Дмитрий Михайлин: «Нам следовало помочь украинцам создать себя как нацию»

Дмитрий Михайлин: «Слова «подонок» и «ублюдок» — нормально для вашего ресурса? Вот я эти «лучи добра» и посылаю Пономареву» Фото предоставлено Дмитрием Михайлиным

«Услышав «Аллах Акбар!», говорят: «Ну слава богу! Русские пришли!»

Для Казани московский журналист и медиаменеджер Дмитрий Михайлин — человек совершенно не чужой: он не только родился здесь, но и начинал свою журналистскую карьеру. «Казанские ведомости», «Казанское время», «Российская газета» в Поволжье — вот те региональные издания, в которых он успел поработать до своего переезда в Москву. Однако уже больше 20 лет живет в столице, дружит со многими московскими интеллектуалами, курирует созданный им на пару с коллегой Виталием Лейбиным образовательный проект «Русские репортеры», ведет собственный телеграм-канал. У Михайлина насыщенная профессионально-кочевая жизнь: когда мы связывались с ним, он был то в Москве, то в Архангельской области, то на подмосковном фестивале «Традиция» — да-да, на том самом, во время которого убили Дарью Дугину, дочь известного российского философа Александра Дугина.  

«Было ли на фестивале какое-то ощущение „чего-то такого“? — задается вопросом Михайлин, вспоминая тот роковой день. — Нет, не было.

Была прекрасная погода, все радостно общались и улыбались. Это вообще очень добрый фестиваль, он не про понты, а про смыслы, про что-то очень настоящее».

Пестрая и разноликая Москва давно поделилась не только на богатых и бедных, на МКАД и «Замкадье», на коренных и «понаехавших», но еще и на разные среды, кружки и сообщества. Скажем, аудитория и участники «Традиции» маркируют себя как «патриотическое сообщество», что фактически прописано в самом их названии, отсылающем к традиционным ценностям. Однако Михайлин считает разделение на «либералов» и патриотов бессмысленным. «Либерал тоже может быть патриотом, да и вообще любой порядочный человек должен быть патриотом», — говорит он.

Наш собеседник вообще старательно избегает разного рода «непримиримостей» — даже по отношению к Украине, которую после убийства Дугиной многие готовы проклясть как «террористическое государство». «Мы должны изучать украинцев, мы должны понимать, кто они. Все-таки мы уже 30 лет живем в разных государствах», — полагает Дмитрий Эдуардович. В конце концов, ведь именно Россия в лице правительства большевиков 100 лет назад запустила процесс нацбилдинга (национального строительства) на Украине. «Если он уже запущен, остановить его невозможно. Не припомню ни одного такого случая в истории», — констатирует Михайлин.

О том, следует ли России как можно скорее определиться со своим образом будущего и почему в Мариуполе, заслышав «Аллах Акбар!», говорят: «Ну слава богу! Русские пришли!» — Дмитрий Михайлин рассказал в беседе с нашим изданием.

«О трагедии [с Дашей Дугиной] я узнал одним из первых, но друзья – организаторы фестиваля попросили пока ничего не писать — они сами не могли поверить, что это произошло, и надеялись, что правоохранительные органы опровергнут информацию. Не опровергли»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Наши либеральные друзья боятся, что убийство Дарьи Дугиной станет прологом к очередному 1937-му. Правильно боятся»

— Дмитрий Эдуардович, в минувшие выходные вы участвовали в подмосковном литературно-музыкальном фестивале «Традиция», который, как теперь всем известно, завершился жуткой трагедией: убийством Дарьи Платоновой (Дугиной) — дочери философа Александра Дугина. В своем телеграм-канале вы даже упомянули, что слышали взрыв…

— Да, я стараюсь быть на «Традиции» каждый год — фестиваль организовывают мои друзья, там выступают мои друзья, как же я могу там не быть? Взрыв я действительно слышал — это было во время гала-концерта, прекрасно помню, что в этот момент мы разговаривали с Германом Садулаевым (российский писатель — прим. ред.), но мы не обратили на это совершенно никакого внимания. Там рядом танковый полигон «Алабино» и постоянно что-то грохочет.

Буквально за час до этого я поздоровался с Александром Гельевичем Дугиным, а с Дашей я не был знаком, но понятно, что она была где-то рядом.

О трагедии я узнал одним из первых, но друзья – организаторы фестиваля попросили пока ничего не писать — они сами не могли поверить, что это произошло, и надеялись, что правоохранительные органы опровергнут информацию. Не опровергли.

Было ли на фестивале какое-то ощущение «чего-то такого»? Нет, не было.

Была прекрасная погода, все радостно общались и улыбались. Это вообще очень добрый фестиваль, он не про понты, а про смыслы, про что-то очень настоящее.

— Как, на ваш взгляд, должно отреагировать российской государство, чтобы все, в том числе и террористы, почувствовали: никакая их «акция» не останется безнаказанной? И стоит ли нам обращать внимание на провокационное заявление бывшего депутата российской Госдумы Ильи Пономарева, который фактически взял это убийство на себя, зачитав некий «манифест» загадочной и, возможно, мифической «Национальной республиканской армии»?

