Сергей Переслегин: «Следующий большой вооруженный конфликт может случиться в Казахстане»

Сергей Переслегин: «Говоря о сегодняшнем кризисе, можно заметить, что формат его реализации — преимущественно военный: он будет развиваться прежде всего как кризис Войны» Фото: Петр Ковалев/ТАСС

«Выигрыш в украинской кампании — единственная возможность для России сформировать свой макрорегион»

— Сергей Борисович, сегодняшняя СВО на Украине все больше напоминает сражение двух гладиаторских армий где-нибудь в древнеримском Колизее. На арене — два «варварских» войска. В партере — западный плебс, на привилегированных трибунах — международная элита, она делает ставки и подбадривает гладиаторов. В самой пышной ложе, как и положено, кесарь с лицом, скрытым в тени, — от него зависит, оставят ли побежденным жизнь. Так не сражаемся ли мы, русские и украинцы, просто на потеху международного сообщества, которое за наш счет пытается решить собственные проблемы и заодно утилизировать «варваров», то есть нас, в братоубийственной схватке? 

— Здесь, на мой взгляд, стоит вспомнить старую еврейскую поговорку: шоб нам так жилось, как вы о нас думаете. С моей точки зрения, то, что сейчас происходит, — это не гладиаторские бои, а давно предсказанный кусочек фазового кризиса, который мы также можем назвать кризисом индустриальной фазы развития. Я об этом говорю очень давно. Фазовые кризисы все более или менее одинаковы, хотя у каждого свой формат и способ реализации. В конечном счете все эти кризисы сводятся к одному: Чума, Война, Голод и демографические проблемы, то есть Смерть, или, если хотите, отсутствие новых рождений, что тоже важно (в библейском Откровении Иоанна Богослова именно так выглядит последовательность четырех всадников Апокалипсиса: на белом коне Чума, на рыжем — Война, на вороном — Голод, на бледном — Смерть — прим. ред.).

Говоря о сегодняшнем кризисе, можно заметить, что формат его реализации — преимущественно военный: он будет развиваться прежде всего как кризис Войны. Это как раз то, что мы видим своими глазами. Глобализация — это ведь не какой-то процесс и не некая сторона в разворачивающемся конфликте. Это просто один из маркеров того, что фаза развития созрела и находится на краю кризиса. Можно сказать, что каждый фазовый кризис предваряется своей версией глобализации — вспомним для примера хотя бы античную глобализацию, охватившую накануне Темных веков значительную часть человеческой ойкумены. Соответственно, начало любого кризиса — это распад глобализации и переход от глобального мира к другому мироначертанию. Это явление совершенно естественное и необходимое. Дальше встает вопрос: а какие не глобальные мироначертания можно признать сейчас возможными?

Еще по состоянию на 2014 год таких мироначертаний было штук 6 — довольно разных моделей, некоторые из которых смотрелись достаточно симпатично. Но получилось как обычно: люди, как правило, выбирают самую простую из моделей. А самой простой в данном случае была модель локализации, то есть перехода от единого глобального мира к комбинации локальных или же макрорегиональных миров. Однако на данный момент в мире нет ни одного готового макрорегиона. А это означает, что ядра будущих макрорегионов начинают бороться за периферию, без которой невозможно выжить, невозможно замкнуться в себе и создать свой локальный мир.

Давайте посмотрим, кто же занялся этой неблагодарной работой. Макрорегионы можно создавать по-разному. Есть, к примеру, имперский тип их создания — через старые империи. Таким путем пошли в первую очередь Россия и Великобритания. И та и другая сторона сейчас вознамерились создать макрорегионы через свое прежнее имперское пространство. Что же касается, скажем, КНР и США, то они пытаются создать макрорегионы вокруг своего очевидного регионального лидерства. Но при этом и у Китая, и у Соединенных Штатов в итоге получается не столько макрорегион, сколько своя версия глобального мира, что, на мой взгляд, создает довольно негативную ситуацию. Заметьте, я называю не все возможные макрорегионы, поскольку с остальными в процессе создания своего локального мира мы не очень пересекаемся. Например, есть пакистанский регион, где грядут свои очень серьезные военные разборки, но они останутся внутренними и нас не затронут.

Так вот, в настоящее время на полях Украины происходит столкновение нескольких проектностей. Это в первую очередь русская проектность, которая включает в себя Россию, Беларусь, Украину, Казахстан как обязательное ядро, остальную Центральную Азию как полуперифирею, затем Закавказье и Иран как важнейший элемент. Далее можно перечислить еще много достаточно мелких периферий, из которых станут качаться ресурсы. Что до Великобритании, то ее не очень интересует Украина, это не ее зона интересов. Однако для Англии очень важно отвлечь внимание России на восточноевропейские проблемы, поскольку Лондон, в свою очередь, очень сильно заинтересован в Центральной Азии и в Закавказье.

Тем не менее для России выигрыш в украинской военной кампании — это единственная возможность для того, чтобы сформировать свой макрорегион, который по своим очертаниям может быть близок к карте СССР. При этом, даже если мы одерживаем победу, это вовсе не означает, что нам после этого удастся сформировать свой локальный мир. Если же мы проигрываем кампанию, то тогда тем более очень мала вероятность, что получится что-то сделать. Поэтому для нас это вопрос очень существенный.

