Алексей Куртов: «На коммунистов свалилось счастье быть единственной оппозиционной к «Единой России» силой»

Алексей Куртов: «Выборы — это такая сфера деятельности, в которой повторения бывают если не редко, то как исключения, потому что, несмотря на кажущуюся повторяемость процесса, это совершенно разная ситуация» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пенсионная реформа — тот оселок, на котором был проверен запас прочности партии власти»

— Алексей Анатольевич, первый вопрос к вам как к политтехнологу: чем предстоящие выбору в Государственную Думу отличаются от предыдущих с политтехнологической точки зрения?

— Каждые выборы отличаются от предыдущих. Выборы — это такая сфера деятельности, в которой повторения бывают если не редко, то как исключения, потому что, несмотря на кажущуюся повторяемость процесса, это совершенно разная ситуация. Разное состояние политики, разное состояние экономики, социальной сферы, поэтому, говорить о том, что выборы повторяются, мне, как специалисту в этой области, невозможно. 

Если говорить, чем конкретно эти выборы в Государственную Думу отличаются от предыдущих, то они характерны тем, что как раз на этот период пришелся спад интереса и, может быть, даже ориентации людей на действия власти. Спад связан с двумя вещами.

Во-первых, прошел ореол «Крымской весны». Мы помним, что после крымских событий первые два года был взлет интереса к политике, к внешней политике, ко всем органам власти, начиная президентом и заканчивая депутатскими корпусами различного уровня. Сейчас по прошествии довольно длительного периода мы видим, что эта тема не актуализирована. Кроме того, помимо актуализации она часто меняет вектор, оценки, потому что не очень понятно, что мы получили, а что потеряли с точки зрения политики и экономики. И это не частное событие, а событие, которое очень сильно влияет на умонастроение граждан практически всей страны.

Во-вторых, конечно, пенсионная реформа. Это, как говорил Ленин, тот оселок, на котором был проверен запас прочности партии власти. Удар за это решение правительства приняла на себя, как мы помним, «Единая Россия», потому что именно она продвигала и принимала этот закон, а также брала на себя профессиональные обязательства отработать и объяснить людям, для чего это было сделано. Как ни объясняй людям необходимость таких мер, какими вещами и примерами при этом ни оперируй, но когда у человека забирают пять лет активного возраста и лишают его чего-то, то это, конечно, всегда вызывает негатив.

И вот эти два больших, тектонических события очень здорово повлияли на массовое сознание. Первое очень сильно повлияло на молодое поколение людей до 40–45 лет, активно интересующихся политикой, позиционированием нашей страны, позиционированием себя в этом мире, второе очень сильно коснулось людей старшего возраста. Оба этих события влияют на то, что власть сейчас предлагает на этих выборах. Я бы сказал, что вот это главное отличие не технологическое, а скорее эмоционально-политическое.     

— В нашем прошлом интервью в 2019 году вы сказали: «У нас партии ничем не отличаются друг от друга. Мы делали опросы, в сознании и оценках людей у нас только коммунисты отличаются от других… Если попросить сравнить, чем „Справедливая Россия“ отличается от „Единой России“, люди не знают». Сейчас что-то изменилось?

— Оно могло бы измениться, если бы партии за те два года, прошедшие с нашего разговора специально, целенаправленно занимались отстраиванием друг от друга, построением внятной и четкой своей идеологии и так далее. К сожалению, партии начали этим заниматься только накануне выборов. Мы начали видеть активность в позиционировании, пожалуй, только с весны. Поэтому, все то, что говорилось два года назад, на 90 процентов можно перенести и на ситуацию, которая есть сейчас. Да, происходят разные изменения на политическом поле, связанные, например, с кооптацией политических партий и политических движений друг в друга. Например «Справедливая Россия» объединилась с патриотической частью политического истеблишмента и получилась партия, у которой позиционирование сейчас, в общем, стало еще менее понятным. Она, с одной стороны, радикально-патриотическая, с другой — все та же справедливость, которая не очень внятно описана.

По коммунистам все то же самое. У них тоже только радикализация повысилась, потому что фактически на коммунистов сейчас свалилось счастье быть единственной партией, единственной оппозиционной силой в общественном поле по отношению к «Единой России», поскольку таких ярких борцов с режимом мы в данный момент по разным причинам не видим. Почти вся оппозиционность сейчас достается коммунистам, чем они достаточно активно пользуются. Поэтому их позиционирование с политической точки зрения не поменялось, но у них появились дополнительные функции быть еще и сопротивленцами власти, чем они и пользуются.

Из тех, кто вновь появился, можно отметить две партии, которые на этом ландшафте как-то заметны. Первая партия, на которую обращаешь внимание, — это «Новые люди». У них нетрадиционное, в хорошем смысле этого слова, перепрофилирование бизнес-оргструктуры в оргструктуру политического движения. Мы с интересом на это смотрим, потому что раньше такие попытки предпринимались и не давали какого-то особо значимого результата. В партии «Новые люди» все поинтереснее. Сама подача партии как партии новых людей, которые раньше не голосовали и наконец-то взяли на себя ответственность за то, чтобы строить новую жизнь, — это, конечно, позиционирование достаточно свежее. Здесь появилась такая новая струя обращения к рассерженным горожанам, у которых нет своего представительства. Его партия «Новые люди» старается продемонстрировать.

