Александр Сафонов: «За пять лет произошло сокращение численности рабочей силы на 1,2 миллиона человек»

Александр Сафонов: «Структура спроса на кадры также резко поменялась. В первую очередь требуются специалисты рабочих профессий, связанных с управлением станками» Фото: © Владимир Вяткин, РИА «Новости»

«Сейчас работодатели будут в большей степени заинтересованы в сохранении кадрового потенциала»

— Александр Львович, как рынок труда изменился за прошлый год? Что сейчас на нем происходит? Какие тенденции?

— На сегодняшний день у нас на рынке труда есть несколько трендов, которые связаны с различными факторами как демографического, так и экономического характера. Первый тренд, который продолжается достаточно долго, с 2017 года, — это сокращение рабочей силы на рынке труда. В общей сложности за пять лет у нас произошло сокращение численности рабочей силы на 1,2 миллиона человек. В текущем году эта тенденция продолжится в силу демографической ямы, вследствие чего на рынок труда будет выходить малочисленное поколение молодежи, что затруднит работодателям естественную возрастную ротацию кадров. Это, в свою очередь, приведет в том числе к необходимости более активно задействовать, скажем так, ранее не принимавшуюся в расчет рабочую силу в виде лиц старшего поколения. Таким образом, мы с вами видим, с одной стороны, негативную тенденцию, а с другой — более положительные моменты с точки зрения борьбы с эйджизмом, который в России, к сожалению, начинался с 40 лет, в отличие от европейских стран, где такое негативное проявление можно было наблюдать ближе к 60 годам.

Поэтому сейчас работодатели будут в большей степени заинтересованы в сохранении кадрового потенциала, поскольку одновременно с этим явлением нехватки рабочей силы и формирования дефицита кадров возникает межотраслевая конкуренция на рынке труда. Речь идет о том, что в рамках очень серьезно изменившихся экономических взаимоотношений, связанных как с пандемией, так и с последствиями санкций, введенных против Российской Федерации, большая потребность в кадрах сейчас имеется в промышленном производстве. Соответственно, структура спроса на кадры также резко поменялась. В первую очередь требуются специалисты рабочих профессий, связанных с управлением станками. Это слесари, токари, фрезеровщики, сборщики, рабочие-универсалы и так далее. В том числе это касается и специалистов — технологов, наладчиков, людей, непосредственно обслуживающих станки и оборудование. Конечно, в связи с тем, что в значительной степени требуется замещение ушедших с российского рынка товаров и продуктов технического характера, необходимых в машиностроении, станкостроении и так далее, очень нужны инженеры, способные наладить эти производства в относительно короткие сроки. Таким образом, потребность в кадрах возникает именно по техническим специальностям — как по рабочим, так и по инженерным. Естественно, в силу географического размещения производительных сил основной спрос сосредоточен все-таки в районах Урала и Сибири, где расположен промышленный комплекс, работающий в интересах обороны и смежных отраслях. Поэтому, как я уже сказал, есть отраслевая конкуренция, поскольку другие сегменты тоже испытывают потребность в работниках, и региональная.

Хочу особо отметить важный момент — заместить дефицит кадров рабочих и инженерных специальностей крайне сложно. Это требует определенного периода времени для профессиональной подготовки — не менее трех лет. Потому быстро и легко решить эту задачу очень проблематично.

— Вы говорите, что в Сибирско-Уральском промышленном районе не хватает квалифицированных технических кадров, а взять их там негде. А как можно привлечь туда такие кадры из европейской части страны? Деньгами, льготами, еще чем-то?

— Вряд ли мы сможем из европейской части страны, из благоустроенных регионов привлечь туда кадры без очень серьезного увеличения заработных плат и создания хорошей социальной инфраструктуры, потому что людям есть с чем сравнивать, и погодные условия там заметно хуже, чем в их прежних местах проживания. Это является серьезным конкурентным минусом данных территорий. Потому, конечно, это нерешаемая проблема в рамках какого-то одного конкретного предприятия и даже группы производств. Здесь должна быть серьезная программа содействия со стороны государства.

— Но кадры-то нужны уже сейчас. Владимир Путин говорит, что оборонная и сопутствующая промышленность разворачивает мобилизационные мощности для покрытия нужд, как СВО, так и импортозамещения. А где брать для этого рабочие руки и квалифицированных специалистов? Мигрантов соответствующих специальностей завозить?