А вот для Англии все обстоит ровно наоборот. Если Россия проигрывает военную кампанию на Украине, то она наверняка соберет свой макрорегион. Если же Россия выигрывает, Великобритании это не так чтобы очень сильно помешает, поскольку основные интересы Лондона, как я уже сказал, сосредоточены в Центральной Азии, где, кстати, случится следующий большой вооруженный конфликт.

— Следующий за Украиной конфликт? А где конкретно это может произойти?

— Мне бы не хотелось сейчас называть страну, хотя я ее знаю. Тем не менее война там еще не началась. Слово «еще» — ключевое.

— Насколько неотвратим этот конфликт?

— Я вообще-то не говорю о неотвратимости, а скорее о высокой вероятности. Мы все люди, и в этом качестве обладаем свободной волей, поэтому слово «неотвратимость» здесь звучит слишком сильно.

— И все-таки какая страна может стать новой ареной боевых действий? Случаем, не Казахстан?

— Да, это Казахстан.

— И свернутый клан Нурсултана Назарбаева здесь может сыграть свою роль? Стать мотором конфликта?

— Да, сможет. И почти наверняка будет ее играть. Но мотором я бы назвал здесь другой фактор. Восток (а Казахстан — это именно Восток) — это мир личных отношений. Очень высокий личный авторитет Нурсултана Назарбаева в свое время создал ситуацию, при которой положение Казахстана в этом мире было гораздо выше его реальных возможностей. Когда же Назарбаев ушел, попытки вести всю ту же великодержавную политику, которой Казахстан всегда придерживался в Центральной Азии, сразу встретили дружный резкий отпор всех заинтересованных сил, включая Россию. После этого казахстанское правительство сделало следующую ошибку и стало искать союзников на Западе. Но этого им не собирается прощать никто — ни Россия, ни окружающие центральноазиатские страны. Последние, даже взятые вместе, для Казахстана, скорее всего, не являются серьезным военным противником. Но те же самые страны, поддержанные Россией, — это уже совсем другое.

О политике нового казахского клана, пришедшего на смену назарбаевскому, можно сказать следующее: они приняли за успехи Казахстана успехи конкретного Назарбаева, которые были достигнуты благодаря его личному влиянию и власти. Пока Назарбаев занимал свои прежние позиции, его страна могла вести прежнюю политику, а вот без него — нет. Помните, в «Деяниях апостолов» злой дух говорит людям, которые пытаются действовать именем Христа: «Иисуса из Назарета знаю, и Павел мне известен, а вы кто?» Вот Токаеву и может быть адресован вопрос: «А ты кто такой?»

«Европа сделала ставку на Украину в этом конфликте, причем не вообще Европа, а конкретно Германия» Фото: © IMAGO/Jochen Eckel / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«У Европы сейчас намечается простой выбор: кто ее будет делить?»

— Мы говорили о проектах России и Великобритании. А есть ли у Евросоюза собственный проект, кроме самозабвенной поддержки Украины?

— Да, теперь обратимся к Европе. Ее ситуация, к сожалению, очень плохая. В этом плане сравнение европейцев с подданными Древнего Рима, которые якобы беспечно смотрят на сражающихся гладиаторов, не совсем точное. Скорее они смотрят на украинские события как на футбольный матч — еще не на первенство мира, но, по крайней мере, на отборочные игры чемпионата мира по футболу (недавно кто-то ввел в интернете эту аналогию). Но они смотрят не как зрители, а как игроки, которые в отборочные игры не пробились. Теперь им остается только сидеть и смотреть. Дело в том, что если Россия начала свой проект в 2014 году присоединением Крыма, а Великобритания в 2016-м — проведением референдума по Brexit, то Евросоюз начинает свой проект трансформации во что-то более дееспособное в условиях кризиса только сейчас, в 2022 году, то есть с отставанием на 6 лет от Англии, и на 8 лет от РФ. В условиях, подобных нынешним, это означает отставание навсегда.

Ко всему прочему у ЕС не один возможный проект локального мира, а сразу три. Первый — это бывшая империя Карла Великого: франко-германский союз с обязательным выходом в Польшу и на периферию вроде Бельгии с Голландией. Условно это можно назвать «Европой разных скоростей». Второй проект — это бывшая Австро-Венгрия. Сюда, как следует из названия, входят Австрия, Венгрия, значительная часть Украины (по крайней мере Галиция), а также Польша, Чехия, Словения и Словакия. Третий проект — Речь Посполитая: Польша, Прибалтика, Венгрия и опять та же Чехия. Заметьте, все перечисленные проекты конкурентны между собой и, что хуже всего, все три пересекаются в Польше. А я уже давно повторяю одну и ту же фразу: если ваш проект требует участия Польши, я туда денег не вложу.

Вся проблема для европейцев заключается в том, что, как бы плохо ни пришлось тем, кто проиграет в украинском конфликте (кто бы это ни был, Украина или Россия, ему придется в самом деле худо), им все равно будет лучше, чем Европе, которая пока что даже не вступила в игру. И в настоящее время не просматривается, что она вообще успеет вступить. У Европы сейчас намечается простой выбор: кто ее будет делить? Америка с Россией? Америка с Китаем? Или, к примеру, просто США в одиночку — без кого-либо еще? Я, конечно, не утверждаю, что у Старого Света нет никаких шансов из этой ситуации выкарабкаться. Но, в общем, эти шансы не слишком большие.

