Алексей Подберезкин: «Стратегически давно было принято решение Россию «дожать»

Алексей Подберезкин: «Мы сделали решительные шаги и теперь должны будем либо продолжать свою политику, либо фактически отказаться от нее, поверив американцам на слово, что дипломатически они заставят Киев соблюдать минские договоренности» Фото: © Владимир Федоренко, РИА «Новости»

«Контроль над Украиной означает только одно — что единое российское государство не будет восстановлено»

— Алексей Иванович, на недавней встрече главы российского МИДа Сергея Лаврова с госсекретарем США Энтони Блинкеном Россия настоятельно потребовала у США и НАТО гарантий безопасности. В середине нынешней недели ответ на такой запрос поступил из Вашингтона, но так и не был обнародован (как заявлено, по просьбе американцев, настаивавших на приватности переговоров). Каковы, на ваш взгляд, перспективы таких гарантий в нашем понимании и в нашей редакции?

— Традиционно на переговорах Лаврова и Блинкена были заверения о том, что дипломатия лучше, чем война. Но параллельно американцы продолжают нагнетать обстановку и своими заявлениями, и начавшимися уже в открытую поставками вооружений на Украину. В это же самое время начались передвижения украинских войск к границе с Российской Федерацией. Более того, по информации из ДНР, тяжелые вооружения вошли в зону, в которой они не должны быть размещены. Речь идет и о пушках-гаубицах, и о системах залпового огня. То есть параллельно идут клятвы в приверженности дипломатическим методам разрешения конфликтов, и в то же время, подчеркиваю, параллельно нагнетается информационно-пропагандистская истерия и ведется подготовка к военной агрессии против самопровозглашенных республик.

Я думаю, что для нас это тоже не стало неожиданностью. Нам пообещали, что письменный ответ будет дан, и в известном смысле так и произошло. Мы, конечно, посмотрим, послушаем все эти комментарии, но никакого энтузиазма лично у меня все это не вызывает. Мы сделали решительные шаги и теперь должны будем либо продолжать свою политику, либо фактически отказаться от нее, поверив американцам на слово, что дипломатически они заставят Киев соблюдать минские договоренности. Строго говоря, те договоренности, которые в свое время были подписаны в интересах режима Петра Порошенко и от которых Киев уже несколько раз формально отказывался.      

— США, по крайней мере, на словах отказываются что-либо гарантировать. Но даже если бы американцы и пошли на такой шаг, что это был бы за документ? Какой юридической или дипломатической силой он мог бы обладать?

— Смысл такого ответа будет в следующем — мы сами станем решать, в какую сторону, когда и с кем нам расширять НАТО. Грубо говоря, это не дело Российской Федерации. Перед этим последуют ритуальные поклоны и заверения в готовности решать проблемы и возникшие споры дипломатическими средствами, что хорошо вести переговоры, искать взаимопонимание и прочее. А по сути, конечно, Украина как таковая была стратегическим объектом для Соединенных Штатов на протяжении последних 30 лет. Причем подчеркиваю, для все правящей элиты США, не только для демократов, но и для республиканцев. Это тот приз, который они получили, потому что контроль над Украиной означает только одно — что единое российское государство не будет восстановлено, а также что конфликты вдоль нашей границы, которые заложены не только на юго-западе, но и в Закавказье, и в Средней Азии, продолжатся и далее. И в этом ничего удивительного нет. Запад же поддерживал сепаратистов на Северном Кавказе, и сейчас его уши торчат в ситуациях и в Беларуси, и в Казахстане.

Потому Украина — это квинтэссенция, это центральный вопрос. Граница 2 тысячи километров проходит вблизи нашего Центрального промышленного района, недалеко от Москвы, и максимум, на что американцы пойдут, — это какой-то временный отказ от размещения ударных вооружений (речь, видимо, идет о ракетах наземного базирования). Надо сказать, что для нас это имеет не первостепенное значение. У нас уже был договор о РСМД (о ракетах средней и меньшей дальности), который никоим образом не ограничивал наличие и концентрацию 6 тысяч крылатых ракет морского базирования и нескольких тысяч аэробаллистических ракет воздушного базирования. Таким образом, для нас по большому счету размещение наземных ракет не решает данного вопроса. Сейчас вместо этих ракет могут быть размещены дивизионы РСЗО (ракетные системы залпового огня) большой дальности — 120, 140 и даже 160 километров, — которые могут поступать на вооружение. В принципе, это будет такое же оперативно-тактическое оружие в неядерном оснащении, но высокоточное. Потому я уверен, что американцы ни на что серьезное не пойдут. Попытаются замотать эту ситуацию в диалоге, в переговорах. Сам по себе письменный ответ — это даже не соглашение и тем более не договор. Хотя и соглашение, и договор американцы очень легко пересматривают, уточняют и вообще от них отказываются. Они за последние годы отказались практически ото всех соглашений, которые были подписаны с Советским Союзом и с Россией по ограничению и сокращению вооружений. То, что технически продлили договор об СНВ-3 (стратегических наступательных вооружениях) на пять лет, ничего не дает. По сути, он ни о чем, потому что американцы готовят размещение новых поколений стратегических наступательных вооружений и для них самих эта пауза выгодна. Они будут исходить из соображений военно-технического порядка.

НАТО уже давно из регионального Североатлантического блока превратилась в глобальный союз Фото: © NATO / via Globallookpress.com / globallookpress.com

«РФ просто распадается на два больших куска, каждый из которых достаточно легко можно проглотить»

— Почему вдруг именно сейчас и в таком спешном порядке России понадобились подобные гарантии?

