Большая война между Россией и Украиной, которую некоторые западные СМИ назначали на 3:00 (по Москве) 16 февраля, не состоялась. Но военно-политический кризис, похоже, только в начале своего развития. Глава европейской дипломатии Жозеп Боррель уже объявил кризис идеологическим противостоянием между Западом и Россией — своего рода холодной войной 2.0. А в такой войне стороны обычно договариваются о правилах мирного сосуществования. О том, какими они будут на этот раз, в интервью «БИЗНЕС Online» рассуждает академик РАН, известный специалист в области ракетно-ядерного разоружения Алексей Арбатов.
Алексей Арбатов: «Не знаю, есть ли под Калининградом ядерное оружие. А знай я об этом, то все равно не мог бы в интервью сообщить»
«В ответ на действия Москвы американцы начнут в Европе широкое развертывание ракет средней дальности»
— Глава МИДа Сергей Лавров сообщил Владимиру Путину о том, что, несмотря на военно-политический кризис в отношениях с Западом, имеются некие перспективы достичь договоренностей с США и НАТО по гарантиям безопасности. Но, если шанс на дипломатическое решение будет упущен, каким станет российский «военно-технический ответ»? Разместить ядерные ракеты под Калининградом? Западная пресса подозревает, что «Искандеры» и «Новаторы» с ядерными боеголовками там уже стоят.
— Не знаю, есть ли под Калининградом ядерное оружие. А знай я об этом, то все равно не мог бы в интервью сообщить. Но общеизвестно: и «Искандер», и «Новатор» — это ракеты двойного назначения, то есть могут нести и обычный, и ядерный боеприпас. Причем со стороны определить невозможно, если только не подойти вплотную и не померить датчиком радиационный фон от боеголовки.
Военно-технический ответ может принимать разные формы. Но, конечно, в Калининграде и Крыму сам бог велел размещать ударные ракетные комплексы — они же оттуда перекроют большую зону натовской территории. Из Крыма — базу ПРО в Румынии, а из Калининграда — будущую базу в Польше. Так что вполне возможно, что там все это появится.
Но тогда нам придется смириться с тем, что американские ракеты средней дальности появятся не в ФРГ, как это было во времена Рональда Рейгана в 1983 году, а в той же Польше и Румынии. Насчет Балтии сомневаюсь. Конечно, эти страны ближе к Москве, но это значит подставлять их под удар противника. Такие установки принято держать под прикрытием, под «зонтиком» ПРО.
— И что тогда? Обмен «военно-техническими ответами» продолжится, будет новый виток гонки вооружений, чреватый военным столкновением?
— Скорее всего, в ответ американцы начнут развертывать уже не две базы ПРО, как сейчас, а полномасштабную систему ПРО, и не только в Польше и Румынии, но и в соседних странах. Сейчас эти две базы официально предназначены для перехвата ракет из Ирана, но тогда у ПРО появится уже официальная мишень в России — ракеты средней дальности в Крыму и Калининграде. С технической точки зрения, эти системы ПРО как раз и «заточены» для перехвата такого типа ракет.
Одновременно в ответ на действия Москвы американцы, вероятно, начнут в Европе и широкое развертывание своих ракет средней дальности. Причем не думаю, что это будут «Томагавки» — это устаревшая система, дозвуковая. Скорее пойдут по пути создания нового варианта «Першингов-2» (Pershing II) — баллистической высокоточной ракеты с корректируемой траекторией — или еще более новых перспективных ракетно-планирующих гиперзвуковых систем наземного базирования. Например, LRHW — новой ракеты, которую разрабатывают сейчас сухопутные войска США.
— То есть не только в Калининграде, но и в Крыму появятся «Искандеры» и «Новаторы» с ядерными боеголовками?
— Ну это наше право. Да, могут появиться, если мы захотим выставить ядерное оружие на передовой рубеж. С военной точки зрения это не совсем разумно. В мирное время ядерное оружие не содержится на такого типа ракетах-носителях, в отличие от стратегического ядерного оружия. Оно лежит в хранилище. Такие хранилища, если они далеко выдвинуты вперед, противник может одним ударом уничтожить. Но, с точки зрения символики, могут и на такое пойти.