— Слова «подонок» и «ублюдок» — нормально для вашего ресурса? Вот я эти «лучи добра» и посылаю Пономареву. Хотя он и без меня наговорил даже не на статью УК, а сразу на приговор за пособничество терроризму, надеюсь, пожизненный. Но он врет, как обычно. Пытается набить себе цену. Ничего он, разумеется, не знал. Не существует никакой «Национальной республиканской армии».

Значит ли это, что не существует других организаций, сообществ, отдельных персонажей, которые могут изнутри вести против нашей страны террористическую войну? Конечно, нет. Более того, я уверен, что они существуют. Как должно реагировать государство? Предельно жестко. На терроризм можно реагировать именно и только максимально жестко. Уверенной работой спецслужб по выявлению и предупреждению терактов — это единственный эффективный способ.

Наши либеральные друзья боятся, что убийство Дарьи станет прологом к очередному 1937-му. Правильно боятся. Потому что предотвращение терактов — это в том числе и борьба с источниками идей, которые к ним приводят. Методы, разумеется, должны быть другими — не ГУЛАГ и расстрелы, а штрафы и административные аресты. Блокировки. Присвоение статуса иноагента. И так далее. Но не бороться с этой заразой стало уже слишком опасно. Для нас всех, не только для государства.

—  Мы говорим о жестких мерах, но одними лишь репрессиями ничего не решишь. Помнится, в вашем телеграм-канале вы также упрекнули Россию в неэффективном применении «мягкой силы» на Украине. Если бы мы умели делать это более эффективно, нам бы не потребовалось сейчас применять жесткую силу — таково ваше резюме. А с чем, на ваш взгляд, связано наше фиаско в сфере «мягкой силы»? Вроде бы в современной России еще достаточно гуманитариев и политтехнологов.

— Проблема в том, что мы сами до конца так и не сформулировали для себя образ будущего. А если его нет, то что мы будем транслировать во внешний мир?

Перед началом спецоперации Владимир Путин выступил с блестящей речью, но она была преимущественно исторической. То есть ее вектор тянулся не в будущее, а в прошлое. Что последует за СВО, мы пока что не понимаем, и февральское выступление российского президента этого не раскрыло. Хотя, может быть, это я такой тупой? Но ведь никто — по крайней мере, из тех, с кем я общаюсь, — этого тоже не понимает.

А представьте себе — возвращаемся к внешнему миру — сидит некий человек в Казахстане и думает: «А вот Россия на Украине это делает для чего? Не будет ли Казахстан следующим? Вдруг Россия решила собрать свои бывшие советские территории и объединить их в новый Советский Союз? Как тогда быть с Северным Казахстаном? Эту территорию ведь тоже могут объявить русской (население северноказахских земель преимущественно русскоязычное — прим. ред.)».

Но даже если мы сформулируем образ будущего — а в этом есть, как мне кажется, настоятельная потребность и у внутреннего «потребителя», и у внешнего, — никуда не исчезнет проблема, существующая уже давно. А именно: у нас нет направленности нашей мягкой силы, нет собранности, нет единого центра, который принимает решения на этот счет и следит за их реализацией. У нас имеется масса разрозненных структур: от Россотрудничества, которое абсолютно мотивировано на результат, но сковано своим статусом государственного ведомства, до разного рода фондов и государственных НКО. Все занимаются организацией массы мероприятий, но это всё спорадические усилия: сделали — забыли, сделали — забыли, и так по кругу. А единой направленности и единого целеполагания нет.

Я это хорошо знаю изнутри: наша АНО «Русские репортеры» и есть элемент «мягкой силы», мы работаем с журналистами не только внутри России, но и на постсоветском пространстве и далее. И мы со всеми акторами уже не раз поработали и пообщались. Поэтому для меня очевидно, что нашу «мягкую силу» надо привести к единому знаменателю, к чему-то цельному и целенаправленному.

«Перед началом спецоперации Владимир Путин выступил с блестящей речью, но она была преимущественно исторической. То есть ее вектор тянулся не в будущее, а в прошлое. Что последует за СВО, мы пока что не понимаем, и февральское выступление российского президента этого не раскрыло» Фото: kremlin.ru

«Российский ислам может быть очень серьезным фактором «мягкой силы»

— Каковы могут быть формы «мягкой силы»? Вот, скажем, театральный режиссер Эдуард Бояков анонсировал создание патриотического театра — это «мягкая сила»?

— Если Эдуард Бояков сказал, что это будет, так и будет. Он мой товарищ, я давно его знаю. Он сделает это абсолютно точно.

Что до «мягкой силы», то к ней мы можем отнести любые структуры и даже любых людей, которые взаимодействуют со структурами и людьми во внешнем контуре. Я считаю, что в первую очередь это медиа в широком смысле этого слова, что подразумевает не только работу журналиста, но и деятельность в социальных сетях. Абсолютное большинство людей на постсоветском пространстве использует русский язык для жизни в соцсетях, включая украинцев, кстати, и совершенно глупо этим не пользоваться.