— Если говорить коротко, то Владимир Путин ответил очень образно — отступать дальше некуда. А если развернуто, то смысл сводится к следующему: американская политика удушения и силового принуждения Российской Федерации заключалась в том, чтобы откусывать по кусочку — сначала от Организации Варшавского договора, потом от Советского Союза, потом от России. Волны расширения НАТО на восток ведь тоже проходили не одномоментно. Следующие шаги в данном направлении ожидаемы: это привлечение в блок нейтральных и неприсоединившихся стран. На повестке дня стоит Финляндия, с которой НАТО заключила более 500 соглашений. Швеция рассматривается в этом контексте, Швейцария, Австрия. То есть речь идет о значительно большем, чем Украина. Но если говорить только об Украине и, скажем, Молдавии в контексте Приднестровья, Северном Кавказе и Средней Азии, то, действительно, отступать-то некуда. Если посмотреть карту РФ, то обнаружится, что так называемая зона недопуска к боевым действиям распространяется примерно на 500 километров. Эта зона, в которой могут концентрироваться войска для наступления, вплотную подошла к нашим границам. Это расстояние в 500 километров с учетом Калининградской области, Беларуси и последующей территории Российской Федерации — это как раз та территория, на которую расширилась НАТО. Также это и Закавказье, и Средняя Азия, потому что Казахстан был ожидаемой акцией. Я писал об этом несколько лет назад. Если вы посмотрите на карту в справочнике ЦРУ под названием «Книга фактов» (англ. The World Factbook), то увидите, что, скажем, Российская Федерация там показана очень интересным образом — в эпицентре РФ находится Северный Казахстан. Там даже Калининградская область не показана, а вот Северный Казахстан показан. Знаете почему? Потому, что он вплотную примыкает к Южному Уралу и там транспортный коридор проходит с запада на восток. Если вы Северный Казахстан превращаете в зону, враждебную России, перерываете транспортный коридор, да еще потом и воздушный, то Российская Федерация просто распадается как минимум на два больших куска, каждый из которых достаточно легко можно проглотить. Плюс Северный Кавказ также и Украина.

Еще раз повторяю, этот процесс не замыкается только на Украине. Речь идет о том, что НАТО уже давно из регионального Североатлантического блока превратилась в глобальный союз. Дальше она будет вести себя таким же образом, каким вела в последние годы в Ираке, Афганистане, Средней Азии, где очень активничает Среднеазиатское командование Соединенных Штатов, рьяно работающее с бывшими советскими республиками. До определенного момента у нас был еще какой-то резерв отступления. Это первый момент.

Второй очень важный момент заключается в следующем. Советский Союз в последние годы своего существования, а затем Российская Федерация до 2000 года фактически саморазрушались под контролем Запада. Мы в 1999-м были страной с очень ограниченным суверенитетом. Более того, на нашей территории в 1999-м существовали уже враждебные российскому государству ареалы, которые могли расшириться. Марш Басаева на Северном Кавказе означал только одно: расширение кавказского фронта до границ по Каспию и до Ставрополья. Это удалось предотвратить, но я хотел бы просто напомнить, что к 1999 году наш оборонно-промышленный комплекс составлял примерно 20 процентов от уровня 1990-го. То есть мы в 5 раз его сократили. Армия была сокращена настолько, что численный состав Северо-Кавказского округа, формально насчитывавший 350 тысяч человек, не смог собрать группировку в 50 тысяч человек. Все военные начальники сначала написали рапорты об отказе участвовать в первой чеченской кампании, все заместители министра обороны, все главкомы, да и многие другие отказались. То есть это было предательство и военной элиты. Армия разрушена, ОПК в никаком состоянии. У России не осталось ресурсов, и нас фактически списали со счетов в мировой политике как субъект. Следующее расширение НАТО в 2004 году прошло при полном игнорировании России. Нас никто не спрашивал, и никто с нами не советовался. Мы вообще не принимались в расчет. Путин за первый срок своего правления до 2004 года восстановил контроль над ситуацией, что далось крайне тяжело, потому что, когда он пришел к власти, у него не было ничего — ни ресурсов, ни управления, ни механизмов, ни людей, да вообще ничего не было, кроме огромных внешних долгов. За второй срок правления Путина Россия закрыла свои самые провальные позиции. Я просто хочу напомнить, что окончательно мы вышли из этой позиции только к 2020 году. Вот Алексей Кудрин недавно заявил, что наш уровень ВВП стал 120 процентов от уровня 1990-го. Значит, в реальности мы только-только сейчас восстановили экономику Российской Федерации образца 1990 года. Сколько лет понадобилось, чтобы мы восстановили свои возможности! А внешняя политика и тем более военная политика — это всегда возможности государства, которые измеряются материально-техническими вещами. Кроме морального фактора, конечно. И в этом смысле мы наблюдаем, как военно-техническая политика в России, военно-технические программы во втором десятилетии нового века резко пошли вверх. Если в первом десятилетии многие вещи выглядели как восстановительные, я имею в виду оборонный потенциал, то с 2010 года началась глубокая модернизация, которая заняла 10 лет и которая к 2021–2022 году позволила восстановить весь военный потенциал Российской Федерации. Еще, конечно, не так, как хотелось бы, но во многом это уже совершенно другая страна, с другим оборонно-промышленным комплексом и с другими вооруженными силами.

А как без этого говорить с Западом, который за эти же 30 лет, пока у нас был кризис и мы из него так тяжело выползали, стремительно развивался. Если в 1990 году наш потенциал был примерно в 2 раза меньше американского, то к 1999-му он стал в 15 раз меньше. Сейчас мы просто воссоздали свою армию, привели ее в состояние эффективного средства ведения политики. Это все было сделано за последние годы. В частности, сирийская кампания, длящаяся в течение 6 лет, показала, что мы можем достаточно эффективно использовать новейшие вооружения и военную силу, в том числе и против современных средств борьбы.

— Зачем вообще нужны эти гарантии, что и кому они дадут? Гитлер давал нам такие гарантии «Пактом о ненападении». Мало того, он подписал с нами «Секретный протокол» о разграничении сфер влияния, которого по большому счету сейчас добивается Москва от США и НАТО. И что, уберегло это нас от нападения?