«Повышение пенсионного возраста — это та основа, которая сплачивает вокруг себя людей предпенсионного и пенсионного возраста, вынужденных после 60 лет продолжать работать» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

Вторая партия, которая находится на другом фланге, — это партия «Российская партия пенсионеров за социальную справедливость». Она тоже, конечно, использует момент, потому что повышение пенсионного возраста — это та основа, которая сплачивает вокруг себя людей предпенсионного и пенсионного возраста, вынужденных после 60 лет продолжать работать и вспоминать прежние времена, в которые они уже давно были бы на заслуженном отдыхе. 

Мы также видим активное позиционирование двух «зеленых» партий. Это партия «Зеленые», и «Зеленая альтернатива». Здесь опять же смешивание «зелености» до уровня перепутывания. Понять простому обывателю, чем они отличаются, сложно. Партия «Зеленые» пытается позиционировать себя так, что они не только экологическое движение, но и движение, которое строит «зеленое» управление, такое экологическое управление обществом. Пытаются расширить за счет этого свое позиционирование. «Зеленая альтернатива» пытается активно работать по теме экологических инициатив. Но надо сказать, что с появлением таких движений эти партии опоздали лет на 15. Потому что практически всю «зеленую» экологическую повестку сейчас государство взяло под свой контроль. У государства и система контроля высока, эти вопросы поднимаются, и самое главное, что у государства, у партии власти, есть ресурсы, чтобы решать вопросы, связанные с экологией. Поэтому на данном поле эти партии вторичны и пытаются что-то оттянуть на себя за счет известных лиц, которые появляются в ходе дебатов на экранах телевизоров.

На что еще можно было бы обратить внимание по сравнению с 2019 годом? Ну наверное, это Партия Роста. Мы помним не очень активный ее старт. Она как-то не очень проявила себя, хотя были завышенные ожидания людей, что она будет более активно ярко работать. Но прошлые выборы в Государственную Думу такого результата не дали. Сейчас мы видим, что партия неожиданно и очень эффектно вошла с первой тройкой своих кандидатов. А первая тройка — это три симпатичные и замечательные женщины, каждой из которых есть что сказать. Сейчас у них позиционирование внятное, для среднего возраста, для людей в активном профессиональном статусе, для которых такое предложение может быть.

Где-то проявляется «Яблоко», хотя пока не очень понятно, к чему приведет его игра с единственным человеком, представленным в федеральном списке, какой результат это принесет. Рыбаков, конечно, пытается активно работать, ходит на все дебаты, но, в общем, ничего особо нового «Яблоко» увы, больше не дает, сторонясь таких более острых критиков власти, как Навальный, теряя и ту часть аудитории, которая теперь вообще непонятно куда уйдет. А могли бы ее подобрать.

Резюмируя все перечисленное, можно сказать, что, увы, какого-то яркого разделения, понятного и интересного для избирателей, на политические проекты мы так и не увидели.

— Вы сказали, что на эти выборы идет целая плеяда новых партий и традиционные партии обновились (та же «Справедливая Россия»). Наверняка обновился не только список партий и их личный состав, но и политтехнологическое звено — новые люди, новые идеи, новые технологии. Есть такое? Электорат ведь не прибавился, он тот же самый, а значит, для того, чтобы за тебя проголосовали, нужно отнять голоса у каких-то старых партий, переманить на свою сторону избирателей, какими-то технологиями обеспечить себе их поддержку. Какие-то новые для наших выборов формы борьбы за электорат применяются?

— Что касается партии «Новые люди», что мне у них импонирует, как эксперту, — это легкость подачи. Это и цвет партийной символики, который достаточно нейтральный, но заметный. Это и лица, светлые, улыбчивые. И вся кампания, построенная на легкости восприятия, свежести такой. «Новые люди» поэтому и заметны, потому что они не боятся делать какие-то вещи, на которые не идут традиционные партийные структуры. При этом надо сказать, что такие небольшие партии типа Новых людей, Партии пенсионеров и так далее скорее будут представлены все-таки не в Государственной Думе, а в региональных советах и региональных Заксобраниях. Потому что там вот эти самые малоизвестные на федеральном уровне, но хорошие и интересные спикеры для региона как раз и могут сработать. Спикер для федеральной кампании, как ни крути, должен быть узнаваемым в масштабах всей страны, и в этом отношении у «Единой России», конечно, карт-бланш, поскольку у нее очень много узнаваемых, хороших и качественных спикеров. А вот у новых партий, у Новых людей, узнаваемых спикеров практически нет. С весны сделать практически с нуля узнаваемыми на федеральном уровне своих спикеров этим партиям практически нереально. Поэтому работа этих новых партий скорее даст результат на региональных уровнях, и там это будет заметно.