Многие системы оружия, особенно в нашей стране, создаются как символ могущества. Возьмите «Посейдон», «Буревестник», «Авангард». Эмоционально-символический смысл тут очень тесно связан с военно-стратегическим. По большому счету все эти вооружения созданы как символы ядерного сдерживания. Они не для того чтобы начать войну и победить. Однако война все же может случиться — и тогда ими воспользуются.
«В мирное время ядерное оружие не содержится на такого типа ракетах-носителях, в отличие от стратегического ядерного оружия. Оно лежит в хранилище»
— Некоторые российские военные эксперты предлагают в качестве ответа отправить ядерную торпеду «Посейдон» к берегам США. Туда и обратно — с символическим визитом.
— Во-первых, не уверен, что технически подобное реально. Во-вторых, это страшно опасно. Ядерная суперторпеда большой дальности. А вдруг она не вернется, там застрянет? А вдруг она там рванет сама по себе? Ради чисто символической демонстрации силы мы начнем ядерную войну, в результате которой, как говорил президент Путин, мы все полетим в рай, а американцы — в ад? Думаю, ни нам, ни им это не станет большим утешением.
— А если отправить субмарины с ядерным оружием на постоянное дежурство, чтобы они плавали вдоль берегов Северной Америки? Это даст понять США, что безопасность в результате расширения НАТО не повышается, а снижается.
— Моряки не любят слово «плавают», говорят: плавает кое-что другое в проруби. Они ходят на «боевую службу» на два-три месяца, это происходит и сейчас. Когда одни возвращаются, тогда другие уходят им на смену. Но вы не можете их отправить туда сразу годика на три — экипаж не выдержит, и никаких запасов не хватит, ведь лодка же не может всплывать и пополнять запасы.
У американцев эти походы тоже есть, они называются «боевым патрулированием». У них лодок-ракетоносцев 14 единиц. Две постоянно стоят на капитальном ремонте. Остальные 12 единиц считаются «развернутыми стратегическими вооружениями». Из них половина постоянно — на боевом дежурстве, то есть в океане. Другая половина на базах стоит. Это в мирное время. В условиях военной опасности они почти все могут выйти, если уж не все, то 11 точно.
У нас меньший процент лодок находится в океане — этот показатель называется «коэффициентом боевой напряженности». Но при этом у них дальность действия межконтинентальная. Зачем им рисковать и подходить под глубинные бомбы американского флота? Это преимущество нашего ВМФ. Российские субмарины могут издалека держать под угрозой свои мишени, оставаясь при этом абсолютно неуязвимыми. Они как раз и держатся поближе к нашим берегам, чтобы под защитой нашего Северного или Тихоокеанского флотов чувствовать себя комфортно.
Еще одно преимущество — для наших лодок отработан запуск ракет прямо с базы, или, как говорят моряки, «от стенки». Допустим, лодка стоит на текущем ремонте. Вдруг чрезвычайная ситуация, экипаж занимает боевые посты — и лодка открывает огонь. Но это отрабатывается на крайний случай, потому что на базах, конечно, любые подводные лодки уязвимы. У американцев такой технологии вообще нет, им для стрельбы сперва надо выйти в море.
— В общем, необязательно отправлять наши субмарины в акваторию Нью-Йорка и Сан-Франциско в качестве «военно-технического ответа»?
— Дальность позволяет этого не делать. Сейчас ракеты с подводных лодок сравнимы с наземными межконтинентальными ракетами, средняя дальность которых — 10 тысяч километров.
«Президент Джо Байден — разумный человек, и в команде у него много профессионалов, заинтересованных в контроле над вооружениями»
«Джо Байден — разумный человек, и в команде у него много профессионалов, заинтересованных в контроле над вооружениями»
— Бывший посол США в Москве Майкл Макфол в интервью «Эху Москвы» признал, что Запад допустил явную несправедливость по отношению к России в 90-е годы. По его словам, Джо Байден готов всерьез обсудить, как ее устранить. Что именно мог иметь в виду бывший посол?