— Вы правильно говорите: международные соглашения выполняются до тех пор, пока суверенный субъект международного права хочет и может выполнять их. Поэтому их достоверность, их дееспособность ограничена. Но при всем этом, даже если мы будем говорить о пакте, который был подписан с Гитлером, он определенные ограничения на действия германского фюрера вводил. Надо помнить, что за два года после пакта у нас произошли фантастические преобразования по части перевооружения. По сути дела, мы за два года создали новую армию и вооружили ее по-новому. Вот те самые 200 дивизий, которые в 1941 году появились, как раз были сформированы за эти два года. «Тридцатьчетверки», МИГи, ЛАГГи, которые появились, — это все было создано и пошло в массовое производство в 1939 и 1940 годах. Конечно, удалось сделать не все, но такие успехи стали возможны благодаря соглашению о ненападении с гитлеровской Германией. Также благодаря этому договору у Гитлера в определенной степени были связаны руки, когда у нас шла так называемая северная война с Финляндией, когда мы воевали на Халхин-Голе с Японией и так далее. В 1940–1941 годах мы в общем без широкомасштабного применения военной силы, без каких-то серьезных потерь, за исключением, пожалуй, операций в Восточной Польше, смогли очень серьезно продвинуться на Запад. Это стало возможным во многом благодаря именно этому соглашению. И в Польше, и в Румынии, и в Словакии. Так что данное соглашение сыграло свою позитивную роль. Другое дело, что оно не могло служить гарантией ненападения. И Сталин это прекрасно понимал. Просто он рассчитывал, что нападение произойдет не в 1941-м, а в 1942 году.

То же самое и здесь. Мы не наивные люди. Мы понимаем, что американцы очень легко отказываются от своих соглашений. Но в то же время, если такие соглашения будут, они в определенной степени будут являться сдерживающим фактором. При этом они не станут гарантией. Лично я не верю в то, что американцы их подпишут, но надо понимать и другое — у американцев есть определенный противовес в Европе. Некоторые государства, причем не одно и не два, а несколько государств, которые очень не хотели бы прямой военной конфронтации с Россией. Да и сами американцы в прямой конфронтации с РФ участвовать не будут. Они станут стараться использовать другие страны. Не только Украину, но и страны Восточной Европы. Я не уверен в том, что их приказам последуют те же самые болгары и словаки, да и чехи. Думаю, что не последуют, поэтому в Европе возникнет некоторое сопротивление. А при определенных подписанных соглашениях будет сохраняться взаимное сдерживание. Хотя стратегически давным-давно принято решение Россию дожать. То есть довести до состояния, в котором она находилась в конце 90-х годов, и дальше перейти к ее окончательной десуверенизации. Ведь в 90-е годы мы благодаря Ельцину и его правительству фактически перестали быть суверенным государством. Тогда на нас американцы просто поставили крест. Они даже не прилагали больше усилий для нашего разрушения, потому что считали, что по инерции все и так докатится до конца, само собой. А оно не докатилось. Теперь они поняли свою ошибку и запустили процесс политики силового принуждения по новой. Поэтому я здесь никаких иллюзий не испытываю.

«Весь смысл американского ответа на самом деле заключается в том, чтобы продемонстрировать их готовность говорить, когда нет определенного результата, что переговоры были открытыми, конструктивными и конкретными» Фото: © Anna Moneymaker / Consolidated News Photos / globallookpress.com

«Американцы ликвидировали систему международной безопасности как таковую»

— Как мы уже сказали, в среду американцы прислали нам письменные ответы на требования по гарантиям безопасности. Блинкен подчеркнул, что письменные ответы России являются скорее «набором идей», а не формальным переговорным документом либо предложением. Что это за идеи?

— Совершенно очевидно, что вместо наших совершенно конкретных претензий мы получили в ответ своего рода контрпретензии. Там, может быть, и есть какие-то позитивные моменты, но они не стоят того, чтобы на них акцентировать внимание. Весь смысл американского ответа на самом деле заключается в том, чтобы продемонстрировать их готовность говорить, когда нет определенного результата, что переговоры были открытыми, конструктивными и конкретными. А в чем определенный результат, не говорится. Здесь та же самая история. Самый общий уровень ответа, который не стоил срока в полтора месяца. Такой ответ можно было написать за два дня.     

— Глава госдепартамента обозначил сферы, где Вашингтон видит возможность для прогресса в переговорах: режим контроля над вооружениями, в том числе вопрос размещения ракет в Европе, а также способы увеличить прозрачность и стабильность. Блинкен уверяет, что там есть поле для договорного маневра, в частности по ракетам средней и меньшей дальности, а также возможность нашей инспекции ракетных комплексов в Польше и Румынии. Это возможно?

— Конечно, это возможно. Это обычная американская тактика — вы делайте то, что нам нужно, а мы с вами поговорим об этом, об этом и об этом. Причем такие разговоры, скажем, об открытости, о визитах на пусковые установки, смысла никакого не имеют. Мы прекрасно знаем, как устроены эти пусковые установки. Мы прекрасно знаем, как устроен мир, в том числе военно-политическая ситуация в Европе. Американцы ликвидировали систему международной безопасности как таковую, и сейчас они хотят не восстановить данную систему на новых принципах, а просто-напросто поговорить об этом. Говорить об этом можно еще года два-три. За это время они будут поставлять оружие Киеву, его станут подкачивать деньгами и делать режим все более русофобским. Это нас в принципе совершенно не устраивает, потому что у нас под боком выращивают врага.    

— Они еще хотят на фоне всего происходящего пересмотреть режим прохода военных кораблей нечерноморских государств в Чёрное море. Есть шансы на это?

— Есть. Конвенция Монтрё (принята в 1936 году — прим. ред.) действует уже почти 100 лет, и вполне возможно, что какие-то моменты будут уточнены и пересмотрены. Но я не думаю, что пойдем на это. Что такое Конвенция Монтрё? Она ограничивает присутствие крупнотоннажных судов в Чёрном море и иностранных судов какими-то конкретными сроками пребывания. Но на самом деле американцы могут поднять на своем ударном ракетном эсминце болгарский, румынский и еще какой-то флаг и взять туда в качестве кока болгарина или румына. Это будет считаться румынским кораблем черноморской державы, который не подпадает ни под какие ограничения.  

— Наш МИД подтвердил получение американских ответов, сказал, что подробно их изучит, посоветуется с министерством обороны, и что будет дальше?

