«В реальной федерации должен быть только один жесткий запрет – на выход из федерации»

В круглом столе участвовали Шамиль Агеев, Руслан Айсин, Искандер Измайлов, Дамир Исхаков, Руслан Курбанов, Мидхат Фарукшин, Максим Шевченко Фото: Алексей Белкин

«Именно национальный вопрос был одним из главных, которые разрушили в 1991 году Советский Союз»

Первый вопрос, на который попытались ответить участники круглого стола в «БИЗНЕС Online», был непростым: мы живем в стране под названием Российская Федерация, но есть ли у нас реальный федерализм? Если нет, почему так вышло?

Открыл большой разговор председатель ТПП Шамиль Агеев, и не просто по алфавиту. А потому, что, как подчеркнул модератор КС, Шамиль Рахимович возглавляет Торгово-промышленную палату республики, которая работает на стыке власти и бизнеса, и кожей чувствует происходящее в республике и в стране, мыслит широко и глубоко.

Надо сказать, оптимизма глава ТПП не проявил. Он напомнил о сказанных в Казани еще в августе 1990 года знаменитых словах Бориса Ельцина — тогда председателя Верховного Совета РСФСР: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». «Это был период начала расцвета Татарстана», — заметил Агеев. Тогда казалось, что заложены многие принципы развития государства, в том числе и основы федерализма. «Но сейчас реального федерализма не существует. Почему? Потому что для него нет экономической основы».

Да, был период, когда налоги между Татарстаном и федеральным центром делились 50 на 50. Сегодня львиную долю забирает Москва. И только вспыхнувшая пандемия и полыхающие по России пожары сказались на изменении отношения центральной власти к субъектам Федерации. «Наконец-то Путин стал говорить министрам: „Вы отвечаете за дела в регионах, не только за то, что творится в Москве. Повернитесь лицом к регионам“», — процитировал президента Агеев. Да, надо спасать регионы, однако здесь региональные власти столкнулись с противоречиями: законодательство у нас такое, что, пока делают конкурсы и тендеры, все сгорит. «Сейчас тот момент, когда регионам нужно дать реальную власть, экономическую власть, а регион должен дать экономическую власть муниципалитетам… Сегодня, когда едешь по стране, видишь, что очень здорово начали работать на инфраструктуру, везде строят дороги. И, я думаю, сейчас все-таки будет поворот к реальному федерализму».

Шамиль Агеев: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить», — это был период начала расцвета Татарстана» Фото: Алексей Белкин

В ответ на это заявление доктор философских наук, профессор, член-корреспондент Академии наук РТ Мидхат Фарукшин отрубил: «Прошу прощения, но в принципе не вижу смысла обсуждать проблему федерализма в условиях современной России. Дело в том, что федерализм и авторитарный режим — явления несовместимые. Один основан на децентрализации, другой — на жесткой централизации».

«Сверхцентрализации», — подчеркнул еще один участник КС, доктор исторических наук Искандер Измайлов.

Фарукшин, в свою очередь, продолжил: «Что касается вообще федерализма, ведь появилось уродливое словосочетание „унитарный федерализм“, якобы характерный для нашей страны. Но в России, мне кажется, вообще не было традиций федерализма и не сформировалась культура федерализма, характерная для действительно федеративных государств».

Отметил Мидхат Хабибович и то, как повлиял на отношения регионов и федерального центра COVID-19: «Что касается пандемии, да, я согласен с прозвучавшим здесь мнением, что российская верховная власть растерялась, она не знала, что делать. Чувствовалась эта растерянность в 2020 году. А что делать? Решили: а давайте бросим эту проблему на субъекты Федерации. Кстати, что характерно, руководители РФ практически никогда не используют термин „субъект Федерации“ — у них только „регионы“: регион, регион, регион... И вот впервые я услышал за многие годы, как Путин сказал „субъект Федерации“ как раз во время пандемии. Это когда нужно было призвать субъекты Федерации к мобилизации усилий. Вообще, мне кажется, губернаторы здесь оказались в достаточно сложном положении. Потому что, с одной стороны, если снять „ковидные“ ограничения ради экономического развития, поставят в вину то, что эпидемиологическая ситуация ухудшилась. Если, наоборот, ввести ограничения, то это скажется на экономических показателях. Главам скажут: „Почему у вас падают экономические показатели?“ Думаю, что губернаторы оказались в таком положении, что надо сохранить и то и другое — и ограничения, и экономические показатели...»