Если же говорить об электорате, то «Зеленые» и пенсионеры бьются все за тот же электорат, а Новые люди как раз пытаются своим позиционированием привлечь тех, кто никогда не ходил на выборы. Партия «Новые люди» — не в смысле партийных новых людей, а в том смысле, что те новые люди, которые готовы включиться в политическую повестку, до этого отказывавшие себе в этом удовольствии. Это тот слой, который, в общем, ни у кого не забирается. Это как раз новый слой людей, и у этой партии здесь действительно может что-то получиться.

«Три дня работать на выборах, с точки зрения организации очень большая нагрузка на избирательную систему» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Технология «Умного голосования» — это не технология борьбы «за», а технология борьбы с большой массой политического давления»

— Ну а новации в этой предвыборной борьбе какие-то есть с их стороны? Должен же быть какой-то креатив, с помощью которого они пытаются сделать так, чтобы никогда не голосовавшие люди пошли на участки и отдали свои голоса им. И другие партии тоже, наверное, ищут новые методы для расширения своей электоральной поляны, привлекают с рынка политтехнологических услуг специалистов? 

— Чтобы что-то появилось принципиально нового, нет. Поскольку все новые партии сейчас привлекают профессиональных специалистов, то можно с уверенностью сказать, что на них работают люди, которые известны в нашей профессии достаточно давно. «Новые люди» начинали с работы с Минченко. Евгений Николаевич — человек заслуженный в нашем цехе, и это было заметно. Поэтому качество кампании высокое, но о новизне здесь очень сложно говорить. Почему?

Во-первых, у нас очень жесткое, иногда даже жестокое законодательство по отношению к правилам и ограничениям ведения избирательной кампании. Во-вторых, у нас на самом деле очень маленькие финансовые возможности для проведения избирательной кампании, у нас избирательные фонды маленькие. По сравнению с другими странами они просто крохотные. Это тоже накладывает большие ограничения. В-третьих, у нас очень много ограничений, связанных с визуальным сопровождением и сопровождением в медиа — на радио, в печатных СМИ, даже в медиапространстве интернет-ресурсов.

Все это очень ограничивает рамки проведения кампаний. Надо ведь за три месяца и о себе рассказать, и партии раскрутить, и пригласить на выборы, и так далее. Что прямо что-то новое было, сказать не могу. Впрочем, это довольно профессиональная кампания. На что обратил бы внимание, так это на новые возможности, которые предоставляет интернет. Хотя и там уже много ограничений, но полет творчества там еще довольно большой. Инструменты изобретаются по конкретным людям, по конкретной теме и так далее типа вирусного распространения рекламы и прочего. Если говорить о находках, то это работа в интернете. Все остальное достаточно традиционно.

— А что вы скажете о так называемом «Умном голосовании», зарекомендовавшем себя на выборах в Мосгордуму? Как эта технология работает, насколько популярна, может ли повлиять на исход думских выборов?

— Этот вопрос мы много раз обсуждали, и обсуждаем уже несколько лет. Мое ощущение, что сама технология «Умного голосования» — это не технология борьбы «за», а технология борьбы с большой массой политического давления, когда у вас нет возможности провести своего кандидата, но есть возможность повлиять на избрание другого. Вот здесь как раз включается технология «Умного голосования». На мой взгляд, она может сработать, но только на ограниченных небольших территориях — либо в пределах одного округа, либо одного городка. Там что-то может получиться. Но я не переоцениваю возможности этой технологии.

— А как она работает?

— По мысли создателей, насколько я понимаю, инициаторы такого альтернативного способа политики, как «Умное голосование», борются не за то, чтобы провести какого-то своего или близкого им кандидата, а за то, чтобы не дать пройти кандидату от власти. Для того, чтобы он не прошел, нужно постараться распыленные голоса по маленьким кандидатам свести в кого-то одного. Условно говоря, если будет идти кандидат от «Единой России», у которого рейтинг достаточно высокий, например 30 процентов, то, собрав голоса 3–4 кандидатов, идущих вслед за ним, которые имеют по 7–8 процентов, в принципе можно будет бороться с этим сильным соперником. Поэтому выбирается на округе наиболее перспективный кандидат из партии власти и рассылается предложение всем, кто против представителей партии власти, голосовать за кого-то другого, у кого, по мнению организаторов этого «Умного голосования», максимальные шансы. Как оцениваются шансы кандидатов, на кого ставят — это вопрос. Дальше вопрос, насколько органично голосовать всем, например, за коммуниста вместо кандидата от «Единой России»? Это вызывает у людей демократического плана очень много вопросов. Поэтому это чисто технологический ход, который стал, как мне кажется, просто страшилкой. На мой взгляд, к нему надо как-то спокойнее относиться. Она не очень состоятельна как технология, и не стоит мобилизовывать против него государственные ресурсы. 

— Ваш коллега Аббас Галямов написал 5 сентября в «Фейсбуке»: «Те усилия, которые Кремль предпринимает в борьбе с „Умным голосованием“, лучше чего бы то ни было свидетельствуют о том, что боится он граждан голосующих, а не бойкотирующих выборы». Вы согласны с такой точкой зрения? Как власть и партия власти борются с этой технологией и насколько успешна эта борьба?