— Вариантов нашей практической реакции очень много (в четверг Лавров заявил о готовности Путина принять решение о дальнейших шагах — прим. ред.). Они должны быть асимметричными. Мы ни в коем случае не должны действовать так, как от нас ожидают. У Путина наверняка есть как минимум десяток вариантов ответов, которые не понравятся американцам. Эта асимметричность говорит о том, что у России есть сотня возможных вариантов, из которых мы можем отобрать десяток.

— Хорошо, вот мы их отобрали, американцам эти варианты очень не понравились, и что тогда, эскалация вплоть до войны? Трамп вот уже сказал, что мы на пороге войны.

— Да, правильно он сказал. Они сознательно создают условия для начала военного конфликта. Значит, наша правящая элита стоит перед выбором: либо вы капитулируете, либо мы вас будем дожимать. Если вы заметили, все их предложения связаны с сохранением контроля над данной эскалацией. Они хотят усиливать эту эскалацию силового принуждения и при всем при том сохранять контроль. Пойти на это для нас означает смерть, потому что нас будут придавливать по всем параметрам.    

«В свое время с Украиной имелась огромная сеть кооперационных связей. Мы где-то процентов на 40 были тесно переплетены такими связями. Сейчас все это дело провисло, и очень многие предприятия на Украине по этой причине просто рухнули» Фото: © Pavlo Gonchar / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«По последним данным Росстата, вывоз капитала из РФ опять вырос на 50 процентов»

— Как наша правящая элита себя поведет в ситуации перезапуска откровенно конфронтационного процесса политики силового принуждения, о котором вы говорите? Ведь для очень многих наших, скажем так, «лучших людей» Запад — это во всех смыслах жизненный ориентир и центр духовных и материальных устремлений.

— В свое время был такой политик, военачальник и философ Ксенофонт, который потребовал от греков, оказавшихся в окружении в Малой Азии, бескомпромиссной борьбы с персами, а тех, кто идет на капитуляцию, — просто казнить. Так вот, благодаря такому поступку Ксенофонта правящая элита, которая находилась с ним в этом походе, была вынуждена подчиниться данному требованию. И, кстати сказать, спасла саму себя, потому что Ксенофонт вывел эту армию и, по-моему, уже через год они оказались в Северной Македонии. Если бы они этого не сделали, то там бы, где-то в Малой Азии, и погибли. Это исторический пример спасения и победы.

Наша нынешняя элита состоит, грубо говоря, из трех частей. Либералов-радикалов, откровенных западников, которых по разным причинам достаточно много. Коллаборационистов, которые готовы идти на любые уступки. Таких тоже много и в правящей элите, и в научной, в том числе и среди журналистов. К ним примыкают те, кто готов скрыто идти на компромиссы. Это конформисты. Их всегда было большинство.

И, к сожалению, вряд ли больше трети — национально ориентированная, патриотическая часть правящей элиты, которая идет за Владимиром Путиным. Сможет эта часть правящей элиты довести дело до конца или ее опять заставят в очередной раз пойти на односторонние уступки и компромиссы с Западом? В нынешних условиях это будет очередной катастрофической уступкой и проигрышем, потому что прав Путин, отступать-то дальше некуда.

— Да, если это сейчас произойдет, от нас откажутся даже те очень немногие и во многом формальные союзники типа стран – членов ОДКБ, да и Китай на нас махнет рукой и поставит крест.  

— Дело не в том, кто и как себя формально поведет. А в том, как они к нам будут в реальности относиться. Союзник — это тот, кто может проявить политическую волю и у которого есть стратегия. Вообще формула внешнеполитического влияния государства достаточно проста. Она состоит из двух множителей. Первый — это ресурсы. Это промышленность, демография, военная мощь, все то, что мы называем ресурсами или возможностями. Второй множитель — это политическая воля и стратегия. Вот если у вас второй множитель в виде долгосрочной политической стратегии и политической воли для претворения ее в жизнь есть, то при умножении одного сомножителя на другой получается некий результат. Если у вас во втором множителе, как при Горбачёве и Ельцине, ноль, то что выходит, если вы умножаете что-то на ноль? Ноль и получается. И вот сейчас самое важное, помножим мы себя на ноль или нет.                                

— Теперь по Украине. Нас обвиняют в подготовке вторжения в это квазигосударство (ни для кого ведь не секрет, кто им на самом деле управляет) и даже указывают количество наших солдат, сосредоточенных на границе. Откуда такая точность, вплоть до одного человека? Это спутниковые технологии или же агентура внутри России поставляет американцам и НАТО такие точные данные? Или все взято с потолка?

— В наше время средства технического наблюдения настолько развиты, что спрятать что-то невозможно. Не секрет, что, например, в Сирии мы контролируем все, от эсэмэсок и электронной почты до телефонных разговоров. То же самое происходит и у нас. Если вы включаете iPhone, то вы уже под наблюдением, вы уже под контролем западной разведки. Вы уже в базе данных. Если вы ведете переговоры, на это есть очень мощные центры, которые обрабатывают такую информацию и выдают тем, кому она нужна для принятия решений. Если вы надеваете электронные часы для спортивных занятий, то же самое происходит. Благодаря использованию всего этого вы показываете и локацию свою, и содержание разговоров. Это совершенно очевидно, как и то, что спутники, которые держат нашу страну под наблюдением, могут очень точно все увидеть до мельчайших деталей и сосчитать. В настоящее время контроль с помощью космических средств наблюдения давно уже позволяет не только определить тип бронетанкового средства, но и прочесть надпись на каске военнослужащего. Поэтому здесь нет никаких секретов, и вы не спрячете ни танковую дивизию, ни бригаду, ни даже роту. Отдельного военнослужащего вы тоже не спрячете.     

— Какова будет роль и судьба Украины в большой игре Запада против России?

— Когда, не считаясь ни с чем, развалили Советский Союз, то все проблемы, которые были связаны с крушением СССР, остались нерешенными. За пределами РФ ведь оказалось огромное количество русских людей, в том числе граждан России, в том числе тех, кто считает себя русскими, проживая на Украине. Сейчас эти люди лишены возможности использовать русский язык.