Кроме медиа, которые я поставил на первое место — видимо, в силу профессиональной деформации, — это и культура, и сам русский язык, и работа с элитами (в том числе с будущими элитами). Тут, кстати, я должен сделать комплимент нашему государству: уже давно существует проект (и он очень круто работает) по получению образования в российских вузах молодежи из зарубежных стран, прежде всего постсоветского пространства. У каждой страны есть своя квота (ими как раз занимается Россотрудничество). Думаю, что это суперправильная стратегия, потому что она в результате приведет и уже приводит к тому, что за границей появляется огромное количество выпускников наших университетов, которые естественным образом ориентируются на Россию. Впрочем, эта модель работала еще при Советском Союзе. И это прекрасно. Если молодые люди учились, к примеру, в Йельском университете, то они потом ориентируются на США, и это не потому, что им что-то вдалбливали, а как бы само собой. Если они обучались в МГУ, СПбГУ или Казанском университете, то они с большой вероятностью будут ориентироваться на Россию. Другое дело, продолжаем ли мы работать с этими людьми, когда они выпускаются из наших вузов и разъезжаются по домам? Мне кажется, что не очень.

— Что значит работать? Разве мы должны считать их своими завербованными агентами?

— «Работать» в общении, прежде всего профессиональном и человеческом. Применение «мягкой силы» — это же не вербовка, это создание общего смыслового поля, общих ценностей — опять же, как профессиональных, так и человеческих.

То, что у нас есть серьезные проблемы с Украиной, я начал понимать еще до 2014 года, пообщавшись с украинскими журналистами. У них уже тогда не было никакой большой журналистики, а было только обслуживание интересов олигархических кланов — как у нас в 90-е. Нам в этом смысле с таджиками проще разговаривать, чем с украинцами, хотя Таджикистан считается авторитарным государством. А когда даже журналисты не могут понять друг друга — что говорить об обычных людях, которые потребляют информацию, созданную этими журналистами?

— Русская православная церковь, за которой внутри страны стоят, по крайней мере, несколько десятков миллионов верующих, может быть элементом нашей «мягкой силы»? Или после константинопольского «раскола» (подразумеваю разрыв евхаристических отношений РПЦ с Константинопольской патриархией) она утратила свое влияние за рубежом?

— Я думаю, что за Русской православной церковью стоит гораздо больше, чем десятки миллионов верующих. Кроме того, за рубежом есть страны, в которых это точно работает, — это, конечно, православные государства. Хотя, говоря о них, мы поневоле должны вынести вопрос с Украиной за рамки наших рассуждений. Во вторую очередь мы можем отнести сюда те страны, в которых имеются большие православные общины, а это почти без исключений вся Европа и вся Америка, и Северная, и Южная. Также во многом это Африка. Но и это еще не все — даже в Японии и в Северной и Южной Корее есть свои православные общины.

Так что РПЦ мы вполне можем отнести к категории «мягкой силы». Другой вопрос, используется ли она в таком качестве и должна ли использоваться? Если в этом есть необходимость, то, наверное, потому, что православный человек (особенно прихожанин РПЦ) естественным образом будет тяготеть к России и к русской культуре — по тому же алгоритму, который мы уже обсуждали применительно к выпускникам вузов. По той простой причине, что Россия не только самая большая страна на планете, но и самая большая православная страна.

— В таком случае почему православная Украина стала здесь исключением из правил?

— Не уверен, что это вопрос ко мне — я человек православный, но не очень разбираюсь во внутрицерковных делах. Полагаю, дело тут в общей деструктивной установке украинского государства ­— ну чем может помочь церковь, если власть сознательно и целенаправленно строит проект «анти-Россия»?

— А российский ислам мы можем отнести к категории «мягкой силы»? Все-таки у нас в стране больше 20 миллионов мусульман, и благодаря активности Чечни и Татарстана их роль в жизни России становится все более заметной. Но это внутри страны, а каковы влияние и возможности российского ислама за рубежом?

— Безусловно, российский ислам существует, а его многовековое взаимодействие с православием сделало его уникальным. Я не думаю, что он способен влиять на ислам в исламских странах, скорее наоборот. Но вот если мы заговорим о европейском исламе, то тут логика меняется. В европейских, то есть преимущественно христианских, странах становится все больше мусульман — примерно 44 миллиона мусульман сейчас в Европе. Во Франции мусульманское население составляет 7,5 процента — почти как в России. А нашего опыта взаимодействия конфессий у них нет. Откуда ему, собственно, взяться, если эти отношения всегда выстраивались в формате «метрополия – колония»? И я бы на месте властей той же Франции обратился в духовное управление мусульман России с просьбой выступить экспертом, помочь, рассказать, как интегрировать эту огромную массу людей иной конфессии во французское общество. Потому что у нас этому опыту 200 с лишним лет — со времени институционализации Екатериной II ислама в России. А у них опыта нет вообще никакого.