Известный журналист, политик, общественный деятель Максим Шевченко посмотрел на проблему федерализма с исторической точки зрения:

Максим Шевченко: «Российская империя как государство всегда была подчинена идее эксплуатации той территории, на которой находилась власть. Будь то помещик, который собирал определенную ренту со своей земли, часть отдавал себе, часть — государству, что-то отдавал крестьянам…» Фото: Алексей Белкин

«Корни этого явления лежат в самой концепции Российского государства. Исторически были разные периоды, но формально современная Россия наследует у Российской империи. А в основе ее лежали не отношения народов, а экономический принцип. Российская империя как государство всегда была подчинена идее эксплуатации той территории, на которой находилась власть. Будь то помещик, который собирал определенную ренту со своей земли, часть отдавал себе, часть — государству, что-то отдавал крестьянам… Посмотрите, все концепции, включая освоение Сибири, столыпинская реформа в Поволжье — чистый экономизм. Российская империя вообще не рассматривала национальный вопрос как что-то важное. А он был одним из тех важнейших вопросов, которые взорвали и разрушили Российскую империю. Советский Союз пытался исправить данную концепцию, потому что это была позиция Ленина, это была позиция Сталина. По крайней мере, советское руководство видело нацию, и национальность, и этнос как существенный фактор субъектности политической, в том числе на этой территории. Но Советский Союз был вынужден проводить социально-экономическую модернизацию, поскольку 1920 год — это абсолютная экономическая пустыня, разорение, гражданская война. И потому задача была — подготовиться к неизбежной войне, условно говоря, к 1941 году. Экономизм был положен в основу советского проекта. А национальный вопрос, на мой взгляд, после Ленина и Сталина все просто боялись просто задать, спросить: „А что это такое?“ Спросишь — и в 30-е годы можешь прослыть буржуазным националистом, это для тебя бы кончилось бы, как говорится, „Черным озером“. А позже, если ты спрашивал, что такое национальный вопрос, тебе отвечали: „Да не мешайте дело делать, надо хлопок собирать, надо надои увеличивать“».

Вывод Максим Леонардович сделал горький: «Мне кажется, именно национальный вопрос был одним из главных вопросов, которые разрушили в 1991 году Советский Союз».

Руслан Айсин: «В ситуации авторитарного управления трудно говорить о каком-то федерализме. Но все-таки периоды федерализма мы видели. И они пришлись на наш век» Фото: Алексей Белкин

