с этим в России наблюдается очередной всплеск ностальгии по Советскому Союзу. А в Казахстане нет такой ностальгии?

— Сейчас 2021 год, понимаете? Фактически единственная страна из постсоветских государств, в которой сохраняются какие-то чувства по отношению к СССР, — это Россия. И все, больше ни у кого нет. 60 процентов населения современного Казахстана родилось после 1991 года, и для них что СССР, что Российская империя, что улус Джучи — одинаково далекое от нас прошлое, которого они не видели. Да и большинство тех, кто постарше, видели достаточно мало, чтобы судить обо всем Советском Союзе. Даже Латвия уже не помнит своих латышских стрелков, а Израиль не вспоминает о Бунде (Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России с конца XIX века по 40-е годы ХХ столетия — прим. ред.) или еврейскую фракцию РСДРП (б), верно? И Польша молчит о Феликсе Дзержинском и прочих своих революционных деятелях. А ведь в свое время именно они стали основой для будущего Советского государства и для краткого курса ВКП (б). Как говорится в одном старом анекдоте: пора закопать стюардессу. Человек, выкапывающий стюардессу, как-то нехорошо смотрится. Глядеть надо в будущее, а не в прошлое.

Вот мы говорили о ОДКБ. Что можно поставить здесь в упрек России? Не развивается ни один военный стандарт, нет ни одного ситуационного штаба, нет, допустим, увеличения численности Вооруженных сил, мало проводится совместных учений и прочее. Не эволюционирует Евразийский союз, но при этом сохраняется зона свободной торговли СНГ, которая постоянно конкурирует с ЕАЭС. Зато поощряется ностальгия по СССР. Это, знаете, уже деменция какая-то. Получается, элита России уже слабо понимает, где она вообще находится. Если ты идешь в будущее спиной вперед, очень легко упасть. Лидер тот, кто смотрит вперед и ведет за собой. А если человек постоянно копается в старье и весь из себя Плюшкин, то какой из него лидер? Другие страны наблюдают это и говорят про себя: «Зачем нам с ним связываться — может, он сумасшедший?» Вот Лукашенко — сумасшедший, и вас он тоже немного этим заразил.

— Простите, уж тогда уточню: почему вы президента Беларуси Александра Лукашенко именуете сумасшедшим? Какие основания?

— Александр Лукашенко, на мой взгляд, как политик ближе к президенту Туркмении Гурбангулы Бердымухамедову. Недаром в Беларуси учится так много туркменских студентов, а у самой страны налажены очень хорошие отношения с Туркменистаном. Это такой же политический «сумасшедший», каким был Сапармурат Ниязов. Просто Лукашенко живет западнее вас, но на самом деле он во многом восточнее нас, Казахстана. Таких выкрутасов, как у него, уже нет ни в Узбекистане, ни в Таджикистане. Фактически в качестве президента Беларуси мы имеем дело со вторым Туркменбаши, и вся политическая система там очень напоминает туркменскую. Единственное ее отличие — она открыта для туристов.

— Россия нуждается в Беларуси как в союзнике, как в своем форпосте внутри Европы. Союзнические отношения, какими бы неровными они ни были, стали возможными лишь после прихода к власти Александра Лукашенко в далеком 1994 году. С тех пор он является гарантом сохранения данного политического курса.

— Я так скажу: во сколько раз Россия больше Беларуси? По населению — в 15 раз больше, а по экономике — в 20 с лишним раз. По площади — больше чем в 82 раза. С 1997 года Беларусь находится в Союзном государстве с Россией. Ее разворот в сторону Европы, которого так опасаются в Москве, возможен только в одном случае: если в Кремле сидят полностью безмозглые политики. При таком соотношении сил как такое можно вообще провернуть? Это все равно что двухгодовалый ребенок, который сидит в песочнице и ковыряется лопаткой. Вы его кормите, поите, а он вместо этого замахивается на вас своей лопаткой и грозит убежать в другую песочницу. Практически половина экспорта Беларуси — до 40 процентов — осуществляется благодаря России. Еще около 20 процентов экспорта — это переработанная российская нефть и нефтепродукты. Получается, что почти все 65–70 процентов внешней торговли, которую ведет республика, становятся возможными только за счет российского «старшего брата». И после этого Беларусь надумает убежать в «другую песочницу»? Одним щелчком Москва может оставить эту страну без денег…