— Мне кажется, здесь дело немножко в другом. Власть борется не с теми, кто пойдет или нет, а с волнением информационного поля. Для власти самый лучший вариант — это полный контроль над информационным, а вслед за этим и над политическим полем. Поэтому любая яркая оппозиционная информация, которая касается Навального, а вслед за ним и «Умного голосования», провоцирует эффект борьбы. Если посчитать голоса, которые можно отобрать у партии власти при помощи «Умного голосования», то, мне кажется, все будет как-то спокойнее и легче.

«Что касается электронного голосования, то хочу отметить, что это та вещь, которую мы обретем все равно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Отдельно хочу спросить вас об электронном голосовании и о продлении процедуры голосования на три дня (его еще называют «голосованием на пеньках»), что вы об этом думаете? Оппозиционно настроенные пользователи социальных сетей на примере Америки, где Трамп проиграл благодаря использованию его противниками электронной формы голосования, с манипуляциями в этой сфере и на примере уже опробованного у нас продленного голосования в разных местах делают выводы о расширении возможностей для фальсификаций и злоупотреблений. Есть ли в этом доля истины?

— Во мне борются две противоположные части моей личности. Первой частью я, конечно же, понимаю, что во время пандемии чем больше по дням будет распределен поток людей, тем меньше вероятность заражения друг от друга и так далее. Я за то, чтобы соблюдались санитарные нормы, поэтому голосование, разнесенное на три дня, с этой точки зрения представляется более правильным. Есть точка зрения, которая поддерживает следующий постулат: людям так удобнее, им проще выбрать день. Наверное, в этом тоже есть некая правда. Хотя я считаю, что голосование есть в определенной мере священный долг гражданина и поэтому делать так, чтобы ему было в крайней степени удобно его исполнить, я бы не стал. Дело не в этом. В армию люди идут, в общем, понимая, что это священный долг и там об удобствах много не говорят. Там нужно просто отработать свое, отдать долг — и всё. С голосованием то же самое. Один день в году можно выкроить. К тому же есть система предварительного голосования, дистанционного голосования, подразумевающая, что если вы не будете дома, то можете заранее перенести свое участие в выборах в любую другую точку свой страны. Поэтому эти три дня, с одной стороны, хорошо, с другой — не очень, потому, что расслабляют людей и, наверное, все это выглядит избыточным. Но в этих трех днях есть еще несколько больших минусов.

Первый — наблюдение. Ну, конечно, три дня наблюдать за тем, что происходит на участках, скорее невозможно, чем возможно, потому что в 3 раза нужно увеличить количество наблюдателей, обучить их, а это и деньги, и самые разные ресурсы, и так далее. Об этом говорят оппозиционные партии.

Второй, о котором говорят организаторы выборов: три дня работы на выборах, с точки зрения организации, — очень большая нагрузка на избирательную систему. У нас порядка 700 тысяч участков, и время обработки бюллетеней, учитывая разницу во времени, при трехдневном голосовании значительно увеличивается. Это огромная нагрузка на людей. А если учесть, что это в основном школы и помещения для культурного проведения времени, Дома культуры и прочее, то надо понимать, что мы на три дня исключаем работу еще и этих учреждений, тех, кто там работает, учится, отдыхает, проводит время досуга. Поэтому, с точки зрения и финансовой, и ресурсо- и трудозатратной, это очень большое бремя. Поэтому я не могу сказать, лучше это или хуже. Мне кажется, модель трехдневного голосования должна закончиться после того, как завершится пандемия. В некоторых странах есть продленное голосование, но это скорее исключение, нежели правило.

Что касается манипуляций и злоупотреблений, то, конечно, наблюдать в эти три дня сложнее, но я не думаю, что у нас на избирательных участках массово сидят люди, которые подтасовывают результаты выборов. Это все-таки взгляд параноика. Поэтому там, где захотят вбрасывать, рисковать и подставлять свою голову, неважно, три дня ты голосуешь или хотя бы два часа. Там же, где работают ответственные люди (а это абсолютное большинство участков), все равно, три дня или один. На мой взгляд, с этой точки зрения слегка преувеличена опасность.

Что касается электронного голосования, то хочу отметить, что электронное голосование — это та вещь, которую мы обретем все равно. Время диктует новые технологии. Мы все равно будем голосовать электронно, так или иначе к этому идет весь мир. Поэтому нужно начинать работать с этим, отрабатывать технологии, понимать опасности и риски и, напротив, возможности выигрыша. С этим нужно смириться и идти навстречу.

Трамп же сам попался на свою активность. Он ведь сам требовал, чтобы его сторонники не участвовали в электронном голосовании и голосовании по почте, как это было в нескольких штатах. Он проиграл именно в электронном голосовании, а потом стал утверждать, что были массовые вбросы голосов в этой электронной версии выборов. Это не очень верно, потому, что Трамп действительно на протяжении трех месяцев требовал, чтобы его сторонники не голосовали электронно. Именно там он потерял огромную массу людей, которая могла бы за него проголосовать. Потом были достаточно неуклюжие объяснения с его стороны.

Что касается безопасности электронного голосования в России, то практика пока очень маленькая. Один цикл всего прошли. Нарекания есть, но, как всегда, в неустойчивой, не сложившейся системе эти нарекания скорее можно отнести к технологии, но не к массовому манипулированию. В этот раз посмотрим, что будет. Во всяком случае в Москве более 1,5 миллиона человек зарегистрировались на эту форму своего волеизъявления.