В свое время с Украиной имелась огромная сеть кооперационных связей. Мы где-то процентов на 40 были тесно переплетены такими связями. Сейчас все это дело провисло, и очень многие предприятия на Украине по этой причине просто рухнули. И так далее. Все эти проблемы, как я сказал, нерешенные. Их просто взяли в декабре 1991 года и рубанули, не считаясь ни с правом, ни с интересами, ни с волеизъявлением народов. Жулье, бандиты, понимаете.

Первое, что надо сделать, — это спросить с тех людей и объявить ту акцию декабря 1991 года преступной. И то, что мы ее не признаем. Если она преступна, то мы от нее отказываемся и начинаем обратный процесс. Это, кстати, для многих людей, в том же самом Приднестровье, в Молдавии, на Украине, явится сигналом нашего движения вперед, нашей стратегии вперед. Вот чего больше всего боятся на Западе. Если мы это сделаем сейчас, путь даже с заявлениями, что станем добиваться этого мирными средствами, силовыми, но не военными, это будет шаг в правильном направлении. В конце концов, никто ведь не требовал от ФРГ, чтобы она отказалась от объединения с Восточной Германией. Почему сейчас наше законное стремление вызывает такое дикое опасение со стороны той же самой Германии?! Уж кто бы что говорил после Второй мировой войны, только не они.

Потому нам надо заявить о своей стратегии. Четко осудить этот курс, то, что произошло, и тех людей, которые в этом участвовали. Давайте скажем откровенно: многие из них и сегодня во власти. И сегодня вам проповедуют с экранов телевизоров и СМИ, потирают руки и говорят, как хорошо они устроились в этой жизни. А проблемы тянутся оттуда. Мы ведь, как китайцы, не заявили о том, что приватизация была преступной. А китайцы заявили об этом, и 8 миллионов человек заставили вернуть незаконную собственность. И деньги, вывезенные за границу. А у нас, по последним данным Росстата, вывоз капитала опять вырос на 50 процентов. То есть одна проблема цепляется за другую. Вы мне сначала скажите, какая у нас стратегия в отношении всего постсоветского пространства и нашей истории, а тогда уже мы будем этим делом заниматься более подробно и целенаправленно, потому что этим должны заниматься все, а не только МИД. Министерство иностранных дел — это одна из внешнеполитических служб, а этим должны заниматься министерства финансов, образования, экономики и так далее. Там, за границами Российской Федерации, не по своей воле остались 30 миллионов человек. С какой стати их лишили советского гражданства?

— Эта стратегия на отыгрывание ситуации 1991 года, о которой вы говорите, будет осуществляться на практике или это опять все повиснет в воздухе?

— Я не хотел бы гадать. Действие, которое предпринял 14 декабря Путин, и последующие шаги МИДа на сегодняшний день говорят о том, что мы последовательно будем эту стратегию реализовывать. Сможем ли мы дальше ее реализовывать и до какой степени, сейчас сказать сложно. Да, мы встретим определенные трудности, может быть, даже очень серьезные. Надо просто понимать, что они неизбежны. Если мы сейчас окажемся к ним не готовы, то мы все равно будем с ними встречаться, но через год, через два. Если мы сейчас попятимся назад, то через год-два все равно с ними столкнемся, но будем в еще более невыгодной для себя ситуации. Ведь контроль над ситуацией мы теряем не только на Украине. Возьмите ту же саму Киргизию, Казахстан, которые стали избавляться от русского языка. Где националистические тенденции стали возобладать, там русских всячески вытесняют. Мы эту ситуацию проморгали. Мы все аплодировали Назарбаеву, который изгонял русских из Казахстана, и что получили? Возьмите Северный Казахстан и такой город, как Уральск, где был крупнейший завод по производству наших лучших в мире крупнокалиберных пулеметов. Где сейчас этот завод? Он производит спинки для кроватей. А пулеметы «Корд» сейчас делают у нас в Ижевске, туда перевели их производство. Это пример того, как мы сами согласились на то, чтобы была уничтожена наша военно-промышленная база. Отношение к русским и к нашим национальным интересам тоже во многом игнорировались. Так вот этот процесс-то не остановился. Он продолжается в Средней Азии, он продолжается в других бывших советских республиках. И Украина находится в общем ряду со всеми. Только в Казахстане и Киргизии нет запрета на русский язык, как на Украине, но он может быть. Пока там ввели латиницу. А через какое-то время ликвидируют остатки русских школ. Там и сейчас уже все школы пользуются учебниками Джорджа Сороса. Кстати сказать, у нас последователей Сороса и в Москве очень много. Не надо их искать в Казахстане. Они находятся у нас и в университетах, и в министерствах. Это люди, которые получали от него деньги, которые выполняли его заказы и которые до сих пор прекрасно себя чувствуют.

«Сирия — это отдельный разговор. Это Восточное Средиземноморье. Это пересечение всего и вся» Фото: © Carol Guzy / ZUMAPRESS.com / globallookpress.com

    «Суверенные государства могут и должны сотрудничать друг с другом»                         

— 19 января в Кремле состоялась первая встреча Путина и президента Ирана Ибрахима Раиси, на которой иранская сторона передала России проект соглашения о стратегическом сотрудничестве сроком на 20 лет. Чем вызван данный визит и что это за план, который предлагают нам иранцы?