Зная об этом, дико наблюдать, как Беларусь пытается ставить России условия. Это все равно, как если бы островное государство Пуэрто-Рико стало бы «гнуть пальцы» перед США: «Мы тут у себя все сами решим, а ты мне еще позвонишь и станешь извиняться». Конечно, представить себе такое невозможно. США такого никогда не допустят, да и не только они. И Франция, и Великобритания. Более того, и Турцию, и Иран сложно вообразить в такой роли. Мы в Казахстане даже Киргизии не позволяем так с собой разговаривать, хотя она всего лишь в три раза меньше нас. Не в 15, понимаете? А была бы в 15 раз, мы бы вообще его угнетали только так (шутка).

Так что со стороны это все очень смешные вещи. Мы для себя объясняем это только тем, что старые чекисты в руководстве России, возможно, боятся архивов минской школы КГБ. Они думают, что это очень важно, и поэтому дают Лукашенко себя терроризировать. Россия говорит о себе: «Я сверхдержава. Почему к нам не прислушиваются в совбезе ООН? Почему Европа с нами не разговаривает?» Да потому, что вы с Лукашенко не можете справиться, он на вас плюет. Поэтому с вами никто и не разговаривает. Это как НАТО не хочет выстраивать диалога с ОДКБ. А почему? Да потому что у ОДКБ бюджет в 500 раз меньше, чем у натовского альянса! При таком соотношении сил одна сторона вправе не заметить другую. Следовательно, чтобы с вами разговаривала Европа, надо сначала поставить на колени Беларусь.

— Ну что ж, нам интересен этот взгляд на российские внешнеполитические проблемы из Казахстана. Вот только ставить на колени не в нашем обычае.

— Знаете, на Востоке очень хорошо понимают один язык — язык силы. Кто сильнее, тот и прав. Кто сильнее — у того мандат неба. У нас любят жестких и решительных. Недаром на Востоке какое-то время был распространен культ «Белого царя», в образе которого чтили именно русского самодержца, а затем — императора всероссийского. «Белый царь» обожествлялся и считался представителем определенных духовных сил. Белый цвет в этом культе символизировал не только Запад, но и справедливость, могущество и т. д. Но эта репутация возникла не потому, что кто-то там с кем-то сюсюкался, а потому, что фактически за 50 лет Россия покорила Урал и всю Сибирь. Когда достигнут такой успех, все говорят: «Наверное, это не просто так, а потому, что Синее небо покровительствует Белому царю». А если видят, что больше не получается — значит, небо отвернулось. Это вроде бы примитивные вещи, но они до сих пор работают в дипломатии. За неудачниками никто не идет. Пока Россия сама не научится активно действовать (как, к примеру, она уже действует в Африке, в ЦАР), никто с ней всерьез общаться не будет. Как-никак это шестая экономика мира.

Однако внешняя политика вашей страны выглядит неадекватной той силе, которой на самом деле обладает Россия. Ее мощи мы не видим, а слышим лишь стенания о том, что Россию угнетают со всех сторон. Единственная защита, которую пытается выстроить РФ, — это контрсанкции, но практика такова, что их здесь ввели, а там «слили». Это напоминает классическую схему «лебедь, рак и щука», а такая векторная сумма сил, как правило, дает ноль или минус.

«Александр Лукашенко, на мой взгляд, как политик ближе к президенту Туркмении Гурбангулы Бердымухамедову. Недаром в Беларуси учится так много туркменских студентов, а у самой страны налажены очень хорошие отношения с Туркменистаном» Фото: kremlin.ru

«О Золотой Орде стоит вспоминать — это придает нашим отношениям дополнительной легитимности»

— Каким видится будущее ЕАЭС из Казахстана? Не секрет, что сам Евразийский союз во многом обязан своим появлением Нурсултану Абишевичу Назарбаеву, а не только России. Соответственно, мы можем разделить долю ответственности за развитие ЕАЭС. Станет ли он полнокровной экономической общностью? Появятся ли предпосылки внутри союза для какого-либо политического объединения?