— Надо принимать во внимание следующее обстоятельство — невозможно хорошего слесаря, токаря или фрезеровщика подготовить за один месяц. Для этого требуется интенсивная подготовка, как минимум в несколько месяцев. При этом данный работник, специалист должен владеть необходимым уровнем русского языка. То есть за счет мигрантов можно это делать, но это должна быть специализированная программа, которая включает в себя как минимум три аспекта. Это персональный отбор людей, которые могут освоить соответствующую профессию. Второе — решение их проблем, связанных с размещением, потому что люди должны где-то жить. Плюс к этому достойная заработная плата. И третье, пожалуй, самое главное — их нельзя, условно говоря, по вахтовому методу использовать. Это люди, в отношении которых мы должны строить долгосрочную стратегию, чтобы они здесь оставались, оседали, становились полноценными и полноправными гражданами России. Предоставление гражданства должно предусматриваться после профессионального отбора и прохождения профессионального обучения, а также отработки определенного количества лет.

— Вы знаете, как эта кадровая проблема для ВПК и сопутствующих отраслей сейчас решается?

— Она решается в части поиска этих кадров через службы занятости и кадровые агентства. Все!  

«Обратите внимание: почему из общественного питания люди стали уходить? Потому что тем же самым мигрантам начали платить больше в сфере доставки и сервисных услуг. Поэтому люди пошли туда» Фото: © Petrov Sergey / news.ru via globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Нынешняя молодежь не хочет осваивать технические профессии, поскольку они сложные»

— Росстат сообщает, что у нас небывало низкий уровень безработицы — 3,5 процента. Это правда?

— Да, официальная безработица у нас сократилась до уровня ниже допандемийного. Если до 2019 года у нас было где-то 700 тысяч официально зарегистрированных безработных, то, по последним данным Роструда, в I квартале этого года показатель был равен 564 тысячам человек.  

— Не связан ли уровень безработицы с низкой производительностью труда в России?

— Она, конечно, значительно ниже, чем европейские показатели, а повышение ее возможно только за счет внедрения и использования современных технологий и технологических процессов. Одновременно решить эти проблемы крайне затруднительно. Почему? А где производители, которые будут такое оборудование готовить и выпускать? Там тоже нужны кадры. Это легко сказать, но очень трудно сделать. Необходимы крупные капиталовложения в машиностроительный комплекс. Должно быть увеличение заказов, их государственное финансирование, потому что сами справиться с такими капиталовложениями предприятия не смогут. И это касается всех отраслей, включая строительство и так далее. Но все равно надо понимать, что это не год и не два, а длительная перспектива. Не меньше пяти лет, и это минимум.

— Это очень странно. У нас же еще в 2010 году на апрельской конференции РСПП Михаил Прохоров говорил о низкой производительности труда, что это катастрофическая ситуация и надо что-то с этим делать. Прошло уже 13 лет, и ничего не изменилось? 

— Сейчас будут вынуждены менять, потому что всегда существует альтернатива: какой смысл производить, если дешевле купить? А поскольку действовала вариация, модель «нефть продадим и на это все купим», то мало что в данном направлении менялось. Тот же самый Прохоров, который торговал никелем вместе с Владимиром Потаниным, со своей стороны как тогда рассуждал о важнейшей составляющей производительности труда? Может, будем, а может, и не будем вкладываться в модернизацию и новые технологии. Это же вопрос в том числе и к собственникам: почему они так делали? 

— Иностранные компании либо ушли, либо в процессе ухода из России. Как это отражается на рынке труда? Высвобождаются рабочие руки? Куда их будут задействовать?

— Частично высвобождаются, но тут же перераспределяются. Потому серьезного влияния на рынок труда это не оказало.  

— А на общеэкономическое состояние, технологии, управленческие практики и так далее этот массовый уход как-то повлиял?

— В основном уходили и уходят компании, которые здесь имели торговые представительства, то есть продавали готовую продукцию. Потому на технологическом уровне это не очень сказалось. Сервисные компании — да, их уход, конечно, в определенной степени повлиял. Те же самые технологии по добыче нефти, газа, которыми мы владеем по отдельным направлениям только отчасти либо вообще не владеем. Например, в области трудноизвлекаемых природных ресурсов. Это сказывается сейчас и отразится в будущем.

— Из регионов идет информация о том, что, помимо рабочих специальностей, квалифицированных инженеров и представителей технических профессий для организации процессов импортозамещения, дефицит кадров усилился в сфере общественного питания, когда не хватает барменов, официантов, уборщиков и поваров, а также медицинских и соцработников, водителей большегрузов и IT-специалистов. Почему?