Иван Грозный: единоначалие в России будет установлено отныне и во веки веков

«В ситуации авторитарного управления трудно говорить о каком-то федерализме — заявил известный политолог Руслан Айсин. — Но все-таки периоды федерализма мы видели. И они пришлись на наш век. Действительно, конец 80-х – начало 90-х прошлого века — это, по сути говоря, расцвет федерализма в России. Если мы кинем якорь в те времена, то увидим, что, по сути, новейшая история Татарстана, татарского народа, татарского нового слова синхронизирована и с федерализмом. А разгром протофедерализма был заложен еще Иваном Грозным. Это разгром новгородского вече, привезенный колокол, который символически разбили, и показали всем, что единоначалие в России будет установлено отныне и во веки веков. В этом смысле татары, конечно, вообще народы Поволжья — это стихийные демократы. Татарстан выступает школой федерализма, но не теоретического — я имею в виду политический федерализм. Очень важная вещь — наверное, здесь Мидхат Хабибович меня поправит, — но мы должны также разделять тему и федерализма, и регионалистики, и политической регионалистики, и просто регионалистики. Потому что это такие пространства, которые, с одной стороны, как бы смыкаются где-то в смысловом выражении, но в политическом выражении они имеют разный содержательный аспект. Здесь важно сказать, что Россия на протяжении всей своей истории всегда ищет некую сверхидею. Эта сверхидея должна переломать, перемолоть все, и во имя нее, в общем-то, и народы должны быть положены на этот алтарь. И коммунизм так возник, и, по сути, российский своеобразный абсолютизм, конечно, никакого не французского типа, он своеобразный, тоже какой-то гибридный, но это все-таки попытка поиска некого своего лица. В этом смысле Россия не единая страна, не единое пространство политическое, это, как сказал в свое время историк, философ Гефтер, по сути, страна стран. Эти пространства иногда сталкиваются, иногда друг от друга отталкиваются».

«Мир миров, страна городов», — поддержал модератор.

«Да, это страна городов, — согласился Руслан. — В этом смысле, считаю, что Россия сейчас находится в ситуации домодерна, она пытается вернуться в ситуацию XVII века. То есть  разгромить остатки того, что есть, городского самоуправления. А за пределами городов вообще России не существует, это надо признать открыто, потому что та глубинная Россия, которая апеллирует к нашей власти, умирает. Она просто хочет уехать в города, потому что город, как говорили розенкрейцеры, — это дух свободы, из которого ветер свободы дует…. В этом плане федерализм неизбежен, потому что пространство городов будет создавать идеологию самоуправления. Думаю, федерализм неизбежен. И история и с ковидом показала, что, когда нужно брать ответственность, нужен федерализм, это ответственность на местах прежде всего, за собственную судьбу. Оказывается, что одно дело — раздавать деньги и говорить громкие слова, а когда нужно что-то делать конкретно, здесь приходится перекидывать на места, а на местах, собственно говоря, инструментария нет. И сейчас дать этот инструментарий тоже достаточно тяжело, потому что у нас сформировалась элита, которая не хочет нести ответственность, в том числе на местах...»

Дамир Исхаков на круглом столе признался, что стал участником строительства новой Российской партии свободы и справедливости (лидер ее — Шевченко) именно потому, что изначально в программу партии были заложены в том числе и принципы отстаивания федерализма Фото: Алексей Белкин

Выдающий татарский историк Дамир Исхаков на круглом столе признался, что стал участником строительства новой Российской партии свободы и справедливости (лидер ее — Шевченко) именно потому, что изначально в программу партии были заложены в том числе и принципы отстаивания федерализма. «Это очень важно, — подчеркнул Дамир Мавлявиевич. — Как историк, могу сказать, что в Советском Союзе все-таки в начальный период реальные признаки федерализма присутствовали. Где-то, наверное, до середины 1920-х годов, может, и потом кое-какие остатки сохранились. И на самом деле та реформа, которую смогли провести в начальные годы, вполне соответствовала западным прогрессивным тенденциям, потому что все тогда выстраивали национальные государства. Если были сложные внутренние национальные проблемы, шли путем федерализации территории. В этом плане Советский Союз начал достаточно правильно. Но недолго музыка играла. Татары первыми столкнулись с этим в 1920-х годах — Султан-Галиев со товарищи (был расстрелян 28 января 1940 года за „национал-уклонизм“ — прим. ред.). Их всех прикончили через некоторое время. Это был первый крупный удар по российскому внутреннему федерализму. Союзные республики эти тенденции почувствовали позже, а те, которые жили в Российской Федерации в глубинах российского пространства, раньше всех почувствовали начало новых времен. И могу сказать, что первоначальным признаком федерализма может выступать даже такое явление, сейчас абсолютно невозможное: Татарская АССР имела совершенно самостоятельную систему школьного образования. Тогда наркомат, нарком просвещения были нашим. Еще некоторые признаки федерализма появились во время хрущевской оттепели — тогда казалось, что можно это вернуть назад, но так и не вернули. Поэтому я согласен с тем, что опыта федеративного проживания было очень мало».

