«Великий Туран – стратегическая цель турецких руководителей»: востоковед о независимой политике Эрдогана

«Взаимоотношения Анкары с Западом тоже неоднозначный вопрос, поскольку, с одной стороны, Турция — член НАТО, а турецкая армия вторая по боеспособности среди армий блока, и они взаимодействуют в очень широком военно-политическом, разведывательном и бизнес-формате» Фото: Eric Lalmand/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Эрдоган неоднократно заявлял, что Турция — это не только региональный центр силы, но и глобальный игрок»

— Борис Васильевич, турецкая пресса пишет, что Запад откровенно поддерживает конкурента Эрдогана, 74-летнего Кемаля Кылычдароглу, и он за это на американцев якобы обиделся. Это правда? Может его конкурент победить?

— Действительно, взаимоотношения Анкары с Западом тоже неоднозначный вопрос, поскольку, с одной стороны, Турция — член НАТО, а турецкая армия вторая по боеспособности среди армий блока, и они взаимодействуют в очень широком военно-политическом, разведывательном и бизнес-формате, с другой — Турция во главе с Эрдоганом проводит независимую политику настолько, насколько ей это удается. Надо сказать, весьма амбициозную. Эрдоган ставит целью если не воссоздание Османской империи в любом ее виде, то по крайней мере продвижение своих интересов во все регионы, которые когда-то в нее входили. Это и арабский мир, и Африка, это во многом и тюркоязычные страны Средней Азии, а также тюркоязычные республики в составе Российской Федерации и Южный Кавказ. В общем, целый веер направлений, куда распространяются интересы Турции. Безусловно, этот фактор беспокоит Соединенные Штаты и Запад в целом, поскольку он хочет видеть в лице Турции союзника, разделяющего его внешнеполитические взгляды и концепции, в том числе антироссийские. У Турции есть и антироссийские направленности и в среднеазиатских республиках, и на Южном Кавказе. Она помогает Украине даже в военном плане. Но в то же время Турция не присоединилась к антироссийским санкциям Запада, не выступает открыто против нашей страны, регулярно идут контакты между российским и турецким руководителями, турецкое руководство периодически выступает с какими-то своими инициативами по урегулированию украинского конфликта. Все это, естественно, не нравится Западу. Он хочет более послушного руководителя в Турции. Отсюда возможная ставка на лидера оппозиции, которая привела к недовольству Эрдогана.

Если мы вспомним попытку государственного военного переворота в Турции в 2016 году, то совершенно очевидно, что за ней стояли Соединенные Штаты. Эти оппозиционеры, которые даже пытались бомбить место, где находился Эрдоган, были с базы Инджирлик, которую совместно используют ВВС США и ВВС Турции. Так что отношения между Турцией и Соединенными Штатами безоблачными и однозначными назвать нельзя. Но это совершенно не значит, что Турция настроена антиамерикански. Эрдоган, на мой взгляд, проводит очень грамотную политику. Он умело играет на противоречиях между США и Россией, Западом и нашей страной в интересах Турции. Эрдоган неоднократно заявлял, что Турция — это не только региональный центр силы, но и глобальный игрок. Пока еще не глобальный центр силы, но уже очень серьезный претендент на данный статус. Поэтому Эрдоган не слишком приемлемый для Соединенных Штатов турецкий руководитель. Отсюда их плохо скрываемая ставка на оппозицию, которую США, возможно, и попытаются привести к власти. Но, на мой взгляд, сейчас очень трудно привести к власти какого-либо лидера, оппозиционного нынешнему президенту. Если же это все-таки удастся и отношения с США такая смена несколько разрядит и улучшит, то геополитические великотурецкие амбиции Эрдогана никуда не денутся. Может быть, в несколько секвестрированном виде, но они будут присутствовать и в политике нового руководства страны.

— По одним опросам, оппозиционер обходит Эрдогана, по другим — их рейтинги почти одинаковы. Кылычдароглу в своей предвыборной кампании делает ставку на то, что его зовут так же, как Ататюрка, и он представляет старейшую в Турции партию, которую основал Кемаль Ататюрк. Говорит, что турецкое общество должно стать открытым, демократическим, а Эрдоган — это тиран, который всех задавил, а страна проводит не понятную никому политику. Россия в свою очередь объявила, что продлила зерновую сделку только на два месяца, и этот срок истекает сразу после выборов президента 14 мая. Получается, что мы ждем результатов выборов или мы уже не верим в победу Эрдогана?

— Да, сейчас, до выборов, не самое лучшее время, чтобы что-то подписывать. И в нашем МИДе это прекрасно понимают. Что касается зерновой сделки, то вопрос о ней тоже открытый. Зачем она России, не очень понятно. В значительной степени это, так скажем, реверансы или жест доброй воли в адрес Турции, поскольку главным бенефициаром данной сделки является именно она и наши крупнейшие компании, торгующие этим зерном.