— Тут только миграционная политика поможет. Ничего другого сделать сейчас невозможно. В одном из своих интервью я уже говорил, что надо, чтобы наши торгпредства и посольства более активно были включены в работу по поиску перспективных работников для российского рынка труда из латиноамериканских, азиатских стран.

— А на какие вакансии сейчас самый высокий спрос?

— Как всегда, здравоохранение, образование — это самые востребованные виды.

— Со стороны соискателей или работодателей?

— Работодателей. Например, по данным на май прошлого года, в Екатеринбурге не хватало порядка 300 врачей. Причем этой категории специалистов предлагались зарплаты существенно выше средней по городу. Скоро появится статистика по I кварталу текущего года, тогда будет видна картина год к году, есть ли какие-то изменения и в какую сторону.

— Кто еще нужен?

— В связи с развитием импортозамещения потребуются кадры в фармакологии и других отраслях, где мы до этого мало что делали сами. Востребованы также ремонтники для продления сроков эксплуатации самого разного старого оборудования.

Отдельной строкой стоят люди, которые смогут обойти санкции и обеспечить насыщение отечественного рынка необходимой продукцией, то есть приобрести оборудование, которое раньше поставлялось в Россию западными компаниями, или найти ему замену. Спрос на таких специалистов будет только расти.  

— Люди какие профессии и в каких отраслях больше всего ищут?

— Там, где больше всего денег платят. Обратите внимание: почему из общественного питания люди стали уходить? Потому что тем же самым мигрантам начали платить больше в сфере доставки и сервисных услуг. Поэтому люди пошли туда.

— Каких специалистов нам сложнее всего заместить?

— Специалистов технологического характера, инженеров в первую очередь, причем на различных направлениях. Прежде всего проблема состоит в том, что нынешняя молодежь не хочет осваивать технические профессии, поскольку они сложные. Но это уже издержки школы. Она плохо преподает математику, физику, естественные предметы. Если не изменить эту практику, не усилить профессиональную подготовку в данной области, то в дальнейшем проблемы будут только расти.

— Как на рынок труда повлияла частичная мобилизация и то, что, как утверждают, порядка миллиона человек так называемых релокантов убежали от мобилизации в страны ближнего зарубежья?

— Во-первых, наша миграционная служба не подтверждает миллион уехавших, их значительно меньше. По разным экспертным оценкам, из России выехали от 400 тысяч до 800 тысяч человек. При этом часть уехавших уже вернулись или продолжают поддерживать отношения с российским рынком труда. Потом релоканты же уезжали из разных областей персональной деятельности. В результате кто-то нашел работу, кто-то — нет и так или иначе пытается снова встроиться в наш рынок труда. Нам со своей стороны надо постараться создать условия для релокантов по возвращению в страну. Не нужно чинить препятствия для их удаленной работы в российских компаниях.

Во-вторых, из-за частичной мобилизации усилятся проблемы занятости в сельской местности, в сельском хозяйстве, потому что многие оттуда уехали, в том числе служить по контракту.

— Да, оттуда много забрали, например, специалистов по гусеничной технике, трактористов, ремонтников, механиков. В городах таких специалистов мало, а военная техника в основном вся гусеничная, поэтому прошлись по деревне. А кто теперь будет пахать и сеять?

— Конечно. А пахать и сеять — это только мигранты. Надо активнее привлекать таких работников из дружественных стран.

— Значит, сейчас будут открыты все шлюзы по привлечению мигрантов?

— Я не уверен в том, что окажутся открыты все шлюзы. Думаю, что все равно с этим будет существовать проблема. Невозможно одномоментно взять и привезти. Это должны быть люди, которые будут обладать соответствующими профессиональными данными. Так что все равно дефицит останется.

«В большей степени работодатели готовы брать на работу молодых людей, предоставляя им возможности стажировок до момента окончания образования. Работодатели вынуждены это делать из-за ситуации на рынке» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Растет неформальная занятость»

— В общем, куда ни глянь, у нас везде и всюду будет дефицит кадров и рабочих рук, начиная от сельского хозяйства и заканчивая ресторанами. Я уже про оборонку и машиностроение не говорю. Да?

— Понимаете, дефицит в общественном питании или отраслях, связанных с потреблением, будет зависеть от того, какие деньги будут у населения. Поэтому сейчас однозначно сказать, что это долгосрочный тренд, сложно, равно как и по другим отраслям. Кто, когда, в каком количестве и в какие сектора вернется из поездок за рубеж или из зоны СВО, пока не очень понятно. Будут ли какие-то изменения в миграционной политике, тоже пока неясно, а если будут, то когда они принесут свои плоды. Давайте наберемся терпения и посмотрим по итогам года.