«Максима Леонардовича Шевченко я знаю уже очень много лет, и таким радикальным, как сейчас, я его не помню никогда. Вот кто он сейчас, оппозиционер или нет? Он сейчас наиболее яркий и проявленный оппозиционный кандидат» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вы сказали, что власть оттянула на себя «зеленую» повестку, тем не менее с ней идет на выборы аж две партии. Точно так же коммунисты борются со справедливороссами практически с одинаковой повесткой. То есть повестки партии власти во много совпадают и с провластными партиями и теми, кто позиционирует себя в качестве оппозиционных. Какими-то технологическими инструментами они пытаются донести до избирателей мысль о том, что их повестка — совсем не то, что повестка конкурентов, хотя и напоминает ее?

— Я этого не вижу. Ничего такого, что радикально изменило бы мнение избирателей, не просматривается. Единственное, что позволяют себе сейчас другие партии, — это противопоставлять себя «Единой России». Понятно, что, если идет слон, то кусая его, вы становитесь в разряд борцов со слоном, но ваш рост от этого не увеличивается. Во всяком случае, то, что мы видим с вами на дебатах, когда единственное, что может сказать небольшая партия, — это то, что «Единая Россия» что-то сделала плохо, что-то сделала не так, голосовала не за то, за вредные реформы, а вот мы дадим всем денег, и так далее. Ничего такого, что как-то принципиально повлияло бы на политический ландшафт, принципиально отличило бы партии, я не вижу. Увы, достаточно скучное позиционирование у этих партий. У них достаточно острая своя внутренняя борьба. Коммунисты борются с коммунистами, КПРФ — с «Коммунистами России», которые очень близки и по цветам, и по лозунгам. «Коммунисты России», возглавляемые товарищем Сурайкиными, — такой спойлерский проект, который вырос до федерального масштаба. С КПРФ они сливаются до неразличимости.

Ничего интересного, что дало бы основания считать, что новые технологии или новый подход дают какой-то результат, я пока не вижу.           

— Представители несистемной оппозиции пишут в своих блогах о том, что власть делает все, чтобы деполитизировать дебатное и конкурентное поле. Превратить федеральные выборы в дискуссию о покраске скамеек в парках, любыми способами исключив из повестки самые острые политические вопросы общенационального уровня. Вы согласны с этим?

— Я думаю, что если такое происходит, то это скорее не злая воля, а не очень точное понимание нынешними депутатами роли депутатов и их позиционирование в избирательной кампании федерального масштаба. Не очень верного восприятия. Почему я так говорю? Потому что вижу, на чем строят свои избирательные кампании представители «Единой России» в Москве. Это все происходит на моих глазах. Действительно, они сажают деревья, ходят по территории и смотрят, где бы что еще заасфальтировать или поставить скамейку. Такая практика появилась из справедливых рассуждений социологов о том, что людям не очень понятно, что такое политика. Им понятны скамейка, бытовые удобства, пенсии, и вот на основе соответствующих заключений были построены избирательные кампании этих кандидатов. Поэтому возникает ощущение, что вся партия говорит об этом. Но нет, это не так, потому что если взять теледебаты, а не отдельных кандидатов, где речь идет о партийных задачах, то там мы видим вполне внятно разложенные именно политические задачи. Развитие общества, социальных связей, построение возможных направлений экономики, развитие территорий — государственные партийные задачи, которые должны решать депутаты. При этом соглашусь с тем, что, конечно, для любой власти чем меньше политизировано население, тем лучше. Это на самом деле специфическая особенность любой власти, чтобы люди как можно меньше интересовались и пытались влиять на политику, которой она занимаются.       

— Опять же представители несистемной оппозиции говорят, что все альтернативное, оппозиционное поле разгромлено, зачищено и закатано в асфальт, поэтому ни о какой реальной, открытой и честной политической борьбе не может быть и речи. Тем не менее новые партии, о которых вы рассказали, позиционируют себя в качестве оппозиции партии власти. Скажите, среди этих новых партий, а также новых людей в старых партиях, на ваш взгляд, есть настоящие оппозиционеры или все они часть системы и всего лишь ее «улучшатели» и спойлеры партии власти?

— Вопрос сложный. Например, Максима Леонардовича Шевченко я знаю уже очень много лет, и таким радикальным, как сейчас, я его не помню никогда. Вот кто он сейчас, оппозиционер или нет? Он сейчас наиболее яркий и проявленный оппозиционный кандидат. Я бы сравнил его сейчас с самыми яркими оппозиционными господами и дамами, которых мы по разным причинам не видим на выборах в данный момент. Видно его? Видно. Выступает он? Выступает. Активен он? Активен. Оппозиционен? Ну куда уж больше. Значит, кандидат или партия при желании могут найти эту нишу. Значит, эта ниша при желании могла быть занята кем-то. Другое дело, что я соглашусь с тем, что поле сейчас выглажено. Охранительная функция, которая есть в государстве, постаралась минимизировать риск появления ярких, жестких политических лозунгов, способных возбуждать то информационное пространство, о котором мы говорили выше. Поэтому, конечно, поле выглядит несколько глаже по сравнению с тем, как оно могло бы выглядеть, если бы его не трогали. Тем не менее оппозиционные партии, те, кто ставит перед собой такую задачу, и те, кто добрались до регистрации, на примере Шевченко, могут себе это позволить. Почему они этого не делают? Это вопрос к ним.