Искандер Измайлов: «Должен сказать, что Россия всегда была страной парадоксов. Есть разные мнения, какой принцип лежал в основе Российской империи — экономический или политический. Но у меня есть большие сомнения, что вообще какие-то принципы были заранее заложены» Фото: Алексей Белкин

После 1929 года, года великого перелома, федерализм был фактически свернут

«Должен сказать, что Россия всегда была страной парадоксов, — заметил Искандер Измайлов. — Вот мы здесь в историческом аспекте рассуждаем о федерализме, о его истоках. Есть разные мнения, какой принцип лежал в основе Российской империи — экономический или политический. Но у меня есть большие сомнения, что вообще какие-то принципы были заранее заложены. Мне кажется, мы пытаемся наложить какую-то систематизацию на абсолютно хаотичные действия царского правительства и самого царя. Ну вот такой факт — Сибирь практически все время существования Российской империи была убыточной, несмотря на то, например, что там добывали пушнину. Первое, что производила Сибирь и вообще для чего она была завоевана, — это пушнина. Вот почему Российское государство двигалось, не особенно удаляясь в степной край? А он оказался нужным только потому,  что там имелись какие-то территории, которые можно было распахивать под прикрытием крепостей. А основная часть — это тайга, туда запрещалось вообще проникать кому бы то ни было, кроме тех, кто осуществляет царскую политику по изъятию вот этой самой пушнины у местного населения в виде ясака. И вплоть до Аляски главным вообще действием Российского государства было взятие пушнины. Но парадокс-то вот в чем — эту пушнину изымали не в пользу Российского государства, а в пользу императорского дома. В результате, еще раз говорю, Сибирь всегда была дотационным регионом и требовала постоянных вливаний государственных средств. А пушнина и позже средства, добытые на рудниках, шли в доход императорской семьи. Соответственно, и политические взаимоотношения с разными общинами на просторах Сибири, а потом и на других завоеванных территориях всегда оказывались ситуативными. Например, в Польше уже после третьего раздела была своя Конституция. В Финляндии даровали Конституцию, которая оказалась немыслимой для основной части страны. Но одновременно существовала, допустим, для еврейского населения черта оседлости. Существовали привилегированные Хивинский, Бухарский эмираты, которые самоуправлялись. Там даже свои Кодексы имелись. И при этом, например, основная часть степного края, скажем, та, где современный Казахстан, оказалась лишенной каких бы то ни было прав. То есть степное население вообще лишали каких бы то ни было прав. Ну и так далее. После образования Советского Союза, наверное, единственный момент — 20-е годы, когда принцип федерализма хотя бы в малой степени выполнялся — и экономический, и политический. В то время были какие-то равные возможности для развития. Но при этом экономическая ситуация как раз до 1920 года — это полный хаос, попытка создания коммунизма. А в 20-е годы была введена продразверстка и, соответственно, регионы стали быстро развиваться, преодолели голод. Но после 1929 года, года великого перелома, фактически этот самый федерализм свернули.