— Что у нас с так называемой неполной занятостью?

— Для сложного прошлого года был характерен рост всех форм неполной занятости, которая в совокупности (административные отпуска, простой, сокращенный режим рабочей недели) охватил более 4 миллионов человек. Неполная занятость у нас сохраняется. Изменения в этой области возможны при повышении эффективности использования производительных сил, повышении производительности труда — того, о чем мы уже говорили. За счет этого ресурса можно было бы перераспределить людей.

Потом у нас было где-то около 150 тысяч резерва в отношении тех лиц, которым могло быть заменено уголовное наказание в виде нахождения в колониях на принудительный труд. Ну и, конечно, очень высокий резерв занятости у нас лиц из числа инвалидов. Здесь мы могли бы за счет переоборудования рабочих мест, создания более рационального режима рабочего времени, в том числе через дистанционную форму, привлечь в народное хозяйство порядка 2,5 миллиона человек.

— Еще были публикации о том, что у нас резко сократилась теневая занятость.       

— В том, что у нас сократилась теневая занятость, я абсолютно не уверен. Это сложный процесс с точки зрения оценки. У нас, наоборот, например, растет неформальная занятость. Когда трудовые отношения замещаются отношениями гражданско-правового характера. Количество самозанятых-то у нас растет. Это как раз связано с тем, что работодатели пытаются сократить расходы на рабочую силу за счет перевода людей из режима трудовых отношений в режим самозанятости и экономии на отчислениях в государственный бюджет.

— То есть реальные данные по этим людям отличаются от официальных?

— Что значит официальных? Официальные данные — это результаты исследований. Это очень сложный процесс, чтобы понять, что такое теневая занятость. Есть неформальная занятость, которая включает в себя как теневую, так и ту, которая не связана с трудовыми отношениями. Это и ИП без права найма работников, и самозанятость, и всевозможный фриланс, так что это сложный аспект исследования. 

— А то, что люди из маленьких городков, поселков, деревень целыми улицами и районами уезжают работать в крупные города вахтовым методом, но зачастую нигде не оформляются, считается теневой или неформальной занятостью?     

— Вахтовый метод может быть как оформлен, так и нет. Неверно считать, что те, кто работает вахтовым методом и приезжает на заработки из каких-то депрессивных регионов или моногородов и поселков, обязательно работает в тени. Они могут быть оформлены. Человек, который приезжает на заработки, например, в Москву, оформляется либо в режиме самозанятости, либо в режиме трудовых отношений.

Вопрос в другом, в том, что он на данной территории работает. Это проблема для субъекта Российской Федерации и муниципалитета в силу того, что люди зарегистрированы и живут, например, в Туве, а работают, условно говоря, в Москве или Санкт-Петербурге. Так вот НДФЛ они платят где? В Москве и Петербурге. А Тува от этого ничего не получает. Так что это разные вещи.  

— Как изменились подходы к набору персонала? Работодатели увеличивают или снижают требования? А соискатели?

— Работодатели сейчас снижают требования к претендентам. Я уже говорил, что снижается эйджизм, требования по возрасту, по опыту, будут привлекать на ответственные участки работ женщин. В большей степени работодатели готовы брать на работу молодых людей, предоставляя им возможности стажировок до момента окончания образования. Работодатели вынуждены это делать из-за ситуации на рынке.

— А соискатели и работники не начинают в такой ситуации задирать планку своих требований?

— Это взаимные движения в каждом конкретном случае. Скажем, если какая-то профессия в данном регионе в дефиците, то у претендента, обладающего ей, естественно, возникает желание заработать побольше и получить какие-то дополнительные бонусы в виде социального пакета или еще чего-то. Поэтому да, как минимум зарплата растет.

— Насколько активно люди сейчас меняют работу или сидят на месте?

— Ротация кадров у нас достаточно высокая. Она у нас всегда была такой. У нас в год где-то в среднем увольняется и принимается на работу до 29 процентов от общей численности персонала, и этот процент сохраняется. В данном смысле ничего не меняется.

— Зарплаты сейчас растут или стоят на месте? Если растут, то в каких отраслях, кто в лидерах?

— Я не могу вам ответить на этот вопрос напрямую, потому что статистика достаточно сложная. Это локальные истории. Где-то растет, где-то нет. Например, в прошлом году индексация заработной платы на многих предприятиях (особенно малых и средних) практически не проводилась, и в результате при высоких темпах инфляции сократилась реальная покупательная способность. Зато за счет роста спроса в промышленности произошел скачок заработных плат для рабочих специальностей до 70–80 тысяч рублей в месяц, для инженеров — от 150 тысяч до 200 тысяч. Но все зависит от региона и предприятия. Если есть возможность повысить заработную плату, то ее повышают. Средняя заработная плата растет.