Поэтому на ваш большой вопрос ответ «нет» — к сожалению, это не гладиаторское ристалище и не спортивное состязание. Это отборочные игры на право формировать макрорегионы. Проигравший этого права лишается, а выигравшему еще придется долго доказывать, что он способен это сделать. У тех же, кто не участвует, изначально никаких прав нет.

— Может ли Европа обрести дополнительные шансы, если, к примеру, дружески протянет руку России?

— Уже нет, такая возможность упущена. Европа сделала ставку на Украину в этом конфликте, причем не вообще Европа, а конкретно Германия. Менять здесь что-либо уже поздно, выбор однократен.

В этой связи я бы с удовольствием задал европейским лидерам три вопроса. Причем я бы даже не хотел, чтобы они на них отвечали — мне достаточно того, если они услышат сами вопросы. Первый вопрос: представим себе, что в российско-украинском конфликте победила Россия. Понятно, что на Европу, поставившую Киеву целую кучу вооружения и наемников, она будет крайне обижена. При этом, разбив вторую по мощности армию Европы, она будет иметь преимущество в любом конфликте со Старым Светом без участия США. Я уже не говорю об энергетике.

Второй вопрос. Теперь представим себе, что в этом конфликте победила Украина. На самом деле этот вариант для Европы еще хуже предыдущего. Потому что Украина должна Европе огромные деньги, которых у нее нет. И в этой ситуации Украина хорошо понимает, что в лице российских Вооруженных сил она победила первую по мощности армию Европы. Следовательно, остальные армии Европы ее теперь мало занимают. И что в таком случае думают делать европейские лидеры, если Украина начнет формировать свой макрорегион после гипотетической победы?

И, наконец, третий вопрос, после которого становится понятно, что первые два варианта для Европы выглядят еще достаточно хорошими. Что европейцы собираются делать, если Россия с Украиной договорятся? И за чей счет они могут это сделать, как вы думаете?

Именно поэтому я не вижу в нынешней ситуации хорошей игры за Европу. Разве что они придумают что-то такое, что мне просто не приходит на ум как возможность.

«Россия сейчас теряет время на Украину. Это в самом деле так — конфликт надо было выигрывать раньше, а сейчас для этого остается буквально 2–3 месяца» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«США абсолютно не заинтересованы в успехе Украины. Потому что успех Украины — это успех Германии»

— В своих интервью и выступлениях вы неоднократно говорили, что Россия и Великобритания сейчас находятся на подъеме и нынешняя схватка на Украине — это жребий о том, кто продолжит движение вверх, а кто будет отброшен вспять. После смерти английской королевы, воцарения Карла III и прихода к власти Лиз Трасс в качестве премьер-министра изменился ли хоть в какой-то степени восходящий вектор развития Соединенного Королевства?

— То, что вы перечислили, вообще пока ни на что не повлияло. Правда, у нас ходит хороший и действительно смешной анекдот, что англичане со своим гендерным правом дошли до того, что какого-то Карла III назначили королевой Великобритании. В самом деле, весь мир привык, что Туманным Альбионом правят королевы — это традиция. Тем не менее после коронации Карла в Англии ничего существенного не произошло. Да и королева Елизавета II была, честно говоря, не бессмертна. Что до Лиз Трасс, то она, конечно, совсем не подходящая фигура. Ну так ее и уберут, и довольно быстро.

Другое дело, что Россия сейчас теряет время на Украину. Это в самом деле так — этот конфликт надо было выигрывать раньше, а сейчас для этого остается буквально 2–3 месяца. Англичане точно так же теряют время на уход Бориса Джонсона (отставлен с поста премьер-министра Соединенного Королевства 6 сентября — прим. ред.), на приход Трасс и на осознание того, что ее следует срочно убирать. С обеих сторон это пока просто потеря времени, а дальше будет видно.

Однако для Англии в коронации принца Чарльза есть одно неудачное предзнаменование. Известно, что Карлу I отрубили голову в 1649 году. Карл II вел очень неудачную политику по отношению к западному полушарию, проиграл англо-голландскую войну, в то время как его подданные пережили крупнейшую эпидемию чумы и Великий лондонский пожар. Поэтому имя Карла здесь не самое лучшее. Разумеется, мы все люди трезвомыслящие и не обращаем внимания на такого рода совпадения. Хотя я бы все-таки обратил.

— В начале ноября в США состоятся выборы в сенат. Каков ваш прогноз относительно их исхода, будет ли демократическое большинство заменено республиканским? И может ли это повлиять на исход украинского конфликта? 