— Надо понимать, что как раз Иран для нас в определенной степени пример того, как люди и политическая элита страны стойко держатся за свою идентичность и национальные интересы, не отступая ни на шаг. Они тщательно оберегают и свою культуру, и свое историческое и духовное наследие и ни в чем не идут на поводу у Запада, несмотря на тяжелейшие санкции. Это одно из немногих по-настоящему суверенных государств. У него суверенитета в 5 раз больше, чем у Франции. Это наш потенциальный партнер, не потому, что в официальных американских документах мы идем через запятую (Китай, Россия, Иран и Северная Корея), а потому, что мы находимся в ряду государств, которые достаточно суверенны. А суверенные государства могут и должны сотрудничать друг с другом исходя из своих национальных интересов в самых разных областях. В том числе и в области вооружений. Иран, кстати сказать, закупает у нас вооружения. Вы, наверное, знаете эту историю с С-300. Но дело-то не только в этом. Иран сам стал производить хорошее оружие. И его положение на Ближнем и Среднем Востоке очень серьезно. Он не только сам по себе представляет величину, но и очень сильно влияет на ситуацию в той же Сирии, там, где наши войска находятся и где есть наши интересы. В Ливане и в других государствах тоже. Поэтому у нас есть предмет для сотрудничества, в том числе экономического (та же атомная электростанция в Бушере), еще раз подчеркиваю мысль, с суверенным государством.

Что касается программы, которую они привезли, то я не думаю, что ее детали будут сейчас известны, потому что это предложение фигурирует пока только как проект. После обсуждения возникнут договоры, и конкретные условия таких договоренностей не всегда разглашаются, потому что там идет такая позиция, как, за счет чего финансируется и на каких условиях, какие за этим идут политические и военные обязательства. Как и всякое военно-техническое сотрудничество, это будет ограничено в информационном распространении. В данном случае мы сейчас проводим маневры в Персидском заливе, и это огромный шаг в укреплении позиций России на Ближнем и Среднем Востоке. У нас, как вы понимаете, там баз нет, и потому присутствие наших ВМС в тех же стратегически важных водах, в которых присутствуют корабли ВМС США, имеет огромное значение, и не только для нас.       

— Иранский президент предложил Путину в условиях противостояния Западу работать сообща. «Во внешних очень исключительных условиях, когда идет противостояние односторонним действиям Запада, в том числе США, мы можем создать синергию в нашем взаимодействии», — сказал Раиси. В чем может заключаться эта синергия и пойдет ли Россия на ее создание с Ираном?

— Если вы вспомните, как американцы в 2018 году наносили удары по авиабазе в Сирии, то там крылатые и аэробаллистические ракеты летели с трех стратегических направлений. Из Восточного Средиземноморья, со стороны Персидского залива и из акватории Красного моря. С разных расстояний, но прилетели с интервалом в одну минуту и ударили достаточно точно по этой базе. Так вот, мы продемонстрировали свои возможности, в том числе «Калибрами», нанесением удара из акватории Каспийского моря. Вот теперь представьте себе, наш ракетный крейсер или ракетный фрегат сможет находиться в Персидском заливе и во многом создавать ситуацию военно-политической напряженности по отношению к странам Запада. Есть две очень узкие точки для экономики Запада. Это Малаккский пролив и Персидский залив. Они очень узкие и легко перерываются даже небольшими силами. Если поступит угроза со стороны военно-морских сил России и Ирана перекрыть хотя бы один из этих транспортных коридоров (Малаккский нам будет перекрыть сложно, потому что свою базу во Вьетнаме мы потеряли) в том же Персидском заливе, то это будет очень серьезно воспринято на Западе.

В 1972 году, когда такая угроза возникла ввиду арабо-израильской войны, то доллар моментально серьезно обесценился и нефть подорожала в 5 раз. Поэтому здесь разные инструменты давления и влияния рассматриваются и прорабатываются. Не случайно сейчас среди всех силовых инструментов и Трамп, и Байден выбирали и выбирают силовые невоенные инструменты. Вооруженное насилие — это крайняя форма силового давления. Оно неприятно тем, что, во-первых, это рискованно, а во-вторых, оно стоит дорого. А вот использовать экономическое, финансовое и информационное давление — это пожалуйста, со всем удовольствием. Что сейчас американцы и делают на Украине. Потому противодействовать такому давлению можно, конечно, и военным способом, но лучше экономическим, информационным и финансовым.

— То есть создание на территории Ирана какой-то нашей базы, аэродрома подскока, исключается?

— Я бы не стал исключать, но, честно говоря, не думаю, что это нужно. Как я уже сказал, у нас там сейчас проходят совместные учения, и наше присутствие там может быть на постоянной основе, для чего будет использоваться порт базирования на территории Ирана. Для этого не нужно делать базу, как в Сирии. Сирия — это отдельный разговор. Это Восточное Средиземноморье. Это пересечение всего и вся. А в Персидском заливе это, возможно, и хорошо было бы, но с военной точки зрения и дорого, и не всегда эффективно. Потому наши ВМС, наверное, смогут пользоваться иранскими портами для дозаправки, технического обслуживания и отдыха экипажей. Мне кажется, этого было бы вполне достаточно.

«Конечно, они не готовы к войне и не будут ее вести»

— Сергей Рябков из МИДа говорит, что наши военные постоянно предлагают Путину различные варианты реагирования и ответных действий на возможный провал переговоров с США и НАТО. На днях прошла информация о том, что в Калининград прошли три больших десантных корабля Северного флота с какими-то тяжелыми грузами на борту. И сразу следом было объявлено о проведении с 9 по 20 февраля внезапной проверки сил реагирования Союзного государства России и Беларуси.

Что везут в Калининградский укрепрайон и не останутся ли российские войска и вооружения, прибывающие в Беларусь на учения, там на долгосрочной (ротационной, как и силы НАТО у наших границ) основе?

— Я бы ответил на этот вопрос следующим образом — планов или вариантов военно-технических действий может быть очень много. Надо исходить из того, что любые действия не должны быть симметричными. Скажем, если в Польше выдвигается танковая дивизия, это совершенно не значит, что у нас из Беларуси тоже должна навстречу выдвигаться танковая дивизия. Наоборот, нам нужно посмотреть, какой асимметричный ответ будет наиболее эффективен. К примеру, это может быть дивизион реактивных систем залпового огня с высокоточными боеголовками, который одним залпом может уничтожить эту дивизию.