— Мы уже много слышали пламенных речей, начиная с раннего Жириновского и кончая многими другими якобы непримиримыми оппозиционерами, которые потом приходили в Думу и становились послушным орудием в руках той же критикуемой ими власти. Голосовали вмести с партией власти за все законопроекты, которые критиковали, будучи кандидатами.

— Вы знаете, мне на ум приходит аналогия с молодым человеком и его родителями. Вы, наверное, помните, как мы склонны в молодости критиковать своих родителей. Что они чего-то там недоделали, что могли бы быть смелее и так далее. Нам кажется, исходя их своего юного опыта, что можно было сделать все не так, а более радикально и эффективно. А потом, становясь сами родителями, мы принимаем на себя ту часть социальной ответственности, которой раньше не было. Понимаем систему взаимоотношений, трезво оцениваем свои ресурсы, понимаем свои возможности и, осознавая свои цели, меняемся и становимся если не такими, какими наши родители были, то гораздо более сдержанными в своих действиях, поступках, мыслях и прочем. И теперь наши дети смотрят на нас и говорят, мол, ну что же вы, папы и мамы, можно же ведь все сделать по-другому. Точно так же дело обстоит в политике. До тех пор, пока ты стоишь или сбоку, или сзади, или рядом, появляется очень много мыслей, как можно сделать по-другому, не так, как люди делают сейчас. Но заходя в реальную жизнь, очень здорово меняется шкала оценок, набор инструментов и цели.

«Нужно большее участие людей в политике. Не только во время выборов пойти и проголосовать, а в течение всей жизни интересоваться, чем занимаются депутаты и политические партии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Людям не хочется жить в сложном мире»

— Поговорим о «грязных» технологиях. Вот свежий пример. У пятерых участников движения «Наблюдатели Петербурга» в ночь с 8 на 9 сентября пытались взломать аккаунты в «Телеграме», рассказали активисты. Об этом сообщает RTVI. «Карусели», двойники (в частности, история с Вишневским), подкуп — об этом уже идет информация с мест. Насколько широко в текущей избирательной кампании используются «грязные» технологии борьбы?

— Я делю все технологии не на «грязные» и чистые (потому что в данном случае речь идет в большей степени о моральных оценках), а на легальные и нелегальные, законные и незаконные. Если это законно, значит, это можно использовать. Нельзя всю жизнь урегулировать. Нельзя сделать так, чтобы мы всю жизнь жили по закону и ни вправо, ни влево не двигались. Тогда жизни не будет. Всегда находятся пограничные состояния, всегда находятся люди, которые подходят к краю закона, и, если они его не переступают, они не являются правонарушителями, но могут выглядеть, скажем так, странно. Это может быть кому-то неприятно, но законно. Почему я об этом говорю? Потому что вот сейчас опять появились разговоры, в том числе с участием Памфиловой, после появления этих тройников Вишневского, что надо это все законодательно урегулировать, ограничить и так далее.

У нас законов уже избыточно много. Надо другими вещами заниматься, если мы хотим, чтобы таких «грязных» историй было меньше. Нужно воспитывать электоральное поле. Нужно давать людям возможность понимать, что такое политика, понимать, принимать или не принимать аморальность тех или иных политических поступков, понимать нравственность тех людей, которые идут в политику. Более того, нужно большее участие людей в политике. Не только во время выборов пойти и проголосовать, а в течение всей жизни интересоваться, чем занимаются депутаты, чем занимаются политические партии. Если это политическое поле достаточно наполнено и люди во все это включены, то такие технологии, как двойники, работать не будут.

Ситуация для Вишневского, одного из самых ярких депутатов петербургского парламента и человека, известного 80 процентам петербуржцев, появление двойников и тройников, да еще в такой гротескной манере, только дополнительный плюс. Он на этом только выиграет, а другие проиграют. Это потому, что он активен, давно занимается политикой, и люди о нем знают. Но мы говорим о поле, которое неактивно. Если человек недавно в политике, люди его мало знают, то тут, конечно, человек рискует потерять очень много. Это значит, что к выборам он готовился последние три месяца, а не задолго, как этого надо было требовать от нормального политика. Если человек занимается своей предвыборной кампанией два года и к выборам приходит известным, такая технология работать не будет. Поэтому я против того, чтобы мы все время пытались законодательно ограничивать, ограничивать и ограничивать, а за то, чтобы в стране формировался нормальный политический фон, в котором людям интересна политика, и они понимают полезность участия в ней. Тогда говорить о «черных», «грязных» технологиях мы, наверное, наконец, перестанем.

— А вообще сейчас больше всего этого по сравнению с прошлой кампанией? У вас же наверняка есть информация с мест.