Когда мы сегодня говорим о федерализме при всей важности экономической основы нам не стоит забывать тот факт, что республики являются главным резервом для развития гуманитарного знания, для развития гуманитарной науки, просвещения на родных языках и единственным источником развития вот этой самой национальной цивилизации. Никакой другой возможности нигде, допустим, развивать татарскую цивилизацию нет. И ни в Москве, ни в Петербурге при наличии многих университетов развития образовательной системы мы не получим этого. И главная ошибка, мне кажется, — излишняя централизация всего и вся. Вот мы говорим о пандемии и о пожарах. Не надо забывать, что пожары во многом из-за того, что все леса — это не какая-то региональная, а, наоборот, федеральная собственность. Но федеральный бюджет не выделяет средств, необходимых для охраны лесов и для их тушения. А местная власть просто не имеет таких возможностей. И фактически пандемия — это тот же самый пожар, но только он развивается в человеческом обществе. И точно так же она является полем федеральным, и местная власть здесь совершенно никак не может повлиять, только предпринять какие-то ситуационные действия. Но это федеральная ответственность. Говорят, федерализм у нас — это спящий институт. Это очень летаргический сон, и пробуждение в текущих условиях, когда мы вступили в период турбулентности, мне кажется, неизбежно. Во-первых, я уже сказал, это гуманитарный фактор, во-вторых — экономический, в-третьих — политический, и все они сходятся вот в этом самом федерализме — как в такой точке, в которой мы, как в одной капле, можем видеть все противоречия».

Руслан Курбанов:  «Конечно, опыт Татарстана и опыт Кавказа призваны дополнять друг друга и должны дополнять друг друга, но это совершенно разные два опыта, которые и совместить-то трудно, потому что это связано вообще с разницей менталитета поволжских народов и народов Кавказа» Фото: Алексей Белкин

Уникальным опытом федерализма на круглом столе поделился журналист и политолог из Дагестана Руслан Курбанов: «Да, я родом из Дагестана, представитель самого южного народа России, лезгин. Кандидат политических наук, защищал диссертацию в Петербурге, в СПбГУ. Работал долго в Институте востоковедения, старший научный сотрудник, совмещал с практикой чтения лекций за рубежом: арабский мир, Турция, Западная Европа, США. Имею большой опыт работы на телевидении, именно политической журналистики, аналитики, работал с Александром Любимовым над проектом „Имя Россия“, вы помните такой? Работал четыре года шеф-редактором программы Совета Федерации, она называлась „Сенатор“: сенаторы сидели за столом и обсуждали наиболее актуальные проблемы России».

Курбанов также сказал: «Конечно, опыт Татарстана и опыт Кавказа призваны дополнять друг друга и должны дополнять друг друга, но это совершенно разные два опыта, которые и совместить-то трудно, потому что это связано вообще с разницей менталитета поволжских народов и народов Кавказа. В Дагестане складывались отношения между сообществами, народами и политическими образованиями. На момент присоединения к России в Дагестане существовало пять видов политических образований. И отношения между ними, описание отношений — это уже попытка понимания такого изначального природного федерализма в кавказских сообществах».

Что это, собственно, такое, Курбанов объяснил так: «Во-первых, на момент присоединения к России в Дагестане существовали маленькие микрогосударства, один аул — одно государство. И вот если вы встречаете в Дагестане одноаульные языки, то это означает, что на протяжении как минимум тысячи лет этот аул был отдельным государством. То есть там было разделение властей, законодательный орган в виде собрания старейшин, исполнительный орган в виде избранных на два года исполнителей и судебный орган в виде мусульманских судей — кади. Это первый вид государственного образования, политического образования в Дагестане. Второй вид — это уже союз этих маленьких аулов, которые создавали своего рода союз так называемых вольных обществ, когда население одного целого ущелья, жители целого ущелья уже составляли какую-то политическую сеть, помогавшую друг другу в вопросах обороны, войны, военных походов и так далее. Третий вид политических образований — это уже аристократические общества, когда выделялось из общего населения, общего количества жителей несколько фамилий, 5–6, которые по очередности возглавляли исполнительную ветвь власти. Далее следуют монархические общества, образования, такие как ханство, уцмийство, майсумство, эмирство и так далее. Дербентский эмират — яркий тому пример, Хазанское ханство, которое поддержало царскую империю, — тоже яркий пример. Ну и, наконец, еще один  вид — это конфедеративные сообщества, когда объединялись ханства с вольными обществами или аристократическими обществами...»