— Марксисты говорят: политика — это концентрированное выражение экономики. Налоги, производство, доступ на рынки — это на самом деле тоже политика, но только немного другая. Между тем Россия, не доделав одну часть фундамента для ЕАЭС, уже пытается возвести стены. При этом мы по многим параметрам отстаем от ранее намеченного графика. Внутри ЕАЭС уже должны были сложиться единые рынки нефти и газа, но их нет. Рынок электроэнергетики до сих пор пробуксовывает. Вот это все надо завершить. А потом, когда появится единый кошелек для всех стран-участниц или наблюдателей союза, политически договориться будет гораздо легче. Кроме того, России нужно убить конкурирующий формат, зону свободной торговли СНГ — тогда соответствующая зона ЕАЭС становится привлекательной. В настоящее время свободно и без обязательств можно торговать только через зону СНГ, а через зону Евразийского союза — тоже свободно, но с обязательствами. Что в этих условиях выбирает бизнес? Конечно, СНГ.

Разумеется, развитию ЕАЭС мешает и сопротивление некоторых российских олигархов, но это решаемый вопрос. «Можем и доктора послать», — как выразился сам Путин в 2008 году (в адрес Игоря Зюзина — гендиректора горно-металлургического холдинга «Мечел», — который в этот момент лежал в больнице, — прим. ред.). Это все простые вещи. Но у нас до сих пор ждут эффекта «волшебной палочки» вместо того, чтобы просто работать каждый день и выполнять намеченное по графику.

— Золотая Орда как одна из древних матриц государственности, с которой соприкасалась история и Казахстана, и России, может быть основой для нового объединения, о котором мы говорим? Или это такой же нафталин, как и СССР, но гораздо более старый?

— Думаю, что да, может, особенно, если перерабатывать наследие Золотой Орды, а не стенать по прошлому: «Вот, жили когда-то в улусе Джучи, и все было хорошо…» Если же говорить об общих корнях государственности, это имеет смысл: все-таки и Казахское ханство, и Московское княжество возникли на осколках улуса Джучи. Об этом стоит вспоминать — это придает нашим отношениям дополнительной легитимности.

Я, кстати, считаю, что внутри России лучше всего олицетворяет евразийскую идею рязанский город Касимов, где на протяжении более чем двух столетий, с 1452 года, находилось знаменитое Касимовское ханство (по имени казанского царевича Касима, которому великий князь Василий Темный пожаловал эти земли в благодарность за поддержку в борьбе за престол, — прим. ред.). Между прочим, на Руси было больше Чингизидов, чем, допустим, в Казахском ханстве. И они имели неоспоримое династическое право управлять Касимовским ханством и другими территориями. Это все очень важно, особенно если где-то сегодня идет рост национализма, и эти настроения требуется развернуть в позитивное русло. Допустим, касимовским ханом в период Смутного времени был представитель казахской ветви Чингизидов Ураз-Мухаммед. Или, скажем, знаменитые ногайцы, которые часто упоминаются в русских летописях и до сих пор живут в России, — это те же самые западные казахи. Это все говорит о том, что мы не чужие друг другу и постоянно жили вместе.

— Есть ли у современного Казахстана какая-либо идеология, в отличии от деидеологизированной России? Я читал некоторые статьи Нурсултана Назарбаева, где он воспевает ценности номадической (кочевой) культуры. Это выглядит как заявка на некую идеологию.

— Понимаете, сегодня глобализация делает всех чересчур одинаковыми. Мы беседуем с вами по видеосвязи. У вас на экране за спиной шкаф, и у меня шкаф, у вас на столе компьютер, у меня — тоже, у вас телефон и у меня.

— Но не у каждого за спиной шкаф с книгами.

— Да, но даже если мы поедем куда-нибудь в Габон, у человека нашей профессии квартира будет выглядеть примерно так же — тот же компьютер, те же книги и тот же шкаф. Поэтому статьи Нурсултана Назарбаева, отсылающие нас к историческому контексту, позволяют немного отвлечься от однообразия этого мира. В реальности же на всех нас чудовищным прессом надвигаются глобалистские тренды и ценности. Рассуждения о номадизме — это попытка вспомнить о том, чем мы отличаемся от остальных. Тем более что номадического образа жизни как такового в современном Казахстане не осталось, в отличие от Монголии. Идеология — это хорошо, но после того, как придумали самолеты, артиллерию и ядерное оружие, ее нельзя считать чем-то глубоко определяющим современный мир. Можно, как японцы во Второй мировой войне, ходить в банзай-атаки, но, если тебе на головы скидывают зажигательные бомбы, ты уже ничего не исправишь.