То, что мы сейчас направляем в Калининградскую область, связано с удивительной геополитической важностью этого региона. Если вы возьмете циркуль, то увидите, что в пределы дальности оперативно-тактических ракет и авиации — до 500 километров — и даже систем залпового огня большой дальности попадают многие важнейшие центры потенциального противника, а с точки зрения систем радиоэлектронной борьбы это практически вся Европа. Поэтому средств, которые могут быть использованы, очень много. Те же средства радиоэлектронной борьбы, которые, будучи включенными, сделают бесполетной зоной практически всю Европу вплоть до Португалии. Но это ведь не только Калининградская область. Это и территория Беларуси, с которой у нас единая система противовоздушной и противоракетной обороны уже создана и куда сейчас два дивизиона С-400 направляется с Дальнего Востока. И многое другое. Мы, конечно, готовимся к самым разным вариантам развития событий.          

— Почему в Беларусь перебрасываются войска с Дальнего Востока, а не задействуются силы и средства Западного и Центрального военных округов? Отрабатывается усиление Западной группировки войск, у которой есть свои задачи?

— Да. Это происходит усиление на отдельных направлениях, потому что, когда появились С-400, первый дивизион был размещен под Москвой для усиления московской зоны противовоздушной и противоракетной обороны. И дальше по полкам эти дивизионы начали распространяться по всей территории Российской Федерации, в том числе на Дальнем Востоке, на Камчатке и так далее. Какой-то достаточно крупный военный конфликт, если он начинается, требует значительного набора средств противодействия. Если средства воздушно-космического нападения увеличены в разы, а именно это сейчас происходит по ту строну нашей западной границы, то мы, в свою очередь, должны увеличить свои средства воздушно-космической обороны. В данном случае два дивизиона С-400, размещенные в Беларуси, станут перекрывать практически всю Украину и Восточную Польшу, в зависимости от того, где они будут размещены. Если их разместить там, где сейчас уже находятся такие же системы С-300 и С-400, то это увеличивает способность противодействовать массированному удару различных средств нападения. Прежде всего летательных аппаратов. А основной упор страны НАТО делают именно на фронтовую ударную авиацию. На истребители-бомбардировщики, прежде всего на F-35.         

— Россия также продолжает переговоры по созданию военных баз на территории стран Латинской Америки. Речь идет о Кубе, Венесуэле и Никарагуа. Причем о планах расширения российского военного присутствия, в том числе использовании портов иностранных государств для захода военных кораблей и военно-воздушных баз для дозаправки самолетов, министр обороны России Сергей Шойгу заявил еще в феврале 2014 года. В октябре 2014-го согласие на размещение российских военных баз на своей территории дала Аргентина. 14 января правительство РФ одобрило подписание соглашения между Россией и Никарагуа об упрощенном порядке захода российских военных кораблей в порты этой страны. В какой стадии находятся сейчас юридически обязывающие договоренности между Россией с одной стороны и Никарагуа, Венесуэлой, Кубой и Аргентиной — с другой? Мы уже можем там что-то размещать, если сочтем необходимым? Например, ракетные корабли с крылатыми ракетами (в том числе с возможным ядерным оснащением головных частей) на ротационной основе?

— На самом деле там были договоренности о полетах бомбардировщиков стратегической авиации Ту-160 и Ту-95. Об этом шла речь. На постоянной основе там никогда ничего не базировалось со времен Карибского кризиса 1962 года, потому я, честно говоря, и не думаю, что в нынешних условиях это требуется. Слишком много соображений есть против этого. Я полагаю, что в ближайшее время до этого не дойдет. Но, с другой стороны, я бы предложил провести подобные переговоры. Там ведь есть самые разные государства. Не только Венесуэла, Никарагуа и Куба. Там есть государства, которые согласятся совместно использовать хотя бы наши средства противовоздушной и противоракетной обороны. Это был бы серьезный шаг. Другое дело, что наш Генеральный штаб должен осмыслить стратегическую целесообразность такого действия.       

— Еще нет никаких шагов, а советник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан уже заявляет: «Если Россия будет двигаться в данном направлении (то есть размещать что-то военное в странах Латинской Америки), мы разберемся с этим решительным образом». Как это понимать?

— Так и понимать. Я начал свое интервью с того, что сказал вам, что они будут клясться в приверженности к переговорам и дипломатии, параллельно станут угрожать и нагнетать истерию и одновременно готовиться к различным действиям военно-технического характера. Эти все процессы будут идти параллельно. Причем эта совершенно хамская американская манера, когда они делают шаг на обострение и потом говорят, что такое обострение вызвано страшным желанием достичь дипломатического урегулирования. Вот и Салливан в данном случае повторяет эту мысль. Им нужно максимально повысить ставки, потому что, конечно, они не готовы к войне и не будут ее вести. Но в максимальной степени озвучить свои возможности действий, и санкционных в том числе, они не преминут и станут активно использовать этот инструмент для политико-психологического давления на Россию.

— На фоне процесса переговоров и запугивания американская газета The Washington Post выходит с заголовком «Запад не может стоять в стороне, пока Путин пытается возродить „империю зла“». А что значит «Запад не может стоять в стороне»? Это что, мировой жандарм, блюститель некоего придуманного им мирового порядка?

— Это пропагандистские штампы, которые сейчас очень активно используются на Западе. В 90 процентах случаев они просто глупы. Когда мы начинаем пытаться их осмысливать, возразить, выходим на дискуссию, то это бессмысленно. Они не для того говорят все эти вещи, чтобы вступить в дискуссию. А мы вступаем в дискуссию. Я считаю, что мы не должны обсуждать все эти статьи и высказывания, что там сказал Салливан или еще кто-то. Они сейчас будут говорить, что мы детей едим. Что Путин убийца, а мы все злодеи. И дальше что? Нам всем теперь надо доказывать, что мы не каннибалы и детей не едим? Это бессмысленно. Им нужно навесить на нас лейбл. Причем надо понимать, что информационно-психологическая подготовка ведется сознательно и заранее. Скажем, прежде чем начинать бомбить Белград, за полгода до этого в НАТО был создан специальный информационный комитет по подготовке этой агрессии. Разогреть данную ситуацию, нагнести, сделать ее взрывоопасной — это обязательное условие для каких-то последующих более радикальных действий. Почему? Потому что обычный, нормальный американец вообще внешней политикой не очень интересуется, и какая-то Украина для него вообще что-то запредельно далекое. И политические шаги его мало трогают до тех пор, пока не возникает угроза его личной безопасности. И на этом, естественно, спекулируют.     