И да, конечно, в этом смысле российский ислам может быть очень серьезным фактором «мягкой силы».

«РПЦ мы вполне можем отнести к категории «мягкой силы». Другой вопрос, используется ли она в таком качестве и должна ли использоваться?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мне татарин-тюрок в сто раз ближе, чем поляк-славянин»

— А тюркский фактор? Здесь мы сталкиваемся с темой турецкой «мягкой силы», которая действует достаточно эффективно и пытается как-то оформить «тюркский мир». Что мы можем этому противопоставить?

— Не стоит преувеличивать значение тюркского фактора, так же, кстати, как и славянского. Это в некотором смысле искусственные конструкции. Ну и что, что у нас языки принадлежат к одной языковой группе — какое это имеет отношение к реальной жизни? Мне татарин-тюрок в сто раз ближе, чем поляк-славянин, у нас менталитет с татарином практически одинаковый, а с поляком — совершенно разные. Что общего у якута и турка? Да ничего.

Так что «тюркский мир», как и «славянский мир», — это химера.  

Кроме того, есть фактор географии и общей истории. Турция пытается объединить тюркский мир вокруг себя, но вообще-то столица тюркского мира — это Москва. По той простой причине, что подавляющее большинство тюрков, если не считать турок, живет или в России, или в республиках бывшего СССР. И именно Москва всегда объединяла вокруг себя тюркские народы, и сейчас эта центростремительная сила никуда не делась.

К слову сказать, если и говорить о «славянском мире», то его столица тоже Москва. По тем же самым причинам.

Конечно, если Турция хочет создать свою международную «тюркскую тусовку», то на это, наверное, надо реагировать, но строить на этом свою политику мне представляется бессмысленным. Пока, мне кажется, ни Турция не влияет на нас каким-то особым образом, ни мы на нее.

— Как вы думаете, специальная военная операция как сказалась на возможностях применения «мягкой силы»? Понятно, что осложнила. Но открыла ли какие-то новые возможности?

— Мне кажется, она сильно помогла сплотить общество внутри России. Мы все хорошо помним слова одной из жительниц Мариуполя: «Когда мы, сидя в подвале, услышали „Аллах Акбар!“, то перекрестились и сказали: „Ну слава богу! Русские пришли!“»

Важно то, что этой спецоперацией и совместными усилиями, которых она потребовала, мы не акцентируем внимание на особенностях друг друга, а стираем границы. По моему глубокому убеждению, СВО перечеркнула весь негатив и все недовольство, связанное с Кавказом вообще и с Чечней в частности. Старый лозунг «Хватит кормить Кавказ!», который раньше выбрасывали на оппозиционных и националистических митингах, больше не актуален. Теперь все наконец поняли, зачем мы кормили Кавказ. Мы оставили в прошлом обе чеченские войны, а также все взаимные претензии и разногласия.

То же самое касается и других народов, даже тех, кто не находится в составе России. Я недавно был в Южной Осетии и там общался с местными людьми, которые приехали в отпуск из зоны боевых действий. Я видел в Цхинвале плакаты, буквы Z, а ведь это, между прочим, совсем не Россия.

Это еще предстоит осознать, но я думаю, что СВО самым положительным образом повлияет на объединение российской нации. Мы слишком много говорим о людях, которые уехали из нашей страны, которые отрицательно относятся к спецоперации, но это поверхностное восприятие. А глубинно происходит прямо противоположный процесс — консолидация нации.

— И все-таки кто ответит условному казаху на вопрос, который вы сами же и поставили: «Зачем мы это делаем на Украине?»

— Мы, конечно, можем повторить формулы про демилитаризацию и денацификацию. Эти формулы принимаются как способ решения текущих проблем. Но на вопрос, зачем мы это делаем в глобальном смысле, лично у меня ответа нет. И никто из высших должностных лиц нашего государства этого пока не сформулировал. Полагаю, что это самая большая проблема текущего момента. А раз такой формулировки нет внутри России, то откуда же ей взяться за нашими пределами?

Что должно произойти с Россией в территориальном смысле — вопрос довольно простой. Ну появится у нас еще несколько регионов — делов-то. Административные границы и без того постоянно уточняются. Мы говорим о том, что мир и наша страна в частности уже не будут прежними. Хорошо, а какими они будут? Очень странно, что за полгода, которые продолжается СВО, этих ответов так и не появилось. Может, я не знаю всей картины и какие-то мозговые центры уже давно все придумали? Однако, насколько я могу судить (а я периодически участвую в разных обсуждениях и дискуссиях), мы к этому еще даже не приблизились. Очевидно, что чем дольше станут затягиваться боевые действия, тем людям будет все труднее и труднее. Значит, им потребуется четкий ответ на вопрос, ради чего они терпят лишения. Это категорически важно.