«Лучше всех коронавирус перенесли страны, в которых был высокий уровень дисциплины и сознательности населения, — Вьетнам, Китай, Северная и Южная Кореи. Там царил жесткий карантин и впоследствии — жесткая установка на вакцинацию» Фото: © Сергей Русанов, РИА «Новости»

«Один из самых старых районов Алматы до сих пор называется Татарка, потому что там жили одни татары»

— Как Казахстан перенес уже миновавшие волны коронавируса? Удалось ли с ними справиться?

— Если одним словом: плохо. Перенес очень плохо.

— Это связано с боевыми качествами вируса?

— Скорее с особенностями государственного управления. Слишком слушали ВОЗ, которая постоянно меняла свои методички, и при этом не прислушивались к собственным казахским ученым. Общий бардак привел к тому, что избыточная смертность в 2020 году была в районе 29–30 тысяч человек, а это на 25 процентов больше, чем в обычный год. Пострадало очень много секторов экономики. На пике заболеваемости, когда был введен жесткий карантин, 42 процента населения Казахстана оказались безработными. Это фактически половина страны. Сейчас удается немного выйти из пике, мы вакцинируемся, но все равно еще тяжело.

Лучше всех коронавирус перенесли страны, в которых был высокий уровень дисциплины и сознательности населения, — Вьетнам, Китай, Северная и Южная Кореи. Там царил жесткий карантин и впоследствии — жесткая установка на вакцинацию.

Сейчас уже видно, какие наши ходы были неправильными и каких страшных последствий можно было избежать. Но мы знаем, что этого не получилось ни у США, ни у Европы. Не одни мы такие.

— Как российская вакцина «Спутник V» воспринята в Казахстане? С февраля этого года она должна была стать доступной для жителей республики.

— Да, «Спутник V» к нам завозят, и при этом еще и производят на территории Казахстана. Я сам вакцинировался «Спутником».

— Вы сознательно его выбрали?

— Я просто пошел в центр вакцинации около дома, спросил: «Что есть из вакцин?» Сказали: «Спутник V». Я согласился: «Ну ладно, давайте». Это было 1 мая, а потом, 24-го, — в два этапа. В промежутке я как раз съездил в Казань, поэтому чуть задержался со второй прививкой. Среди моих знакомых большинство также вакцинировалось.

— А каков уровень вакцинации в Казахстане?

—  Около 11 процентов. Мы чуть-чуть впереди России в этом отношении, но незначительно. Это при том, что нам доступны четыре вакцины: наша собственная казахстанская, российская «Спутник V», китайская Sinovac, а также Hayat-Vax — тоже китайская, но разлитая в арабских странах.

— Вы находились в Казани 20–21 мая, когда здесь проходила центральноазиатская конференция международного дискуссионного клуба «Валдай». Ваши впечатления от города?

— Столица Татарстана мне понравилась прежде всего благодаря сохранению своего исторического облика — новые здания очень хорошо вписываются в стиль старой Казани. Кроме того, чувствуется высокое качество производимых строительных работ. Я сам проверяю это качество у себя в Алматы, так что это больная для меня тема (Шибутов — член общественного совета города Алматы — прим. ред.). А в Казани бросается в глаза, что этот город любят, о нем заботятся и не уродуют его новой застройкой, как у нас у всех это зачастую принято. Например, в той же Москве снос исторических зданий, строительство небоскребов и многоэтажных гетто существенно нарушают стилистику древнего города. 

Однако с исторической точки зрения столица РТ, на мой взгляд, не настолько символична, как уже упомянутый мною Касимов. Безусловно, в свое время она ознаменовала собой перелом в отношениях России с внешним миром, поскольку после взятия Казани в 1552 году Москва предприняла мощное освоение Востока. То есть Россия пошла в Сибирь.