— Это не окажет на украинский конфликт совершенно никакого влияния. Не забудьте, что США — это президентская, а не парламентская республика. Поэтому политику Штатов определяет президент и госдепартамент, куда он назначает своих людей. А будущие выборы будут касаться, как вы сами заметили, конгресса. Но обратите внимание: вообще-то США и не стремятся влезть в украинскую операцию. Основное ее лоббирование осуществляется Германией и Польшей, в меньшей степени — Великобританией. На этом фоне Соединенные Штаты поставили Киеву минимум оружия, причем по схеме «на тебе, боже, что нам негоже». Да, Вашингтон дал Киеву очень много обещаний — о том, что в течение ближайших 2–4 лет он, может быть, даже истребители на подмогу им отправит. Но в данный момент, после нанесения ракетного удара по украинской территории, Байден счел необходимым отказать Зеленскому в передаче ему дальнобойных ракет. Все это вместе совсем не есть помощь.

В реальности же США заинтересованы в этом конфликте, но абсолютно не заинтересованы в успехе Украины. Почему? Потому что успех Украины — это успех Германии, и это при том, что Штаты рассматривают Европу как гораздо более вкусный кусок торта по сравнению с Россией, которую американцы еще в прошлый раз (после 1991 года — прим. ред.) неплохо прожевали. А вот Европу пока еще не жевали — она еще свеженькая. Поэтому США в данном контексте не выступают в качестве сторонника Украины. И, заметьте, наши СМИ аккуратно подчеркивают это отличие Нового Света от Старого. Когда американцы заявляют, что к убийству Дарьи Дугиной или теракту на Крымском мосту имеют прямое отношение украинские спецслужбы, они тем самым подчеркивают, что спецслужбы США здесь абсолютно ни при чем. Вот так жестко отстроиться от Украины, отречься от нее — это еще надо было постараться!

Правда, именно американцы, скорее всего, стоят за терактами на «Северных потоках». Но здесь актуальна другая картинка, и можно вернуться к вашему вопросу о выборах в конгресс. Понимаете, еще не так давно ситуация могла выглядеть следующим образом: республиканцы по итогам избирательной кампании берут все. И демократы оказываются «внутри» картинки, где практически любое действие президента США оспаривается республиканским большинством в конгрессе. Однако стараниями Нэнси Пелоси демократическая администрация отыграла немало голосов, главным образом, за счет Тайваня, очень неплохо — за счет Закавказья. Если бы демократы вдобавок смогли помочь заключить мирный договор между Россией и Украиной (причем в совершенно неопределенной ситуации, когда исход конфликта неизвестен), это стало бы, с точки зрения американского избирателя, совершенно виртуозной политической игрой. После этого Демократическая партия получила бы себе в актив еще 2–3 штата. Поэтому Вашингтон и намекнул Москве, что он еще достаточно сильный игрок на этом поле и еще многое может сделать. Это был вежливый намек: «Заключайте мир!» Так или иначе, но исход ноябрьских выборов может оказаться для республиканцев не таким блестящим, как ожидается многими.

Впрочем, в США ситуация будет оставаться подвешенной до 2024 года. 5 ноября 2024 года в Америке должны состояться президентские выборы, которые, скорее всего, выиграет либо сам Дональд Трамп, либо, как это у нас говорят, «человек, похожий на Трампа», республиканский политик. Соединенные Штаты будут решать вопрос, станут ли они бороться за восстановление глобального мира (что, с моей точки зрения, совершенно проигрышная и невозможная политика), либо начнут продвигать новую версию «Америки для американцев» (за этим стоит, понятное дело, Республиканская партия). Естественно, это вопрос о триллионах долларов. Это вопрос о том, в чьих руках будет власть — у королей промышленности или у руководителей глобальных фондов. И, конечно же, этот вопрос станет решаться силой. Я хочу сказать, что приход к власти республиканцев — это силовой конфликт в США. Это нормальная ситуация, и американцы ждут этого. Они понимают, что это не только неизбежно, но еще и правильно. Это способ их пересборки и их формат борьбы за макрорегионы. Только не надо думать, что они потеряют время. С 2016 года (с выборов, на которых победил Дональд Трамп, — прим. ред.) американцы начали свой кризис, а в 2024-м они приведут его к определенному результату. Таким образом, они уже взяли темп и в рамках проведения игры находятся примерно в той же позиции, что Россия и Великобритания.

«Маск вряд ли бы стал миллиардером (а он именно стал им, а не родился), если бы у него не имелось темперамента настоящего бойца» Фото: © Flashpic / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Взрывы на «Северном потоке» — намек в сторону России, а высказывание Маска — намек в сторону Украины»

— Как вы относитесь к «мирному предложению» Илона Маска, высказанному в «Твиттере», — о российском Крыме, новых референдумах на востоке Украины под эгидой ООН и прочему? Понятно, что оно совсем не устраивает одного из гладиаторов — украинскую сторону. Устроит ли оно нас? И может ли Украина в таком случае подчиниться воле международного сообщества, которое будет настаивать на прекращении боевых действий? Как сказал мне один американец: «Поймите, если мы скажем Киеву: „Смиритесь и делайте, что вам скажут“, — то они подчинятся…»

— Илон Маск, к сожалению, сейчас находится в плохой ситуации. Когда в начале нашей беседы я говорил о том, что существовала масса хороших проектов выхода из глобального мира в постглобальный, то новые космические исследования и новая космическая гонка Маска являлись как раз одним из таких вариантов — альтернативой по отношению к локализации. Этот проект был лучшим из всех, но он не прошел. Однако Маск вряд ли бы стал миллиардером (а он именно стал им, а не родился), если бы у него не имелось темперамента настоящего бойца. Поэтому он и сейчас пытается бороться за свой проект. При этом его вежливый намек заключается в следующем: «Давайте заканчивать эти дурацкие локальные конфликты! У нас есть вещи поважнее!» Маск понимает, что Россия в космосе может быть и компаньоном, и конкурентом, а ему нужны и те и другие. Конкуренты требуются даже в большей степени, чем компаньоны. Украина ни тем ни другим быть не может. Поэтому Илон Маск встает на отчетливо российские позиции.