— Возможно, Майкл Макфол имел в виду расширение НАТО. Звучало в 1990 году обещание о том, что натовская инфраструктура не продвинется на восток ни на дюйм. Правда, американцы имели в виду территорию ГДР. Но, как говорят в юриспруденции, по определению это подразумевало и остальные страны. Как это на ГДР не продвинемся, а на Польшу и Украину продвинемся? Это абсурд.
Почитайте воспоминания Строуба Тэлботта, заместителя госсекретаря США времен Билла Клинтона. Он там откровенно пишет, как они обманывали россиян, шли на разные трюки, чтобы уговорить Бориса Ельцина согласиться на расширение НАТО. Хотя в самой Америке уже тогда, в середине 90-х, разумные люди предупреждали, что не стоит этого делать. Как говорил Фуше, хотя его высказывание часто приписывают Талейрану: это хуже, чем преступление, это ошибка. Государство иногда в реальной политике может сознательно пойти на преступление. Но это была ошибка.
Другой ошибкой стало размещение уже упомянутых баз ПРО, на самом деле совершенно ненужных. Да и сам выход США из договора по ПРО. Зачем вышли? Они вышли 20 лет назад, но до сих пор так и не развернули столько ракет-перехватчиков, сколько разрешал договор. Он разрешал 100, а у них на Аляске и в Калифорнии до сих пор 44. Разломали всю систему договоренностей, взаимопонимание и доверие разрушили, вызвали нас на ответные меры. Все наши «Посейдоны», «Буревестники», «Авангарды», «Кинжалы» — это все ответ на разрыв соглашения по ПРО.
Много других ошибок было допущено. К примеру, преступная агрессивная война против Югославии. Вопреки всем нормам ОБСЕ, основополагающему акту 1997 года, без разрешения совета безопасности ООН, вопреки возражениям России, начали бомбить европейскую страну. Кстати, Югославия никогда не являлась советским сателлитом, она всегда была для Москвы занозой в одном месте. И вот ее разбомбили, расчленили, даже Косово оторвали. Вопреки резолюциям совета безопасности ООН и советам разумных людей. Край Косово даже не являлся союзной республикой, как Хорватия, это была всего лишь автономия. Оторвали, потом признали ее независимость. Сербов оттуда вытеснили, хотя это их исконная земля.
— Но каковы сейчас шансы найти компромисс по поводу расширения НАТО за счет Украины, Молдавии, Грузии?
— В Вашингтоне сказали громкое публичное «нет», но, полагаю, это «нет» не было окончательным. Сейчас там продумывают настоящий ответ на наши требования. Голова у них работает, в отличие от предыдущей республиканской администрации. Президент Джо Байден — разумный человек, и в команде у него много профессионалов, заинтересованных в контроле над вооружениями.
В общих чертах ответ США может быть таким: согласны отложить прием Украины и Грузии в НАТО лет на 20, если Россия взамен гарантирует им безопасность. По американской логике, если Москва настаивает на «неделимой безопасности», то она неделима для всех, что бы вы там у себя в Москве ни говорили про их политические режимы. А так уже сделать нелегко в условиях, когда у нас есть Крым, Донбасс, Абхазия и Осетия. Это серьезная головоломка.
— Но есть хотя бы надежда на то, что новый договор о ракетах меньшей и средней дальности Россия и США могут подписать?
— Надежда есть. Хотя Москва выставила такой большой пакет требований, который при этом подразумевает договоренности сразу по многим другим пунктам. Если переговоры по ДРСМД пойдут в увязке с ними, быстрого прогресса ожидать не стоит.