— Нет. Это явление вообще нечасто встречается. Мы об этих случаях говорим, потому что каждый из них сразу становится очень заметным на общем фоне. Если один такой случай происходит, то о нем неделю будет говорить вся страна, как с тем же Вишневским. Хотя я знаю, что как минимум еще в 4–5 регионах такие же технологии применяются. Но у нас же и на партийном поле есть двойники. Это и коммунисты, и «Зеленые», о которых мы уже говорили. Есть «Справедливая Россия, и есть «Единая Россия», есть Партия Роста и Новые люди, которых тоже можно было бы назвать двойниками. Но мы уже привыкли к этому и считаем — ну и пусть будут, пусть побеждает тот, кто лучше готовился к выборам и работает в законодательном поле.         

— 10 сентября в МИД России был вызван посол США Джон Салливан. Ему было заявлено, что Москва обладает неопровержимыми доказательствами нарушения российского законодательства американскими «цифровыми гигантами» в контексте подготовки и проведения выборов в Госдуму. У меня два вопроса. Первый — как вообще американские цифровые гиганты вмешиваются в наши выборы, насколько серьезно это вмешательство?

— Я бы хотел начать с того, что у нас МИД часто становится не функциональной структурой для международных отношений, а инструментом для проведения тех или иных информационных тем. Это меня очень беспокоит. У МИДа, как мне кажется, несколько иные задачи. Это первое.

И второе, если сейчас посмотреть, на чем ездят действующие депутаты Государственной Думы и кандидаты в них, представители региональных Законодательных Собраний, то абсолютное большинство их средств передвижения далеко не российского производства, как и их гаджеты и многое другое. Это значит, что каким-то образом производители всего этого влияют на то, что делают и думают наши депутаты. Это ведь опасно, правда? То же самое и здесь. Я почему об этом говорю? Это, наверное, смешно выглядит, но поскольку мы с вами пользуемся самым разным иностранным наполнением нашей жизни, всей структуры взаимодействия между людьми, в том числе интернет я имею в виду, телевидение, контент которого наполнен тем, что сделано не в России, то всегда есть соблазн сказать: они как-то через вот это все на нас влияют. Если у нас 60 процентов голосующих москвичей заглядывают в «Фейсбук», то всегда есть соблазн сказать, что «Фейсбук» влияет или может влиять. Для того, чтобы это утверждать определенно, нужны доказательства, которые можно предъявить в судебном порядке. А так это интерпретация каких-то предположительных фактов.  

В данном случае, мне кажется, это какое-то взаимодействие наших и американских МИДовских структур, которые работают друг против друга. Они все время заявляют, что мы какими-то хакерами на их выборы влияем, немцы вот только что об этом говорили, а мы говорим, что это они. Поскольку все используют одну и ту же технологию, одни и те же программы, одну и ту же структуру упаковки информации, то таких заявлений было очень много, но ни одно не дошло до суда и до реального подтверждения фактов. Поэтому это все скорее декларативные заявления на злобу дня.

— И второй вопрос: какие методы российское государство может использовать, чтобы защититься от заявленного «цифрового вмешательства»?

— Мы сейчас видим радикализацию попыток такой защиты. В частности, попытки перехода на отечественное программное обеспечение, исключение из телефонов и других коммуникационных электронных и цифровых устройств вражеского, как у нас его называют, программного обеспечения, которое может шпионить и на что-то влиять. То есть это закрытие от внешнего мира. Это первый путь, по которому охранители с удовольствием идут, и, скорее всего, это движение будет продолжаться. Но есть другой путь — согласования своих интересов с интересами тех, кого мы сейчас обвиняем, с тем, чтобы они были заинтересованы в том, чтобы у нас были честные, прозрачные и конкурентные выборы. Чтобы не было повода и даже желания с их стороны влезать в этот процесс. Чтобы  у нас не было повода обвинять их в этом. Может, надо перестать искать в них врагов, а попытаться вместе с ними строить какую-то систему взаимоотношений, в которой мы будем друг друга поддерживать? Чтобы мы не радовались победе Трампа в Государственной Думе вставанием всем депутатским корпусом, а спокойно принимали победу того или иного президента как выражение волеизъявления американского народа. Точно так же, чтобы это делали и они. Может быть, именно в этом лежит ответ на вопрос, как бороться с этим, потому что бороться с технологиями невозможно. Страны, которые это делают: первая — Северная Корея, вторая — Китай. Идти по их пути совсем не хочется. 

— Но пока Запад признавать эти выборы не хочет, каковы могут быть последствия этого непризнания?