Максим Шевченко: «Выступал всегда и буду выступать за то, чтобы у каждого региона была своя Конституция или какой-то основополагающий документ. Как есть у Дагестана, у Татарстана, точно такой же может иметься у Владимирской области, например» Фото: Алексей Белкин

Усиление регионов не приведет к сепаратизму

Так все-таки какая модель лучше подходит для России — унитарная, федеративная, асимметричная, конфедеративная? Об этом также говорили на круглом столе.

«Думаю, все-таки федеративная модель — высказал свое мнение Агеев. — И усиление регионов не приведет к сепаратизму, России распадаться некуда! Центр никуда не денется, Татарстан никуда не денется, Кавказ сейчас — тоже. Как бы там ни было, тот же самый Дагестан не выживет один. Другое дело, что сейчас надо как-то подойти к тому, чтобы понять, что Российская Федерация — федеративная страна, которой нужно больше уважения к регионам».

«Друзья, какая модель?! — возмущенно воскликнул Шевченко. — Мне кажется, что вопрос „Какая модель лучше всего подходит для России?“ несколько абстрактный и бессмысленный. Потому что в России есть конкуренция двух подходов: антропологического и экономического. Экономический подход обусловлен связью государства с экономическими задачами, которые оно ставит. Российская империя дореволюционная и Российская Федерация ощущали себя частью глобального мирового капитализма. Советский Союз установил свой региональный экономический мир, во многом противостоящий, конкурирующий или взаимодействующий с мировой системой капитализма. Но, безусловно, советская экономика не ставила задачи стать звеном в цепочке создания добавленной стоимости глобального капитализма. Но антропологическая составляющая федерализма является важнейшей. Я, как человек, который на эту тему думает, и как лидер партии — единственной федеральной, которая в свою программу внесла обязательность федеративных отношений, обязательность изучения национальных языков, — считаю, что сами регионы должны принимать такие законы. Выступал всегда и буду выступать за то, чтобы у каждого региона была своя Конституция или какой-то основополагающий документ. Как есть у Дагестана, у Татарстана, точно такой же может иметься у Владимирской области, например. Считаю, что в реальной федерации должен быть один жесткий запрет — на выход из федерации. Это должно рассматриваться как просто преступление, которое также не обсуждается. Разрушение федерации не обсуждается. Советский Союз не федерация с этой точки зрения, там было конфедеративное устройство».

Конфедерацию упомянул и Измайлов. Он сказал: «Лучшей бы, конечно, стала для нашей страны конфедеративная модель. Но если быть реалистами, то это федеративная система. Парадокс в том, что не развитие федерализма является источником опасности для существования Российского государства, а вот как раз неразвитие федерализма является источником этой самой опасности. И спасение России в том, чтобы как можно больше, как можно более систематично развивать федерализм. При этом очень часто, когда говорят о федерализме, заявляют, что, допустим, Татарстан, Башкортостан, республики Кавказа являются источником федерализма, двигателем этого федерализма. Но на самом деле, мне кажется, очень важным источником развития федерализма должны стать территории, которые мы называем российскими, — Сибирь, Дальний Восток. Собственно говоря, унитарная империя бьет не только и не столько по национальным республикам, которые так или иначе замыкаются в себе, в раковине своей, стараясь противостоять вот этому имперскому давлению. Но имперская власть разрушает и русскую нацию, и мешает ее развитию и становлению. Как в Российской империи не существовало русской нации, как и в Советском Союзе тоже практически не было возможности для формирования русской нации — она формировалась как советская. И сейчас опять пытаются заменить это новой какой-то неоимперской системой развития русской нации. И вот федерализм направлен на то, чтобы все нации Российской Федерации развивались, чтобы все они имели равные свободы, равные права, в том числе и в политическом, и в гуманитарном отношении».