«Что должно произойти с Россией в территориальном смысле — вопрос довольно простой. Ну появится у нас еще несколько регионов — делов-то. Административные границы и без того постоянно уточняются. Мы говорим о том, что мир и наша страна в частности уже не будут прежними» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Украинцев сейчас используют просто как боеприпасы в войне против России»

— Еще один важный вопрос: нужно ли нам «импортозаместить» российскую интеллигенцию, и если да, то кем и в какие сроки? Как известно, после 24 февраля из РФ уехали многие журналисты, актеры, музыканты, разного рода шоу-дивы и стендаперы. Можно ли сказать, что большинство из них были, по сути, случайными, инородными людьми в российском культурном пространстве? Но почему в таком случае им была дана подобная власть над публикой и ее кошельками? Скажем, в сфере медиа начиная еще с конца 1980-х годов доминировали исключительно либералы, сначала советского «разлива», затем постсоветского. Где мы теперь найдем им на смену достаточное количество патриотически настроенных журналистов?

— В России 146 миллионов человек. Уехали тысячи или десятки тысяч. Да и то большинство уже вернулось. То есть с точки зрения статистики не произошло ничего. И это скорее положительное явление, чем отрицательное: они освободят места для действительно крутых ребят без фиги в кармане. А такие ребята есть, и их много — я их регулярно вижу на том же фестивале «Традиция», я их видел в «бояковском» МХАТе, я их читаю в сети. И им даже не надо никак специально помогать — они сами пробьются, если в стране вообще и в культуре в частности изменится атмосфера, а она уже меняется — правда, очень медленно. Когда патриотизм перестанет быть ругательным словом в этой среде.

К слову сказать, либеральный мейнстрим — это тоже воздействие «мягкой силы», только внешней. Те же российские журналисты 90-х – начала 2000-х почти все, включая меня, поголовно прошли через «Интерньюс» — американскую организацию якобы про свободу слова — и подобные НКО, через стажировки, конкурсы и гранты. Там учили, что любить свою страну нельзя, власть надо только критиковать, что бы она ни делала, ориентироваться на глобальную повесточку. И научили.

— В политическом плане у России за рубежом есть союзники среди западных политических изгоев — радикально левых или же радикально правых партий (таких как «Альтернатива для Германии», «Национальный фронт» Марин Ле Пен или даже среди американских трампистов). Можем ли мы в некоторых случаях рассчитывать на них как на свою «мягкую силу»?

— Мне кажется, левые и правые матрицы постепенно осыпаются. Скорее стоит говорить о новом самоопределении народов. Народ ощущает себя либо самостоятельной нацией, либо маленькой частичкой глобального целого. Второе совершенно не отрицает первого, но это в нормальной жизни, а в нашем текущем моменте почему-то это совершенно разные полюса — точно так же, как либералы и патриоты. Но это же бессмысленная дихотомия, поскольку либерал тоже может быть патриотом, да и вообще любой порядочный человек должен быть патриотом. Это нормально, точно так же, как нормально быть французом, немцем, русским и так далее.

Однако наша сегодняшняя реальность вся о том, что быть немцем или французом — это плохо, а надо быть гражданином глобального мира, забыть о национальных особенностях, традициях, вере и прочем. Это далеко не всеми воспринимается с одобрением, и, я думаю, тут нам и следует искать себе союзников.

Ведь когда на последних президентских выборах во Франции (апрель 2022 года — прим. ред.) 41 процент избирателей проголосовали за Марин Ле Пен, они, по сути, ответили самим себе на вопрос: «Мы французы?» Голосовал за Ле Пен — да, голосовал за Макрона — нет.

Вот, в принципе, и вся политика, а какая она, левая или правая, — не так важно. Если политики национально ориентированы, то они могут быть нашими союзниками. Скажем, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан вовсе не какой-то пророссийский человек. При нем Венгрия вступила в НАТО (в первый период деятельности на посту премьера в 1999 году — прим. ред.). Но Орбан — провенгерский человек. Он прекрасно понимает, что венгерскому народу придет конец, если он станет просто винтиком в глобальной машине. Исходя из этого, он часто выступает не на стороне России, а с Россией на одной стороне — потому что это выгодно Венгрии.

Вообще, все политические процессы, которые сегодня происходят в мире, как раз про это — либо про нормальное существование нации, либо про ее растворение в глобальном человечестве. Сюда же входят вопросы и о традиционных ценностях, и о религии, и о суверенитете, и о самостоятельной экономике.

Поэтому, когда мы заводим речь о нашей «мягкой силе» за рубежом, я думаю, что целесообразно говорить именно на эту тему. Мы можем работать даже с такими оголтело русофобскими странами, как, например, Польша, потому что это, пожалуй, самая консервативная и традиционалистская страна Европы.

— Почему тогда, к примеру, BLM — это не наш союзник, а «пехота» отмороженных американских демократов? Они ведь тоже, можно сказать, национально ориентированы. А их предшественники, «Черные пантеры», вообще являлись частью мирового социалистического движения.