Разумеется, для Украины такого рода мирные переговоры неприемлемы вообще, для нее это автоматическое поражение. Особенно после заявления Зеленского о том, что с Путиным они ни о чем разговаривать не будут. А для России после проведения референдумов в ДНР, ЛНР, а также в Запорожской и Херсонской областях неприемлема сама концепция повторных референдумов, высказываемая американским миллиардером, хотя с планом Маска может согласиться та же Нэнси Пелоси или даже дед Байден, если постараться его уговорить, объяснить ему, какой счет и кто играет. Однако базовые игроки, Россия и Украина, сейчас к миру не готовы. Потому что мир в нынешней ситуации может быть заключен только на условиях неоспоримой победы одной из сторон. Либо Украина добивается смены власти в России и ее расчленения, либо Россия заявляет, что она находится в вечном мире и дружбе с новым украинским народом и в новых украинских границах, которые не включают в себя не только Донецк, Луганск, Запорожье и Херсон, но также Одессу, Николаев и далее по списку. Но любой промежуточный мир просто законсервирует конфликт на Украине на какие-то годы. Такая консервация не отвечает практически ничьим интересам.

Да, для Америки это было бы нормально и даже очень вовремя. Украинский конфликт становится ненужным для США и в чем-то даже опасным. В этом контексте я рассматриваю взрывы на «Северном потоке» как намек в сторону России, а высказывание Маска — как намек в сторону Украины. То есть США пытаются намекнуть обеим конфликтующим сторонам о необходимости вести переговоры, но в данный момент их никто не слышит.

«Не удивлюсь, если Си Цзиньпина поменяют на какую-то другую фигуру»

— Теперь о Китае. Как раз сегодня, 16 октября, в КНР начинается ХХ съезд КПК, которого многие ожидали с тревогой. Сохранит ли Си Цзиньпин свою власть или же «комсомольцы», отчасти ориентированные на западные элиты, смогут ограничить его влияние, а то и вовсе не переизбрать на третий срок? К тому же в конце сентября международные СМИ распространяли слухи о том, что Си Цзиньпин якобы вообще свергнут и арестован. Откуда могли появиться такие фейки?

— Откуда такие слухи? Думаю, китайцы просто провели генеральную репетицию госпереворота и проверили реакцию окружающих. Давайте говорить откровенно: Си Цзиньпин своим отступлением в тайваньском кризисе значительно ослабил свои позиции. И еще ладно бы, если бы он утратил сторонников или просто потерял лицо (хотя на Востоке сие обстоятельство — довольно серьезно). Все гораздо хуже: Си Цзиньпин потерял перспективу. При том, что нынешнего китайского лидера всегда рассматривали как сторонника военной касты. А китайские военные прекрасно понимают, что у КНР в военной сфере остался один настоящий соперник, США, и что Поднебесной надо это соперничество выигрывать. Начинать же следует на Тайване, потому что он очень удобно расположен: к Китаю он близко, а от Америки довольно далеко.

Между тем отказ от военного решения уже произошел. Теперь уже поздно заявлять, что Китай ждет, когда будет построен третий авианосец и подготовлена армия. С августовским визитом спецборта ВВС США на Тайвань Пекин получил от Америки очень четкий вызов (и в качестве вызова, а не какого-то недоразумения его и воспринял), заявив, что он этого не потерпит. А потом, вопреки собственным словам, перетерпел. Это отступление. А поскольку никакой другой стратегии у Си Цзиньпина нет, то я не могу сказать, будет ли он переизбран на ХХ съезде.

Сейчас КНР выбирает между двумя плохими для своей страны вариантами. Первый вариант: убирается Си Цзиньпин и происходит, по сути, государственный переворот, после чего возникает политический кризис, который может вылиться во все что угодно, включая внутренний гражданский конфликт. Второй вариант в какой-то мере еще хуже: Си Цзиньпин сохраняет свой пост, и тогда случившееся поражение просто консервируется и никак не рефлексируется, то есть не осмысляется. После любого из этих вариантов Китай переходит на понижающий участок траектории развития, начинается движение вниз.

В общем-то, я не удивлюсь, если Си Цзиньпина на этом съезде поменяют на какую-то другую фигуру. Это даже более вероятно, чем то, что он останется. Тем не менее оба варианта для Китая одинаково плохи, а, главное, малоразличимы.

— Скажется ли это на России — в частности, на нашей позиции по украинскому кризису? Все-таки Владимир Путин не раз именовал Си Цзиньпина своим другом и именно с ним пытался выстраивать союзнические отношения.

— России это не должно коснуться. Скажем так, мы с Китаем не союзники, у нас просто есть совместные векторы приложения усилий. Эти векторы никуда не денутся даже после некоторых перестановок в верхах китайской элиты.