Своя точка зрения у Фарукшина: «Я думаю и убежден, что федерализм — это будущее России. Трудно представить себе дальнейшее динамичное развитие нашей страны на базе окончательного разрушения федерализма. Собственно, он и так уже разрушен. Для федерализма у нас есть определенные предпосылки. Это территориальные предпосылки, огромные территории. Это многонациональный состав общества. Это интересы эффективного управления. Есть и экономические факторы, я бы их тоже не сбрасывал со счета. В совокупности, мне кажется, они определяют необходимость федеративного устройства России, настоящего, не бумажного — в Конституции, законах можно что угодно прописать. Важно то, что на деле. Вот на деле-то федерализма нет».

«Стоит подчеркнуть, что угроза распада страны является просто таким экзистенциальным страхом, который политическая элита проецирует на этажи вниз», — заявил Руслан Айсин Фото: Алексей Белкин

Судьба демократии в России связана напрямую с федерализмом

«Стоит подчеркнуть, что угроза распада страны является просто таким экзистенциальным страхом, который политическая элита проецирует на этажи вниз, — заявил Айсин. — И это даже скрепляющий элемент для элиты. Когда говорят: „Вы что, хотите опять, как в 1991 году?“ или „как в 1917 году“, — это сразу как бы такой ушат холодной воды на любого спикера, который говорит: „А давайте федерализм развивать“. Я согласен с Мидхатом Хабибовичем, что политическая культура федерализма у нас не развита, то есть она вот в этих донных слоях социума российского не развита. Люди просто не понимают, потому что, по сути говоря, все эти века представители народов выживали. У них не было эпохи высокого просвещения, у них не было эпохи настоящей политической борьбы. Если у нас политическая борьба, то это гражданская война, образно говоря. Если у нас вызовы, то это обязательно вызовы войны или вызовы индустриализации, где нужно положить сотни тысяч людей».

«Если снизиться до народного уровня, там мы найдем все что угодно в России. И в такой ситуации из этой страны попытаться слепить империю или же такое образование, как унитарное государство — это полная глупость, — считает Исхаков. — Потому что народ у нас разный. Это необходимо признать и на этом начать строить новое российское тело. Оно, конечно, только в лучшем случае может быть федералистически построенным, но, с другой стороны, без федерализма в России никогда демократии не будет. Потому что судьба демократии в России связана напрямую с федерализмом… Я, как сторонник федерализма и человек, беспокоящийся о судьбе Российской Федерации, думаю, что, может быть, даже для России для начала была бы лучше асимметричная федерация. Но неясно, как этого добиться. Действительно, нет сил, которые отстаивали бы такую позицию. Потому что Россия слишком разнообразна, чтобы каждый субъект был бы похож друг на друга. И поэтому, думаю, эти пугалки о том, что сепаратизм возникнет, что кто-то будет выделяться, — полная ерунда. Народ не так глуп, и все понимают, что мир сложен и выделиться в какие-то мелкие единицы, которые тут же будут поглощены соседними акулами… Вы посмотрите, кто вокруг нас обитает. Куда выделяться? Прибалты слишком процветают, что ли? Уже вроде бы треть прибалтов сейчас в Англии живут, поэтому я не скажу, что судьба у них чересчур хорошая. Может быть, у них есть чувство свободы, которого у нас недостаточно. Но все равно, когда ты ишачишь на какого-то английского капиталиста, что в этом хорошего? Лучше здесь нормальное общество построить, и оно может быть федералистическим, федеративным, ну каким угодно. Но оно должно быть изнутри свободно построенным. К этому надо стремиться. Нашему народу необходимо понимать, что судьба его находится в руках самого народа. Вот что самое важное. К сожалению, гражданского сознания недостаточно у россиян, у всех, не только татарстанцев, — у всех не хватает этого. Все как-то привыкли к какому-то полурабскому согбенному существованию, а пора бы уже немного выпрямиться».