—  BLM — они ведь, по сути, не за черных. Главное в них то, что они против белых. Жизни черных важны? Да, конечно, кто бы спорил. Но вообще-то все жизни важны. И вот на этой фразе ты становишься белым шовинистом. Это абсолютно тоталитарная идеология — точно такая же, как воинственный феминизм, радикальное ЛГБТ, воинственный антиклерикализм. Никто не против женщин, геев и атеистов, но нельзя допускать, чтобы они были против остальных! Это всё элементы глобальной надгосударственной, надчеловеческой идеологии, которая претендует на то, чтобы подчинить себе жизнь на этой планете.

Кстати говоря, мы обычно рассматриваем США как своего врага, и это действительно так, потому что американцы воюют против нас поставками оружия и военными инструкторами на Украине. Но с точки зрения противостояния глобализации США скорее жертва этой глобализации, нежели ее источник. Как страна Соединенные Штаты тоже пострадали от воздействия тоталитарной глобалистской идеологии. И не исключено, что под ее воздействием они первые будут разрушены как государство. Вопрос — либо это горькое первенство достанется Америке, либо Европе. Тут переплетены разные уровни конфликтов: с одной стороны, противостояние разных государств друг другу, с другой — их противостояние глобалистской идеологии. Поэтому да, на уровне государств мы с США сейчас воюем, а вот на уровне противостояния глобалистам можем быть союзниками с какими-то американскими политическими силами. А они есть: внутренняя Америка в данном контексте — это, пожалуй, наш союзник. Точно так же применительно к Франции или Германии: как государства это наши враги, но в войне с глобализмом они способны выступать нашими союзниками.

— А почему тогда украинский национализм — наш злейший враг? Это ведь тоже попытка создать новое национальное государство в Европе, как это пытаются представить в Киеве.

— Это вопрос крайне сложный, но очень важный. Думаю, что «мягкая сила» России по отношению к Украине должна была заключаться в следующем: нам следовало помочь украинцам создать себя как нацию. Собственно, что мы и начали делать в лице правительства большевиков (если считать их нами). Если когда-то мы это начали делать, то мы же должны были это и закончить. Создать отдельный от нас народ, который при этом нам дружественен, нам понятен, который нами любим и которому мы тоже интересны. Однако вышло так, что украинцы принялись строить себя как нацию на антитезе к русским. Именно в этом, собственно, и заключается вся проблема ныне происходящих событий. Украинцев сейчас используют даже не как орудие, а просто как боеприпасы в войне против России. Получается, что они пошли на «сделку с дьяволом» (подразумеваю: США, Европой и НАТО) только для того, чтобы доказать, что они не русские и не Россия. Они позволили сотворить из себя некую смертельно опасную для нас сущность, и теперь эту сущность мы просто обязаны уничтожить. Конечно, именно сущность, воплощенную в отдельно взятой идеологии и ее носителях, а не украинский народ как таковой. Поэтому я и говорю, что необходимость применения жесткой силы возникла вследствие того, что мы неэффективно применяли нашу «мягкую силу». У нас не было никакой политики относительно Украины на протяжении последних 30 лет. Были только газовые контракты, договоренности и в лучшем случае работа с элитами. А с людьми при этом никто не работал, что и привело к тому, что мы сегодня наблюдаем.

«Человек, живущий на Кубани, существенно отличается от человека, живущего на Русском Севере, где-нибудь в Архангельске. Я уже не говорю о том, что в Российской Федерации более 190 разных этносов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татарстан, как и все национальные регионы России, — это эталон не только для нас, но и для планеты в целом»

— Вот вы говорите о том, что нам следовало помочь украинцам в их становлении как нации. Тем не менее, когда Путин выступил со своей февральской речью, которую вы назвали исторической, он фактически процитировал в адрес Украины знаменитую фразу Тараса Бульбы, обращенную к его сыну-изменнику Андрию: «Я тебя породил, я тебя и убью». Потом эта тональность была подхвачена разного рода экспертами из патриотического сообщества, которые стали твердить, что никакой Украины на самом деле не существует, а украинский язык — это просто диалект русского языка. Можем ли мы назвать такую тактику правильной?

— Могу сказать за себя (если рассматривать меня как участника патриотического сообщества): мне такая тактика представляется неправильной. Процесс нацбилдинга (строительства нации), если он уже запущен, остановить невозможно. Не припомню ни одного такого случая в истории. А если уж это нельзя остановить, значит, это надо возглавить. Мы этого делать не стали — либо не захотели, либо не смогли.

Разумеется, украинский язык существует, да и сами украинцы — немного другие люди, чем мы. Другой вопрос, что у нас и внутри России живут совершенно разные люди. К примеру, человек, живущий на Кубани, существенно отличается от человека, живущего на Русском Севере, где-нибудь в Архангельске. Я уже не говорю о том, что в Российской Федерации более 190 разных этносов. У нас вообще богатый опыт совместной жизни народов и их взаимной интеграции — ему как минимум полтысячи лет. Поэтому, когда Запад начинает учить нас толерантности, хочется ответить: «Ребята, а может быть, это мы вас научим толерантности?»