«У китайцев с американцами свыше 500 миллиардов товарооборот, поэтому нам есть куда стремиться. У нас есть к чему стремиться не только с точки зрения военно-технического и политического сотрудничества, но и с точки зрения технологий, которые сейчас очень быстро развиваются» Фото: kremlin.ru

«Сотрудничество с Китаем у нас развивается опережающими темпами»

— Немецкое издание Die Welt пишет, что в России перестали рассматривать Германию в качестве привилегированного европейского партнера. Теперь Берлин для Москвы лишь еще один член НАТО, вассал США, а не самостоятельный игрок, с которым можно всерьез обсуждать европейскую безопасность и Украину.

Вы согласны с таким утверждением?

— Мы были привилегированными партнерами только во времена канцлера Гельмута Коля, который занимался объединением Германии, и когда мы вывели свои войска, мы перестали быть привилегированным партнером. С чего это журналисты Welt или кто-то еще решили, что во времена Меркель мы были привилегированными партнерами? Она что, нам какие-то подарки делала? Нет. Просто как достаточно серьезный и взвешенный политик она старалась там, где это было возможно, идти на компромисс. Но никаких уступок, никаких подарков она нам не делала. Мы все время находились в состоянии, скажем так, дискуссии с госпожой Меркель. То, что лично у Путина с ней были нормальные отношения? Так у Путина со многими лидерами государств нормальные личные отношения. С точки зрения Германии мы из себя ничего особенного в этом смысле не представляли. Да, у нас высокий уровень товарооборота, мы какую-то достаточно серьезную долю занимаем в экспорте германской машиностроительной и химической продукции, а сами поставляем туда большие объемы углеводородов, но не стоит преувеличивать. Наша доля в экспорте Евросоюза — несколько процентов, и говорить, что мы как-то серьезно влияем на Германию, не стоит. Этого просто нет. С военно-политической точки зрения ни одно европейское государство не суверенно. Даже Германия. Я не удивлюсь, если когда-нибудь станет известно, что назначение канцлера Германии, еще по предыдущим договоренностям с США, должно быть санкционировано в Вашингтоне. Это не суверенное государство. Это по сути оккупированная Соединенными Штатами страна, где хранится их ядерное оружие, и потому думать, что Германия может быть каким-то противовесом США, наивно.             

— Западные аналитики много пишут о том, что на фоне всех негативных действий вокруг «Северного потока» и угроз санкций Россия разочаровалась в Западе, и все больше и все активнее разворачивается на Восток. Это так?

— Это объективней процесс, потому что уже, наверное, лет 10, как центр экономической жизни переселился в Юго-Восточную Азию. Там проживает 60 процентов мирового населения и производится 50 процентов мировой продукции. Мы уже давно там покупаем много, и центр нашей внешней торговли переместился туда. Наш экспортный потенциал тоже переходит в ту сторону. Так что это сам по себе объективный процесс, а так как Запад еще и использует санкции, то данный процесс субъективно очень ускоряется. Потому я думаю, что если бы мы на какое-то время отказались от идеи «Северного потока – 2» и вообще отказались от экспорта углеводородов в Европу, а эти ресурсы сконцентрировали бы, как в Татарстане, на том, чтобы обеспечить газом все 100 процентов населения Российской Федерации (такая задача сейчас Путиным поставлена, но это все можно было бы сделать и быстрее), то мы бы пережили без этих углеводородных денег, запас у нас очень большой. А вот пережила бы Европа этот углеводородный голод? Честно сказать, я не уверен. Думаю, что нет, и никакие американцы, норвежцы, катарцы такую ситуацию им бы не разрешили. И тогда они бы почувствовали, насколько мы им нужны в реальности. Мы бы немногим рисковали, если бы эти 50 миллиардов кубических метров газа, которые сейчас поставляем в Европу, мы бы просто перестали им поставлять. Просто в силу того, что такие отношения сложились. Причин для этого много. Так же, как сейчас мы перестали поставлять на Украину. 

— А почему мы этого не делаем?  

— Потому что мы считаем, что у нас есть независимое акционерное общество «Газпром», которое должно выполнять свои контрактные обязательства. Но если эти обязательства нарушают на Западе, то почему мы не можем?

— Возможно более тесное военно-политическое сближение с Китаем?

— Это не нужно ни нам, ни китайцам. Стратегическое партнерство — да. Договоренности о совместных действиях — да. Даже совместная система оповещения о ракетном нападении — да. А вот взаимные союзнические обязательства, скорее всего, нет. Ведь любые союзы имеют как плюсы, так и минусы. Скажем, подпиши мы такой договор с Китаем, у нас тут же осложнились бы отношения с другими государствами, например с Индией. У китайцев тоже не так все просто. Потому союзнические отношения — это очень хорошо, но для этого совершенно не обязателен военный союз.  

— Путин уже совсем скоро едет в Китай на Олимпиаду. Песков говорит, что этот визит тщательно готовится. Что ждать от встречи Путина с «дядюшкой Си», в особенности на фоне бойкота Олимпиады американским политическим руководством и некоторыми другими западными политиками руководящего звена?

— Я думаю, что сотрудничество с Китаем у нас развивается опережающими темпами. У нас в свое время было в планах довести взаимный товарооборот до 100 миллиардов долларов, теперь уже до 200 миллиардов. У китайцев с американцами свыше 500 миллиардов товарооборот, поэтому нам есть куда стремиться. У нас есть к чему стремиться не только с точки зрения военно-технического и политического сотрудничества, но и с точки зрения технологий, которые сейчас очень быстро развиваются. Я абсолютно убежден, что каждая такая встреча, которая готовится тщательно и по многим направлениям, безусловно, будет серьезным шагом, в том числе и в направлении более обязывающего военно-политического сотрудничества. Не союза, а именно сотрудничества и, возможно, какого-то рода заявлений, потому что нужна общая позиция по целому ряду вопросов.