«Я, конечно, выступаю за федеративное устройство России, — сказал на круглом столе Курбанов. — Но социальный страх нашей элиты перед развалом страны подиктован даже не столько трагическим опытом развала Советского Союза, сколько боязнью потерять огромную территорию просто кормления, с которого эти элиты существуют. И устремления к этносепаратизму, которые наша элита или националистически настроенные круги усматривают в российских регионах, продиктованы не ростом самосознания народа России, а просто стремительным ухудшением условий для существования, выживания. Здесь целый комплекс проблем. Вроде бы мы хотим самостоятельно принимать решения на уровне Дагестана, на уровне Татарстана о развитии экономики, о развитии социальных сфер, потому что федеральный центр мало уделяет этому внимания. У нас главы республик сидят и смотрят на то, что скажет Кремль. И мы хотим большей самостоятельности. Москва начинает усматривать в этом этносепаратизм. Но у самого населения никакого стремления к выходу из состава России нет, потому что горький опыт 90-х подсказал, что стремление к самостоятельному существованию обрекает нас на долгие-долгие годы голодного существования, выживания, строительства новой экономики, чего наши жители уже не хотят. Все повально увлеклись накоплением капитала, гонкой за яркой красивой жизнью, за „Инстаграмом“ и так далее. То есть сегодня говорить о классическом федеративном устройстве России, о классическом стремлении народов к федерализации, укреплению федеративных отношений уже не приходится. Это уже прожитый век. Перед нами стоят совершенно новые вызовы, связанные с полным уничтожением вообще национальных государств как элементов политической самоорганизации наших обществ. И суверенитет самой России находится под большой угрозой. Поскольку как раз „коронавирусный“ кризис является одним из этапов полного, глобального вообще политического переформатирования, когда статус, вес национальных государств нивелируется, их приводят в полное подчинение глобальным тенденциям развития, встраивают их в единую глобальную политику, мироустройство. И здесь наши призывы к федерализации внутренней политической жизни в России уже просто звучат наивно и смешно, это как призывы вернуться в прошлое, что невозможно».

Завершил разговор за круглым столом модератор: «Если взять темы, которые мы сегодня затрагивали, то видно, что это был разговор свободных людей, интеллектуалов. Думаю, наш читатель разберется в разных мнениях сам — читатель у нас умный, подготовленный. На такие темы он любит читать, рассуждать, комментировать и так далее. Тем более этот круглый стол проходил перед 30 августа, Днем республики, в коде которой изначально заложен был федерализм как территориальный каркас новой России. Разговор, на мой взгляд, получился интересным, важным, тем более что сейчас о сущностных вещах публично как-то разучись разговаривать — и политики, и эксперты, и лидеры мнений. В ходу только политтехнологии, которые свели все к имитации, к выхолащиваю сути и полной бессодержательности. 

Кстати, есть и другой повод для нашего разговора на данные темы помимо Дня республики — август текущего года необычен тем, что прошло 30 лет с момента ГКЧП? rоторый стал, как известно, спусковым крючком для мгновенного демонтажа нашей большой и великой Родины, СССР, что, по меткому замечанию Владимира Владимировича, стало крупнейшей геополитической катастрофой XX века. В контексте тех знаковых событий этот круглый стол приобретает особые оттенки: понимаешь, что гармоничное устройство страны — это один из ключей к ее благополучию и устойчивости. 

В общем, подытоживая наш большой и непростой разговор, замечу, что время, в которое мы живем, по сути, осевое (как говорил один западный философ) — в этом смысле оно и пороговое, и переломное. Именно поэтому есть о чем подумать в плане важнейших вещей, и устройство страны является таковым. Кстати, неслучайно на днях вдруг Сергей Шойгу неожиданно и парадоксально заявил о необходимости строительства пяти крупных городов в Сибири и получил сразу же поддержку Владимира Путина. Это еще одно из косвенных доказательств, что элита страны находится в поисках моделей развития страны, и, видимо, вышеприведенная идея Шойгу — некая утечка каких-то неафишируемых дискуссий в недрах элиты… Хотелось бы, чтобы оценки и идеи, прозвучавшие здесь, дошли до нее и были бы приняты во внимание».