Что касается казахов, то для них лицо Российской империи было как раз татарским. Татары очень долгое время были переводчиками, дипломатами и посредниками между Москвой и кочевыми народами. Вспомним, что первую миссию в Великую степь — перед присоединением к России казахов Младшего Жуза — осуществлял майор Кутлу-Мухаммед Тевкелев, казанский татарин (известный сподвижник Петра I, основатель Челябинска, впоследствии генерал-майор. Участвовал в жестоком подавлении башкирских восстаний — прим. ред.).

Одно время российские чиновники даже испытывали опасения по поводу возможного отатаривания казахов, поскольку культурное, религиозное и экономическое влияние татар здесь было очень большим. К примеру, один из самых старых районов Алматы до сих пор называется Татарка, потому что там жили одни татары. Кроме того, в Казани в 1807 году была издана первая книга на казахском языке — «Сейфул-Малик» (при поддержке Первой Казанской мужской гимназии). До сих пор в казанских архивах хранится множество казахских документов и книг, а с самой столицей Татарстана мы поддерживаем очень хорошие связи. 

— Кстати, как себя чувствуют русская и татарская диаспоры внутри сегодняшнего Казахстана?

— Исторически были разные волны миграции русских в Казахстан. Есть те, кто сюда сам приехал, а есть те, кого сослали или отправили работать по распределению. Соответственно, те, кто здесь меньше прожил, меньше и укоренены в стране. И восприятие Казахстана у этих волн миграции существенно различается. У казачьего населения это восприятие более взвешенное и позитивное, а у тех, кого прислали сюда в 1980-е годы по распределению на завод, который вскоре закрылся, — более негативное. Но я так скажу: кто хотел, тот встроился в казахское общество.

В 1990-е годы у нас произошло упрощение внутренней политики, когда очень многое стало зависеть от родственных и дружеских связей, что для русских, у большинства которых родственников здесь не было, оказалось делом очень тяжелым. Очень много статусных русских людей, которые в прежние времена занимали посты министров или замминистров, быстро собрались и уехали в Россию, чтобы успеть к дележке пирога. Из-за этой эмиграции верхушка русских в Казахстане оказалась обезглавленной. Тем не менее русские заняли свою нишу в малом и среднем бизнесе. Сегодня, если они хотят, они могут идти и на госслужбу, и в правоохранительные органы — здесь препятствий особых нет. Но для тех, кто статусных родственников не имеет, это нелегко. Впрочем, это для любого человека нелегко, независимо от национальности.

Что касается местной татарской диаспоры, то она не выглядит очень сплоченной, потому что сильно растворяется в казахах. Многие татары просто записываются казахами, и это тоже способствует ассимиляции. Большое количество людей при этом меняют свои фамилии — особенно это было популярно в 1990-е годы. Самая распространенная среди казахов фамилия — Ахметов, что характерно и для татар. Пошел в 18 лет, поменял национальность, — и всё!

К тому же татары — это давно урбанизированный народ, рождаемость у них небольшая. Какое-то время в Казахстане был популярным феномен «татарских жен»: многие из казахов женились на татарках, это было модно. Подобно тому, как в СССР среди советской элиты считалось модным жениться на еврейках.

— Какие отношения выстроены между Казахстаном и Китаем? Вот Россию вы называете непредсказуемой. А насколько предсказуема для казахов Поднебесная?

— Китай для нас предсказуемый партнер. Это скорее мы для них непредсказуемы. Если честно, у нас ухудшаются отношения с Китаем «благодаря» американцам. Россия тоже подогревает этот процесс, но немного. Благодаря сильному американскому влиянию у нас возросла ксенофобия. До этого она была латентной, а теперь стала активной. Соответственно, выросли антикитайские настроения, народ сопротивляется китайским инвестициям. Транзитный коридор через Казахстан китайцы по-прежнему используют, но при этом все меньше закупают наших товаров. Общий экспорт на китайские рынки сократился в 2–3 раза, а экспорт казахстанской нефти сократился в 10 раз. Китайцы говорят: «Ну что ж, не хотите сотрудничать с нами? Тогда мы пойдем в Узбекистан». В Узбекистане нет такой ксенофобии.

У нас, конечно же, очень хорошие связи с китайской элитой: и Нурсултана Назарбаева там уважают, и Касым-Жомарта Токаева хорошо знают. Но, так скажем, «глубинный народ» в Казахстане в значительной степени одержим национализмом, что и препятствует развитию.