Даже будучи отдельным народом, украинцы могут интегрироваться в Россию. Но при этом мы должны изучать украинцев, мы должны понимать, кто они. Все-таки мы уже 30 лет живем в разных государствах. Мне кажется, не все это до конца осознают. Те, кто сейчас живет в Херсонской области, еще недавно жили совсем в другой стране — с другой идеологией, другими государственными институтами и СМИ. И нам очень важно осознать, что с ними произошло за минувшие 30 лет — огромный срок, целое поколение! Это абсолютно необходимо, чтобы адаптировать наших новых граждан к жизни внутри нашей страны. Даже жители Донецка сильно отличаются от, скажем, ростовских, одесских или херсонских людей — хотя бы потому, что они 8 лет живут в состоянии войны. Это все надо понимать и изучать, чтобы Россия стала для них комфортной страной — чтобы им стало здесь лучше, а не хуже. Чем больше в ходе СВО будет освобожденных территорий, тем больше работы по их изучению и интеграции нам предстоит.

— Насколько показателен в качестве российской модели дружбы народов пример Казани? Притом что процесс нацбилдинга татарской нации тоже был запущен еще в советские времена и ныне успешно продолжается: Татарстан нередко позиционирует себя как «государство в государстве».

— Мне думается, что всякая дружба начинается с осознания разницы. Очень сложно дружить с человеком, который точно такой же, как ты. Обычно ты тем искреннее дружишь, чем более ты видишь в другом человеке черты, которых нет в тебе: иной образ мыслей, образ жизни. Поэтому другой человек становится для нас любопытен. Точно так же, полагаю, происходит и в Татарстане.

Иногда слышишь: «В Татарии усиливается ислам, это плохо». Или: «В Татарии всех детей заставляют учить татарский язык». Однако я не вижу в этом ничего катастрофичного. Мы гораздо лучше будем понимать друг друга, если останемся разными. В этом смысле Казань и Татарстан являются, конечно же, эталоном. Разумеется, не бывает ничего идеального: всегда найдется место эмоциям, националистическим всплескам и прочему. Но по большому счету Татарстан, как и все национальные регионы России, — это эталон не только для нас, но и для планеты в целом. Потому что, повторюсь, ни у кого в мире нет такого опыта сосуществования разных народов на протяжении столетий. А он сейчас всем очень понадобится — прежде всего Европе, да и Америке, кстати, тоже.

Правда, надо учитывать, что у нас несколько иная логика существования — у нас все народы живут на своей земле. А в ЕС и США сейчас приехали беженцы из других стран и вообще из другой реальности. Тем не менее даже в такой парадигме российская «наука толерантности» способна пригодиться, и что-то мне подсказывает, что это произойдет обязательно.

— Ваша карьера как журналиста и медиаменеджера начиналась в Казани. Какое самое яркое воспоминание связано у вас с этим временем?

— Газета «Казанское Время», которой давно уже нет. Я никогда не работал с таким драйвом, как тогда. Мы иногда буквально ночевали в редакции, сдавая номер, выпивали, дружили, отдыхали вместе, но и работали как самолетные турбины. Впрочем, дружим и сейчас.

— В своем телеграм-канале вы очень живописно описали посещение одного из московских торговых центров, где некоторые площади пустуют, потому что оттуда ушли носители известных западных брендов вроде Hugo Boss. Вы предлагаете взимать «контрибуцию» с этих компаний, если они опять надумают возвращаться в Россию. Как вы думаете, они действительно скоро могут попроситься обратно?

— А куда они денутся? Экспансия — это естественное состояние для бизнеса, а Россия — один из крупнейших рынков в Европе. Я, честно говоря, совсем не понимаю их мотивации — почему они вдруг все ушли? Политика политикой, а бизнес бизнесом. Безусловно, есть бизнесы, связанные с государством, вроде торговли оружием или авиастроения. А какое отношение к происходящему имеют производители шмоток или мебели?

— Но, возможно, мы успеем произвести импортозамещение, прежде чем они вернутся? И прежние места в торговых центрах уже будут заняты…

— Почти все бизнесы, о которых мы говорим (за исключением высокотехнологичных), — это просто товаропроводящие сети. Скажем, та же IKEA ничего сама не производит, это кто-то делает помимо нее. Чтобы ее заместить, достаточно создать некий хаб, который будет разрабатывать дизайн и продавать. А производить станут другие люди. Это сложная задача, но она решаемая. Я уж не говорю о том, что все джинсы Levi’s совершенно точно производятся не в США, а где-то в Бангладеш, хотя в качестве штаб-квартиры компании указан Сан-Франциско. Наладить поставки из Бангладеш к нам, минуя Штаты, а также разработку дизайна, наверное, не самая сложная задача.

— Изменился ли сам уровень жизни в России после начала спецоперации? Я понимаю, что вы не экономист, чтобы скрупулезно отвечать на этот вопрос, но вы много ездите по стране и имеете возможность сравнивать ситуации в разных российских регионах.