«Под Харьковом США могут поставить свои ракеты и сейчас. Украине для подобного необязательно вступать в НАТО. Она может заключить специальный договор с США по этому поводу»
«Суть сделки — россияне получают право проверять американские базы ПРО в Румынии и Польше»
— Почему американцы в ответ на российские требования по обеспечению безопасности согласились допускать россиян на свои базы ПРО в Румынии и Польше, но в ответ не указали конкретные «адреса» в России, которые их интересуют?
— Скорее всего, они попросят себе право выбирать не один конкретный, а все время разные регионы. Например, можно прописать такой порядок: одновременно наши инспекторы едут к ним, а американцы — к нам, тоже на две базы, но каждый раз по своему выбору. Похожий порядок действует сейчас в договоре по СНВ — американская сторона до последнего не знает, на какую из баз российские ревизоры поедут в этот раз, и наоборот.
— А эта просьба американцев справедлива?
— У них ясно, где могут стоять «Томагавки», которых мы опасаемся, — на пусковых установках Мк-41 на базах ПРО. 24 такие пусковые установки уже стоят в Румынии, 24 — разместятся в Польше. Итого 48 установок, которые мы и будем выборочно проверять.
Еще в октябре 2019 года, после того как Дональд Трамп разорвал договор о ракетах средней и меньшей дальности, Владимир Путин предложил Западу заключить новую сделку — Россия согласна не размещать такие ракеты в своей европейской части, а натовцы получают право проводить инспекции в Калининградской области и — предположительно — на остальной части европейской части РФ, чтобы они могли убедиться, что все наши новые ракеты «Новатор» 9М729 выведены за Урал.
Суть сделки именно такая — в обмен россияне получают право проверять американские базы ПРО в Румынии и Польше, чтобы убедиться, что там не появились наступательные ракеты «Томагавк».
— Но многие российские военные эксперты считали, что такая ракета, как «Новатор», как раз и понадобилась, чтобы при необходимости уничтожить базы ПРО в Румынии и Польше. Зачем же России выводить эти ракеты за Урал?
— Сейчас данный аргумент утратил актуальность. Наши возможности уничтожить эти две базы уже не перевешивают возможности Пентагона разместить у нас под боком и крылатые, и баллистические ракеты и в случае войны поразить наши центры управления высшего звена и часть наших стратегических сил, которые окажутся в пределах досягаемости. Причем даже если наша ПРО их заметит, то будет поздно — у американских ракет теперь будет короткое время подлета, если говорить о гиперзвуковых планирующих системах. Вдобавок к тому, и тоже незаметно, благодаря своей низкой траектории к нам могут прилететь и старые дозвуковые крылатые ракеты, типа того же «Томагавка».
— Насколько убедительно звучат опасения российского руководства по поводу возможного появления ударных вооружений НАТО под Харьковом в случае вступления Украины в альянс и про подлетное время до Москвы в пять минут? От такой страны НАТО, как Литва, до Москвы не многим дальше. Почему бы американцам не разместить свои ударные системы там?
— США не могли поставить свои ракеты под Вильнюсом как раз в силу действия отмененного теперь договора о РСМД, который запрещал их размещать где бы то ни было на земном шаре. А под Харьковом США могут поставить свои ракеты и сейчас. Украине для подобного необязательно вступать в НАТО. Она может заключить специальный договор с США по этому поводу. У США такие договоры заключены, к примеру, с Японией и Южной Кореей. К слову, этому никак не помешал тот факт, что у японцев есть территориальные споры с соседями. А Корея — вообще страна, разделенная на два враждебных лагеря.
В любом случае нельзя такие ракеты привезти и поставить тайком. Надо сперва построить там базу, заключить массу соглашений, в том числе о возмещении ущерба. А взорвется такая ракета на старте?!
— Руководство Украины охотно подпишет такой договор с США. Уже появились слухи о том, что Киев хотел бы разместить под Харьковом американские противоракеты театра военных действий THAAD. Кстати, такие противоракетные установки уже стоят на базах ПРО США в тех самых Южной Корее и Японии.
— Хотеть не вредно. В реальности до этого дело вряд ли дойдет.