«Ни в коем случае не желая заниматься критикой наших Вооруженных сил, могу сказать, что, к большому сожалению, пока эта военная кампания очень напоминает многие войны, которые были проведены Российской империей и Советским Союзом далеко не лучшим образом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«За 600 лет российской истории мы насчитали всего лишь шесть с половиной проигранных войн»

— В одном из предыдущих интервью «БИЗНЕС Online» вы утверждали, что применение ядерного оружия в рамках украинского кризиса — это основной вариант. Сегодня это еще актуальнее?

— Я никогда не говорил, что применение ядерного оружия — это обязательный вариант. Более того, я всегда подчеркивал: если бы этот кризис не был частью фазового кризиса, то я бы сказал, что использование ядерного оружия невозможно. Однако в период фазового кризиса мы никак не можем рассчитывать на разумность лиц, принимающих решения, и взвешенность их поступков. В этом смысле ядерное оружие — это основной вариант не в украинском конфликте, а именно в фазовом кризисе. В том или ином конфликте кто-то его может применить. Хотелось бы, чтобы это была не Россия — по крайней мере, чтобы она не была здесь первой.

Является ли вариант применения ядерного оружия наиболее вероятным? Запад недаром заявляет, что ядерная эскалация конфликта неприемлема, она способна привести лишь к дальнейшей ядерной эскалации. К сожалению, расчет на то, что все ограничится тактическими ударами с применением боеголовок в 1–2 килотонны, уже не выглядит реалистичным. Понятно, что ответом на ядерный удар может быть другой ядерный удар. Вряд ли сразу станут бить по Москве, Санкт-Петербургу или Екатеринбургу, но вполне могут продемонстрировать свою силу на примере одного из городов России, на что Россия наверняка ответит ударом по одному из городов Европы. И дальше встает вопрос, в какой момент стороны все-таки додумаются остановиться? Они, конечно, в какой-то момент остановятся, но когда?

Поэтому пока я склонен думать, что президент вряд ли даст такое распоряжение. Или сформулирую по-другому: вряд ли даст свое разрешение, отвечая на настойчивые пожелания со стороны военных. А такие пожелания наверняка уже есть, хотя проверить это мы не можем.

— В своих видеовыступлениях вы озвучили прогноз, что к декабрю нынешнего года на Украине может быть заключен мир. На чем основывается такое предположение?

— 9 месяцев с начала спецоперации у нас исполняется в ноябре. Если к этому моменту боевые действия не заканчиваются, то тогда мы переходим к ритмам, которые могут растянуться на 2,5 года. А это, как вы понимаете, долго, нудно и вообще схоже с Первой мировой войной во всей ее полноте (разумеется, все эти цифры приблизительны).

Другой вопрос, что в Первой мировой уже через 9 месяцев стало понятно, кто выиграл, а кто проиграл. Однако выход из войны потребовал еще довольно продолжительного времени. Поэтому я считаю, что к зиме должна наступить ясность в вопросе о том, кто выиграл, а кто проиграл в украинском конфликте. Между тем это не будет означать его окончания: переход от войны к миру может растянуться на некоторый — надеюсь, разумный — срок. Но надо учитывать, что на Россию и Украину будут давить извне. Следовательно, как только победитель определится, в течение 1–2 месяцев мир может быть установлен. И это будет уже не спецоперация, а дипломатическая игра под видом СВО. А для этого нужно, чтобы Россия либо потеряла надежду на контрудар, либо чтобы этот контрудар состоялся и мы получили в качестве результата, например, Харьков (я говорю здесь даже не о конкретном городе, а о некоем густонаселенном центре, сравнимом по масштабу с Харьковом). Конечно, сейчас на такие успехи очень трудно рассчитывать, но верно и то, что украинцы очень много сил вложили в свое наступление и довольно много на нем потеряли. Сейчас их наступательный пыл постепенно иссякает, поскольку наступать на протяжении 1,5 месяца — дело совершенно невозможное, а они к этому сроку уже приближаются. Дальше у нас есть шанс на перехват инициативы.

Ни в коем случае не желая заниматься критикой наших Вооруженных сил. Могу сказать, что, к большому сожалению, пока эта военная кампания очень напоминает многие войны, которые были проведены Российской империей и Советским Союзом далеко не лучшим образом. Общие моменты с тем, что я называю проигранными войнами России, явны. При этом я хочу сказать (хотя многие ругают нашу страну за то, что она воюет плохо и всех закидывает трупами), что вообще-то за 600 лет российской истории я с моими товарищами нашел всего лишь шесть с половиной проигранных войн. Это не то чтобы очень много. Говоря о половине, я имею в виду Гражданскую войну первой четверти ХХ века. Поскольку там воевали русские с русскими, то понятно, что одни русские ее проиграли. Я учитываю эту войну, поскольку она очень важна как выход из проигранной Первой мировой, — с точки зрения борьбы двух Россий и выбора между ними. И, в-третьих, без нее очень трудно понять Польскую войну 1919-1921 годов, которая, в свою очередь, одна из наиболее важных проигранных Россией военных кампаний.