— На мой взгляд, уровень жизни не претерпел существенных изменений. Мне недавно нужно было построить на своей даче небольшой хозблок, и для этого мне потребовались несколько бригад специалистов. Первая — люди, умеющие делать каркасные дома, вторая — кровельщики, третья — те, кто закачивает утеплитель в постройку, — бетонщики, которые сделают для этого фундамент, и так далее. Так вот, оказалось, что очередь на хороших специалистов в некоторых из перечисленных сфер огромная, на месяц вперед. Для меня это лучшая иллюстрация того, что российские граждане пока что не сильно почувствовали на себе экономический эффект от введенных санкций. Вовсю идет загородное и прочее строительство, вовсю требуются рабочие руки.

Впрочем, бессмысленно сейчас расслабляться и думать, что мы так ничего и не ощутим на себе. Можно предположить, что 2023 год будет для нас сложным, как, впрочем, и для всех. Но я не думаю, что уровень жизни в РФ упадет настолько сильно, чтобы народ начал выходить на улицы.

— Дай бог, чтобы так и было, хотя революции в России чаще всего совершают сытые, а не голодные.

— Это правда. С другой стороны, понятно, что, раз ушли некоторые бренды, значит, ушли и рабочие места. Посмотрим, как и куда распределятся эти освободившиеся рабочие руки — ведь в той же строительной отрасли, как я уже сказал, ощущается их явная нехватка.

— Кстати, а что нам делать с армией трудовых мигрантов, которая продолжает прибывать к нам из постсоветских республик? С одной стороны, они нам не совсем чужие: и Узбекистан, и Таджикистан, и Киргизия — бывшие республики Советского Союза. С другой — их опять становится слишком много: по данным социологов, только за текущий неполный год к нам въехали около 6 миллионов мигрантов, отчего криминальная ситуация в РФ вновь ухудшилась. Некоторые эксперты полагают, что из «цветных» трудовых кадров, зачастую даже не имеющих регистрации, и может произойти в России «цветная революция», замешанная на криминальном хаосе, в который мигранты могут погрузить страну.

— Конечно, нам нельзя упускать из виду эти процессы. Мы, кстати, должны понимать, что наша самая главная «мягкая сила» по отношению к Средней Азии состоит в том, что мы пускаем к себе наиболее активную и работоспособную часть их молодежи и мужчин среднего поколения и тем самым как бы «стравливаем пар», пассионарную энергию среднеазиатских республик. Если бы эти люди не ездили к нам на заработки, то в странах Средней Азии случались бы социальные взрывы. Потому что так называемый индекс революции — соотношение взрослых мужчин к мальчикам до четырех лет — там запредельно высокий, и в Таджикистане, и в Узбекистане, и в Киргизии. Таким образом, пуская их к нам, мы обеспечиваем им относительно спокойное существование, что, пожалуй, даже важнее, чем те деньги, которые они отправляют отсюда на родину.

В остальном мне кажется, что нет никакой проблемы с мигрантами, которую надо решать. Потому что подавляющее большинство этих людей не граждане России и даже не имеют у нас вида на жительство. Это в прямом смысле гастарбайтеры — люди, которые приехали на время, заработали деньги и уехали. Кто-то, наверное, остался, но если он смог интегрироваться, то, думаю, ничего страшного.

Гораздо важнее, что у нас этнические россияне не имеют никаких преференций для переезда в Россию. Под «этническими россиянами» я понимаю русских, татар, башкир, чувашей и прочие народы, чьи корни и жизненный ареал связаны с нашей страной. Любой человек, для которого Россия является исторической родиной, должен иметь, по моему глубокому убеждению, безусловное право на возвращение домой. Сейчас ничего такого нет: у русского или татарина из Ташкента равные права с узбеками на Россию, которые определяются нашим миграционным законодательством. Это представляется мне очень странным.

— Тем более что после начала СВО все русские, проживающие за границей, оказались в роли своеобразных заложников. В нынешней ситуации они наиболее легкие жертвы для той русофобии, которая захлестнула многие страны. А ведь социологи говорят, что за пределами РФ проживают около 22 миллионов русских и русскоязычных. Если мерить мерками средних европейских государств, это население четырех таких стран, как Финляндия или Норвегия. Неужели мы по-прежнему о них не думаем, как не думали в 1990-е годы, вскоре после краха СССР?

— Тут мы должны вернуться в начало нашего разговора. Работа с соотечественниками за рубежом — это точно такой же элемент «мягкой силы», как и работа с собственно местным населением. Правда, цели разные. Я убежден, что работа с русскими и русскоязычными людьми за рубежом должна иметь две цели: 1. Защита их прав, включая использование в стране русского языка; 2. Содействие возвращению на родину. Причем с нашей стороны это не только гуманитарная миссия, но и расчет. В России нехватка населения, а за счет кого его пополнять извне, если не за счет своих?

Так вот, если у нас нет системности в применении «мягкой силы» вообще, то ее нет и по отношению к соотечественникам. А основное целеполагание, на мой взгляд, должно заключаться в пункте 2 — возвращении людей на родину. Со всеми нюансами, сложностями и тонкостями, но цель должна быть именно эта. Все остальное — сопутствующие задачи. Плохо тебе на чужбине? Ну чего мучиться-то? Возвращайся на родину.