Такие системы не выдвигаются под удар противника, а Харьков расположен возле самой российской границы. Если батарея ракет средней дальности появится под Харьковом, то она, конечно, может оттуда достать до Москвы, но саму эту установку может еще раньше уничтожить наша более простая тактическая ракета — за две минуты.
— Почему вы думаете, что натовцы сейчас поверят России и согласятся на новую сделку по ударным ракетным вооружениям? Осенью 2019-го они отклонили предложение Путина, на днях отвергли основные положения — о нерасширении НАТО — ультиматума Москвы о гарантиях безопасности. Что заставит их передумать?
— Доверие будет достигнуто за счет взаимных проверок. Американские инспекторы смогут приезжать и убеждаться, что в ангарах, в укрытиях не стоят мобильные пусковые установки с более длинными контейнерами, что там нет «запрещенной» ракеты «Новатор» 9М729 — ей лирического имени пока не придумано, — в отличие от «разрешенной» ракеты 9М728, которой имя уже придумано — «Искандер».
Если, допустим, «Новатор» развертывается для учений на открытом пространстве, то тогда американцы легко заметят его со спутника. Если хоть одну обнаружат, то сразу смогут заявить о нарушении договора. Но не думаю, что Москва будет нарушать договор.
«США планируют разворачивать ракеты средней дальности против Китая в Азии. Мы тоже, наверное, будем разворачивать в Азии вот эти ракеты 729 — «Новатор». Выпускать их можно, испытывать тоже»
«Новый договор уже не будет таким глобальным, железобетонным»
— Спутники заметят разницу в 53 сантиметра?
— Сейчас их разрешающая способность — уже меньше 10 сантиметров. Это низкоорбитальные спутники электронно-оптической разведки, которые есть и у нас, и у американцев. У них они называются Key Hole («замочная скважина») — КН 12. Они ведут разведку не только в видимом, но и в инфракрасном диапазоне. Это огромные спутники, они величиной с железнодорожный вагон. Они, правда, не висят постоянно, но регулярно пролетают.
— В Пентагоне не боятся, что россияне незаметно переместят такую ракету из Азии в Европу в железнодорожном вагоне?
— Внутри вагона возят межконтинентальные баллистические ракеты средней дальности — скажем, «Рубеж». Такую ракету наши одно время испытывали, но потом не стали ее развертывать…
Да, теоретически ракету можно перебросить поездом. Но американцы и это будут засекать. Вы же не станете такие ракеты в пассажирскую электричку вставлять? Это будут специальные составы, которые стоят на спецстанциях или в особых «тупиках для быстрого развертывания». Им понадобится особая охрана по периметру и система управления. Американцы быстро научатся их вычислять. Наши товарные поезда — по 40–50 вагонов, пассажирские — по 10 вагонов. А таким «ракетным поездам» не нужно так много вагонов, зато им необходимы два локомотива — спереди и сзади, чтобы гарантировать их передвижение в любых условиях.
Такие локомотивы не цепляются к обычным кабелям электропередачи. Было бы глупо создавать стратегическую мобильную систему, которая в самом начале войны встанет на месте просто потому, что отключился свет, потому что удар обычного оружия перебил какой-то провод.
В СССР уже был опыт с такими ракетами железнодорожного базирования — они назывались РТ-23 УТТХ «Молодец». Договор СНВ-1 очень детально регулировал все возможности их проверки. Правда, «Молодец» весил 100 тонн. Сейчас, конечно, ракеты полегче. Но все равно в кустах такую не спрячешь. Со спутников будет все видно.
Так что все разговоры о том, что их можно скрытно перегнать через Урал и развернуть в сторону Европы, — это пустое.
— А если на самолете?
— Уговорили. Да, «Новатор» можно погрузить в транспортный самолет и за несколько часов перебросить из Сибири в европейскую часть России.
— И, зная это, американцы все равно готовы обсудить заключение нового договора по РСМД?
— Было бы желание договориться. При желании можно разработать систему контроля, которая сочетает и спутниковую, и агентурную разведки, и инспекцию на месте.