Продолжая примеры проигранных войн, следует назвать Ливонскую войну XVI столетия, потом Крымскую войну 1853-1856 годов, а также Русско-японскую войну. Сюда же, пожалуй, можно отнести и наше участие в афганском конфликте в позднее советское время, но надо помнить, что Афганистан стал лишь эпизодом Холодной войны, окончательно проигранной к 1991 году. Между прочим, символично, что и в первом известном древнерусском литературном памятнике «Слово о полку Игореве» безымянный автор описывает события, далекие от каких-либо военных успехов князя Игоря и его войска. Таким образом, история русской литературы начинается с произведения, посвященного военному поражению.

«Ответом на удар по нашей инфраструктуре стал удар по инфраструктуре противника, хотя Крымский мост сам по себе — это произведение искусства и он изначально символизировал собой воссоединение Крыма с Россией» Фото: © vk.com/myfeo_ru / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Если дело дойдет до бомбоубежищ, то удары будет наносить не Украина, а НАТО»

— После теракта на Крымском мосту на Украину обрушилась волна возмездия — с помощью высокоточного оружия был выведен из строя ряд подстанций и прочих объектов инфраструктуры. В связи с этим часть нашего общества предалась какому-то чрезмерному ликованию. Но не рано ли мы радуемся?

— Я всегда считал, что если во время войны вам понадобилась доктрина дуэли, удары по инфраструктуре и по гражданскому населению, то это означает, что в военной кампании что-то было сделано не совсем правильно. Хотя, в принципе, у нанесенных нами ракетных ударов были свои плюсы и свои минусы. Перечислим для начали минусы. Первый минус: это все-таки доктрина дуэли, как я сказал выше. Второй: поскольку эти украинские территории, так или иначе России все равно придется включать их в орбиту своего макрорегиона, а пораженные объекты потом придется ремонтировать самим. Третий минус: то, что случилось, — это все-таки косплей американских ударов, нанесенных в 1999 году по Югославии. Если говорить о символе, то он в данном случае вырисовывается именно такой.

Есть, разумеется, и плюсы, и они тоже очень заметные. Первый плюс заключается в том, что некоторая часть инфраструктуры противника, в частности энергетической, выведена из строя. За два дня Украина лишилась 30 процентов своей энергетики. Второй: население в этой ситуации понимает, что его либо не хотят защитить, либо не могут этого сделать. И то и другое для людей звучит не слишком позитивно. С этой точки зрения социальная напряженность в тылу у киевского режима возрастает. Третий: мы заранее предупреждали, что на удары по нашей гражданской инфраструктуре мы ответим аналогичными, но гораздо более сильными ударами. Мы сдержали слово, это произошло. При этом возмездие было дозированным и соответствующим исходной угрозе. Четвертый плюс: Украина поставлена перед довольно неприятной дилеммой: либо ей следует прикрывать свои инфраструктурные объекты, либо продолжать контратаковать российские ВС и держать оборону. В первом случае, когда начнется российское наступление (а мы его ждем в конце октября – начале ноября), ВСУ будет нечем прикрыть свои войска. Во втором случае ПВО продолжают прикрывать войска, но сама Украина проигрывает из-за разрушения инфраструктуры. Как говорится, куда ни кинь, всюду клин. Либо украинцы пытаются разорваться между двумя этими целями, что автоматически приводит к попыткам использования собственной авиации для перехвата ракет. А здесь в дело вступает уже наша авиация. И действительно: за три дня противник потерял сразу три самолета, что (как кто-то правильно написал) по цене оказалось выгоднее всех потраченных во время удара ракет.

Наконец, пятый плюс: у нас сменилось командование, войска СВО возглавил генерал армии Сергей Суровикин. При этом Сергей Владимирович продемонстрировал очень важную вещь. Как сказал бы Фридрих Энгельс (помните его статьи о гражданской войне в США?), с нанесением ударов Россия переходит от войны по-конституционному к войне по-революционному. Этого ожидала армия, весь личный состав от солдат до офицеров и генералов. Этого многие требовали от властей в течение очень долгого времени. Дух армии и ее единство в этой ситуации только возрастают.

Заметьте, что символ здесь простой: ответом на удар по нашей инфраструктуре стал удар по инфраструктуре противника, хотя Крымский мост сам по себе — это произведение искусства и он изначально символизировал собой воссоединение Крыма с Россией. Мосты вообще соединяют, это их свойство. Поэтому разрушение Крымского моста, как надеялись украинцы, станет символом разделения РФ и полуострова. Этого не вышло, объект достаточно быстро снова ввели в эксплуатацию (хотя полностью ремонтные работы на мосту планируется завершить лишь к лету 2023 года — прим. ред.). На этом фоне ущерб, причиненный инфраструктуре противника, выглядит серьезнее. Кроме того, при всей важности для жизнеобеспечения тяговых и прочих подстанций ни одна из них сама по себе символом не является.

— Плюсы и минусы ракетных ударов понятны, но у большинства граждан России сейчас возникает резонный вопрос: не пора ли жителям Москвы, Петербурга, Казани, Екатеринбурга и других крупных городов зубрить карту своих бомбоубежищ? Ведь на наш ответ может последовать ответ со стороны Украины и так до бесконечности. Или ракетные удары по нашим центрам пока невозможны?