— Никаких. У меня нет такого ощущения, что нет такой задачи — априори и заранее не признавать результаты выборов. Даже не приезд наблюдателей ОБСЕ был связан с достаточно серьезными технологическими вещами. Согласитесь, то, что предложили 40 человекам приехать и понаблюдать за выборами, конечно, смешно, потому что 770 тысяч участков в стране — как в этом случае можно что-то проконтролировать? А наша страна справедливо сказала, что сейчас пандемия, везти больше людей сложно. В общем, есть технологические вещи, которые можно обсуждать или нет, но они по разным причинам не позволили приехать. Даже если кто-то за границей скажет, что им кажется, что выборы у нас были нелегитимными, что от этого изменится? Только в информационном поле произойдут хоть какие-то перемены. Кто-то что-то будет говорить, и пропагандисты с обеих сторон смогут эти слова использовать друг против друга. Но в принципе никакого дела до того, как мы избираем свой парламент, никакой стране мира нет. Это ведь исключительно добрая воля страны — пускать к себе наблюдателей из-за рубежа или нет. Знаете, сколько наблюдателей приезжает на выборы в США? 30–40 человек! И никто не ставит под сомнение результаты их выборов. Хотя там были сложные процессы между Трампом и Байденом, мы помним, какой скандал разгорелся, когда Клинтон и Трамп бились. Они сами разбираются. Пусть они сами принимает для себя решение, которое считают нужным, а мы будем взаимодействовать с тем президентом, с тем парламентом, которых изберет американский народ. Примерно так же рассуждают и люди за границей. И на самом деле, кроме особо политизированных депутатов Европарламента никому нет дела до того, что у нас происходит. Они обращают внимание на нарушение свободы слова, свободы политической воли и прочее, которые, на их взгляд, происходят в нашей стране, но опять же на нас это не влияет. Поэтому это только информационная игра.

— Россияне рассказали, какой хотели бы видеть свою страну. По данным «Левада-Центра» (решением минюста РФ от 5 сентября 2016 года включен в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента — прим. ред.), половина опрошенных (49 процентов) предпочла бы советскую политическую систему — это максимум с начала 2000-х годов. Существующий политический строй выбрали 18 процентов — доля респондентов, выбравших этот вариант, сократилась почти вдвое с 2015 года. Еще 16 процентов считают, что лучшая политическая система — «демократия по образцу западных стран». При этом почти две трети россиян (62 процента) считают, что предпочтительная экономическая система — государственное планирование и распределение. Этот показатель достиг максимума за всю историю наблюдений. И только 24 процента склоняются к системе, основанной на частной собственности и рыночных отношениях. Как вы прокомментируете эти данные?

— Что такое 16 процентов людей, которые поддерживают европейскую систему политического управления? Сколько процентов нашего населения имеет загранпаспорта? 18 процентов. Вот вам и ответ на вопрос. Это первое.

Второе. Идеализация в последние 10 лет советского образа жизни путем раскручивания темы, как эффективно мы побеждали в войне, как эффективно управлялась страна при Сталине и так далее, сформировали у телезрителей и у общества в целом совершенно определенный угол зрения, который сейчас активно формируется. Да, все было хорошо, просто, понятно и по-честному.

Третье. Те, кто постарше, действительно сейчас говорят (и это даже по нашим фокус-группам видно): в советское время было понятнее. Мы знали, что можно говорить, что нельзя, что можно обсуждать на кухне и о чем нужно молчать на Красной площади. Мы знали, что такое партия, что такое правительство. Было проще в политическом плане. А людям не хочется жить в сложном мире. Они желают жить и получать от жизни удовольствие. А когда им приходится каждый раз и по всему на свете делать выбор, вплоть до того, как им разговаривать с тем или иным человеком, то это вызывает постоянное напряжение и сложность. Поэтому те, кто постарше говорят: да, раньше было проще и лучше. Мы знали, куда идем, что строим, на каком этапе этого строительства находимся, знали, что главное, когда дадут квартиру, когда и что будет, и так далее. Сейчас все это непонятно.  

Четвертое — оно особенно актуально в последние два года — это зависимость от государства. Строится экономическая модель, в которой все меньше и меньше экономической активности граждан, все меньше и меньше экономически и социально независимых граждан. Почему это делается, мне трудно сказать, но то, что так происходит, мы с вами видим. К чему это ведет? К повышению роли государства в жизни человека. Постепенно он перестает воспринимать себя отдельно от государства и надеется только на государство. То есть такая вот паттернализация общества, особенно в экономическом плане, приводит к тому, что люди говорят: мы хотим, чтобы государство играло все бо́льшую и бо́льшую роль в нашей жизни. Пусть оно о нас заботится и за нас отвечает. Мы устали думать о том, как жить дальше. Мне кажется, что вот эти четыре части работают.

— На ваш взгляд, депутаты новой Думы и власть будут как-то учитывать эти запросы? Кудрин вот предлагает новую массовую приватизацию, то есть совсем другой тренд, прямо противоположный тому, что показывает опрос «Левады» (решением минюста РФ от 5 сентября 2016 года включен в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента — прим. ред.). Так что нас ждет после выборов — либеральная «оттепель» или социалистический ренессанс?

— Надо сказать: то, что предлагает Кудрин, никоим образом не коснется 99 процентов наших граждан. На себе мы этого даже не заметим. Изменится система отношений между собственниками и способ наполнения казны, но люди этого не почувствуют все равно. Поэтому говорить о либерализации по Кудрину, которая бы коснулась населения напрямую, точно нельзя.

Мне кажется, инструментально власть не готова менять сейчас свои основные ориентиры и поэтому Государственная Дума, являясь законодательным инструментом в руках власти, в таком большом понимании власти, вряд ли что-то изменит в своей деятельности и в ощущениях людей. Увы, пока надо ожидать консервации того политического, экономического и социального состояния, которое мы видим.