Конечно, возникнет много проблем. Дело в том, что ДРСМД в принципе запрещал и Советскому Союзу, и США выпускать ракеты меньшей и средней дальности, то есть любые ракеты с дальностью от 500 до 5,5 тысячи километров. Это называлось «глобальным нолем». Контролировали запрет инспекторы и на заводах-производителях, и на полигонах. А сейчас новый договор уже не будет таким глобальным, железобетонным.
США планируют разворачивать ракеты средней дальности против Китая в Азии. Мы тоже, наверное, будем разворачивать в Азии вот эти ракеты 729 — «Новатор». Выпускать их можно, испытывать тоже. То есть ни на заводе, ни на полигоне не проверишь.
Ревизии проводить будет технически сложно. Но я уверен: специалисты все продумают, как наладить взаимный контроль, в том числе и наш контроль за американскими базами в Польше и Румынии.
Мы когда проверяем американские базы в рамках договора СНВ-3, то заставляем снимать не только крышки с шахт — головные обтекатели с ракет даже снимают. С помощью радиационных датчиков инспекторы проверяют, какие из боеголовок настоящие, а какие ложные, предназначенные лишь для прорыва ПРО.
Стоит напомнить: наши генералы опасаются, что американцы могут заменить на «Томагавки» те ракеты, которые обычно стоят на этих базах ПРО, а обычно там стоят анти-ракеты SM 3 (StandardMissile 3). Это оборонительное оружие. Их цель — сбивать ракеты противника.
Так что обнаружить отсутствие «Томагавка», который считается наступательным видом оружия, можно. Но для этого наши инспекторы должны открыть крыши и раскрыть контейнеры.
— Позволят ли такое американцы? Со времен президентства Барака Обамы они наотрез отказывались.
— Да, возникают вопросы по секретности, надо раскрывать деликатные технические подробности. Но, мне кажется, все эти проблемы можно решить. Такие манипуляции уже вошли в обиход, стали привычными применительно к договору СНВ, который успешно действует. Хотя применительно к противоракетной обороне такого еще не бывало.
Что касается наших ракет, то тут дело не менее сложное. «Новаторы» размещаются на тех же наземно-мобильных пусковых установках, на которых стоят их собратья — 9М728 «Искандер». Погубивший ДРСМД спор Москвы и Вашингтона возник потому, что американцы обнародовали информацию о том, что «Новатор» имеет дальность свыше 500 километров, что он испытывался именно на такое расстояние, а это действительно теоретически нарушает договор о РСМД.
После этого в январе 2019 года в парке «Патриот» наши устроили показ «Новатора», пригласили всех военных атташе. Правда, ни американцы, ни атташе других стран НАТО на выставку не пришли. Во время показа наши военные, которые, кстати, до того долгие годы отрицали сам факт существования этих ракет, признали, что такая ракета все же есть. И что она действительно на 53 сантиметра длиннее, чем «Искандер», по поводу которого у американцев не имелось претензий. Но было объявлено, что «Новатор» длиннее просто потому, что у него более тяжелая головная часть и более совершенная система управления. И что причина вовсе не в том, а у «Новатора» больше топливные баки, которые помогли бы ракете летать дальше. Но тогда в НАТО это утверждение не приняли на веру.
Арбатов Алексей Георгиевич — родился в 1951 году в Москве. Сын известного историка, специалиста по международным отношениям, академика Георгия Арбатова.
В 1973 году окончил МГИМО, факультет международных отношений. В 1976-м — аспирантуру института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) Академии наук СССР.
В 1982-м защитил диссертацию на соискание степени доктора исторических наук на тему «Стратегическое равновесие и военно-политический курс в 1970-е годы».
С 1994 года — руководитель центра международной безопасности ИМЭМО.
В 2011-м избран действительным членом Российской академии наук.
В 1993–2003 годах — депутат Госдумы РФ от партии «Яблоко». Член политического комитета этой партии. Автор ряда законов в области обороны и безопасности.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 73
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.