«Я уже говорил, что даже поменять оборудование, станки и поднять общий технологический уровень производства — это очень дорого и долго. О каких роботах сейчас может идти речь?» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Для того чтобы была высокая потребность в айтишниках, для начала нужно, чтобы промышленность их требовала»

— Какие профессии предпочитает выбирать молодежь? До недавнего времени была тенденция движения в сторону крупных корпораций и госкомпаний. Но сейчас западные компании от нас ушли. Куда теперь устремилась молодежь?

— В этой тенденции ничего особо не поменялось. Молодежь так же стремится в госсектор. А иностранцы ведь набирали не такое большое количество молодежи. Они же не всех с рынка выгребали. Ну уходят они, на их место приходят наши отечественные предприятия, которым тоже нужны эти кадры. Они их теперь забирают. В то же время самой молодежи становится все меньше и меньше. У нас до 2030 года станет на 6 миллионов молодых людей меньше.

— По вашему мнению, насколько компетентны сейчас молодые специалисты? Очень многие люди в соцсетях пишут, что к молодым врачам, например, страшно идти. Это оправданные страхи или нет?

— Все зависит от конкретного человека, как его обучили. Сказать, что это какая-то общая тенденция, наверное, сложно. Это все очень конкретные истории. И молодой человек может быть не по годам опытным, стремящимся к совершенству и желающим повышать свою квалификацию, и, наоборот, человек в возрасте, который не очень хочет расти над собой и повышать свои компетенции до уровня современных требований и перспективных новшеств в своей специальности. Все индивидуально, особенно в области здравоохранения.

— Как сейчас меняется роль работника?

— На каждом конкретном этапе либо работник может больше требовать, либо работодатель. Сейчас работник. 

— Уже сейчас много говорят о том, что вскоре роботы и нейросети заменят людей и в физическом, и в интеллектуальном труде. Кто будет ходить на первомайские демонстрации? Роботы?

— Начнем с того, что это утрированная ситуация. В наших условиях до сплошной роботизации несказанно далеко. Я уже говорил, что даже поменять оборудование, станки и поднять общий технологический уровень производства — это очень дорого и долго. О каких роботах сейчас может идти речь? Это не сегодняшний день. Для нас это длительная перспектива, которая, может, и произойдет лет через 10–15. Это раз.

И второй момент. Что такое искусственный интеллект? Пока что это некий опыт. И во что он может трансформироваться? Возьмем, например, бухгалтерию. Раньше в ней сидело много людей, которые выполняли проводки. Сейчас это делают не они, а компьютерная программа. И что, бухгалтер исчез как профессия? Нет. Просто ее содержание стало более сложным. Ровно то же самое произойдет и с другими профессиями. Искусственный интеллект в первую очередь сократит количество функционала нетворческого характера, но будет предъявлять более высокие требования к работнику именно с точки зрения творчества, комплексного взгляда на профессию и так далее.

— Может, именно из-за того, что мы запаздываем с пятым технологическим укладом, от нас уезжают айтишники, ученые-исследователи, другие перспективные специалисты, востребованные в странах, где прогресс более активен и заметен?

— Российские айтишники делают самостоятельный и сугубо личный выбор. Если конкретно он востребован на зарубежном рынке, то может туда уехать. У него есть для этого вариация: либо здесь работать, либо там. И по совокупности факторов личностного характера он будет решать, уезжать ли ему или оставаться. Сейчас это будет или спустя какое-то время, выбор все равно остается за человеком. Конечно, надо стараться создавать такие условия, чтобы факторов за то, чтобы остаться, становилось больше. Эти специалисты нужны российскому бизнесу.

— Но уже произошел их определенный отток. Минцифры по итогам прошлого года, по-моему, оценивало потерю российских компаний в результате отъезда за рубеж до 100 тысяч человек, или 10 процентов персонала. А у нас сейчас что ни день, то новые программы принимаются и по цифровизиции, и по технологическому суверенитету. А чем дырки в такого рода персонале закрывать будем? Кто станет программы выполнять?

— Я бы не спешил с такими оценками. Для того чтобы была высокая потребность в айтишниках, для начала нужно, чтобы промышленность их требовала. Необходим очень большой объем спроса на них, чтобы был заказ. Появится он, тогда мы начнем испытывать голод в этом плане. А пока мы справляемся в этой части.