— Нельзя сказать, будто что-то невозможно, особенно в наше-то время! Даже если у противника нет аппарата соответствующего размера, всегда можно купить на чьей-нибудь территории какой-нибудь беспилотный дрон-камикадзе, подвезти его на расстояние в 100 километров от Москвы и там запустить. Но, во-первых, заметим, что система ПВО крупных городов в России достаточно приличная. Безусловно, с насыщающим нападением никто не справится — это все понимают. Тем не менее локальные удары система ПВО отбивает. Во-вторых, поймите, мы имеем дело с классическим террором — нанесением единичных ударов. Да, это всегда происходит очень шумно и громко, и люди активно начинают на них реагировать. Но в целом я вам гарантирую, что за месяц такого рода ударов погибших окажется меньше, чем обычно гибнет в ДТП в крупных городах за два дня. Это, конечно, не отменяет личных трагедий тех, кто оказался в зоне теракта, — как те двое историков из Петербурга, которые погибли на Крымском мосту при взрыве фуры. Однако согласимся, что такое может случиться и без боевых действий, в обычной мирной жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я бы сформулировал так: если дело дойдет до бомбоубежищ, то удары будет наносить не Украина, а НАТО. Это уже не украинский уровень.

Понятно, что я сейчас говорю о Москве и Петербурге. Риски в Белгороде, Курске и Воронеже выше. Вообще, все те российские населенные пункты и города, которые находятся в зоне досягаемости ударов современным оружием, в зоне риска. Но они уже давно там, еще до ракетных ударов по Украине.

— Однако ударами обменивается не только Украина с Россией, но и некоторые представители российской элиты — друг с другом. После публичной критики минобороны со стороны Рамзана Кадырова и Евгения Пригожина западные СМИ запестрели статьями о том, что российская элита трещит по швам и что Путин теряет свой «опорный слой» внутри Кремля. Верно ли это?

— О том, что российская элита «трещит по швам», я слышу уже не первый год. Но если мы взглянем на это серьезно, то поймем, что это исключительно вопрос хода и исхода специальной военной операции. Более это ни от чего не зависит. В случае, если СВО пойдет по негативному сценарию и закончится плохо, тогда да, наступит время «трещать по швам». Если же нет, тогда нет. И это прекрасно понимают и Владимир Путин, и все остальные в элите. Более того, наши ракетные удары одновременно оказались достаточно сильным ударом и по тем, кто сейчас искал возможности какого-то более или менее быстрого компромисса. Им четко объяснили, что компромисса не будет. Это, кстати, еще один, 6-й, плюс, который мы извлекли из атаки на инфраструктуру. Итого: 6 плюсов против трех минусов! Само по себе решение о ракетных ударах было, конечно, вынужденным, и в разных ситуациях его хотелось бы избежать, но в настоящий момент, как мне представляется, оно было абсолютно правильным. Потому что отказ от него дал бы нам гораздо больше минусов.

— Недавно Киргизия заявила о переносе учений ОДКБ «Нерушимое братство» на более поздний неопределенный срок. Ранее учения планировались на октябрь. В связи с этим заговорили о скором распаде Организации договора о коллективной безопасности. Так судьба ОДКБ тоже зависит от исхода СВО?

— Нет, здесь все сложнее. Дело в том, что на разрушение блока ОДКБ активно играет Великобритания. Более того, для Англии украинский кризис — это, как я уже сказал, то, что отвлекает Россию от реально важной задачи по удержанию Центральной Азии. Потому что именно там сейчас идет очень серьезная большая игра. При этом мы понимаем, что, когда конфликт на Украине разрешится в пользу России (будем надеяться, что так и произойдет), позиция Киргизии изменится быстро и очень резко. А позиция или оппозиция Узбекистана будет зависеть от того, как станут развиваться отношения России с Казахстаном. Впрочем, для Казахстана эта ситуация оказывается очень сложной, и он заинтересован получить какие-то гарантии прежде, чем разрешится украинский кризис.

Повторюсь: Центральная Азия — это следующая зона большого конфликта, и, разумеется, в этом качестве она зависит от хода СВО, но несколько иначе, чем мы это обсуждали применительно к предыдущему вопросу. Можно сказать, что от ситуации на Украине зависит конфигурация этого возможного конфликта. Причем взаимодействие России и Англии в Центральной Азии будет носить гораздо более прямой характер, нежели на территории Незалежной. Заметьте, я говорю именно о Великобритании, хотя США тоже играют в эту игру. Тем не менее это по преимуществу зона английских интересов и влияния.

— А какое значение может иметь фактор Афганистана?

— Это неотъемлемая часть центральноазиатской политики. В новой ситуации мы хотим иметь и такую возможность…

— Но в РФ талибы по-прежнему запрещены как представители террористической организации.

— Талибам (члены террористического движения «Талибан», запрещенного в РФ, — прим. ред.) глубоко наплевать на то, где они запрещены. Это немного не та организация, которая станет беспокоиться о таких вещах, как признание. Понятно, что «Талибан» (запрещен в РФ — прим. ред.) никогда не будет нашим союзником. Но в некоторых случаях их можно использовать. Причем это будет нормальное взаимоиспользование, поскольку обе стороны будут стремиться к своим интересам и при этом понимать и учитывать интересы второго партнера.