Но есть большое но. Россия проводит специальную военную операцию и ведет военные действия против украинского режима, при этом заключает зерновую сделку с Киевом и ООН. Что это означает? Что корабли, которые должны перевозить это зерно, приходят в украинские порты, их там загружают и отправляют назад. С чем они приходят в украинские порты — непонятно. Возможно, и с оружием, что не раз подтверждалось, и теракт на Крымском мосту был этому красноречивым доказательством. Наши спецслужбы говорили, что взрывчатку и все необходимое для проведения теракта привезли на этих кораблях. И сейчас это все продолжается, что вызывает вопросы, в том числе и в российском обществе.

«Цветная революция предполагает наличие организаторов и масс недовольных, которые выходят на улицы. В Турции на данный момент этого нет. Та армия, которая сейчас есть в стране, в целом поддерживает Эрдогана» Фото: Ak Party Office/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Может быть так, что Эрдоган победит, а оппозиция не признает выборы легитимными, как это уже много раз было на Украине, в Беларуси и так далее? Возможна там на протестной волне цветная революция?  

— На мой взгляд, такой сценарий в Турции невозможен. Прежде всего, надо сказать, что значительная часть населения поддерживает Эрдогана. Это и так называемые простые граждане, и часть среднего класса, которые видят в нем харизматичного лидера, отстаивающего интересы республики на международной арене и продвигающего их в глобальном плане. Мы это наблюдали, когда я бывал в Турции. Экономика страны развивается, и это чувствуется, несмотря на все имеющиеся трудности.

Цветная революция предполагает наличие организаторов и масс недовольных, которые выходят на улицы. В Турции на данный момент этого нет. Та армия, которая сейчас есть в стране, в целом поддерживает Эрдогана. Если кто-то там и имеет собственное мнение на этот счет, то он себя никак не проявляет. Оппозиционеры и явные заговорщики из нее вычищены и репрессированы. Эрдоган — лидер достаточно жесткий, который видит ситуацию реально и действует в политике умело. Он не просто умелый, а я бы даже сказал, талантливый политик, способный адекватно прогнозировать развитие обстановки. Я думаю, он уже просчитал все возможные сценарии, в том числе и ведущие в направлении цветной революции. Но еще раз повторю, критической массы граждан Турции, недовольных Эрдоганом, нет. Оппозиция в стране есть, но после 2016 года Эрдоган ее в значительной степени подавил и ослабил. Имеются граждане, которые хотели бы видеть продолжение светской политики Ататюрка, но они не выйдут на улицу по призыву оппозиции и против нынешнего президента не выступят. Поэтому в случае победы Эрдогана даже с незначительным перевесом, которую можно попытаться оспорить массовыми протестами, цветной революции в Турции не произойдет. 

— Какой будет Турция после выборов, если Эрдоган побеждает и всех это устраивает? Часто бывает, что даже действующий руководитель, победив и получив долгосрочный карт-бланш, начинает какие-то реформы или, наоборот, становится более жестким, решительным в некоторых вопросах. Что может быть сейчас?

— На мой взгляд, Эрдоган продолжит проводить ту же политику, что и сегодня. Это продвижение интересов Турции во все возможные регионы. Это будет политика, основанная на концепции неоосманизма, дальнейшее развитие отношений и продвижение концепта организации тюркоязычных государств, которую он создал, и воссоздание тюркоязычного мира в виде Великого Турана. Естественно, это невозможно сейчас в том виде, в каком данный мир существовал несколько веков назад, но то, что Великий Туран — это стратегическая цель турецких руководителей, совершенно очевидно. Были заявления турецких руководителей о том, что они предполагают создание армии Великого Турана. Подразумевается, что участие в проекте должны принять тюркоязычные государства Средней Азии. Кроме того, следует учитывать желание в рамках этого проекта продвигать турецкую экономическую и культурную экспансию в тюркоязычные республики Российской Федерации. Это и Татарстан, и Башкортостан, и ряд кавказских регионов. Я уже не говорю о Южном Кавказе. Совершенно очевидно, что Турции удалось успешно претворить в жизнь лозунг «Один народ — два государства» с Азербайджаном. Турция считает, что турки и азербайджанцы — это один народ, и сотрудничество там идет по всем направлениям.

В этом же направлении Турция пытается двигаться и в Средней Азии. В Казахстане достаточно сильно влияние и в других республиках. Надо отдать Турции должное и сказать, что страна достаточно умело проводит эту политику в отличие от российской стороны. Да, экономические связи между РФ и Казахстаном существуют, но нельзя ограничиваться только ими. Турция продвигает и культурное, и религиозное, и политическое влияние. У российской стороны подобного явно недостаточно. Хотя у России там есть огромный козырь — это русскоязычное население Казахстана, которое помнит еще времена Советского Союза, да и много молодежи, ориентированной на РФ. Но российская сторона очень пассивна в данном отношении. Поэтому я думаю, что после победы Эрдоган продолжит свою политику в этом направлении, тем более она приносит плоды.

Продолжит он ее и в арабском мире. Напомню, что Турция — союзник Катара. Там находится турецкая военная база. Анкара проводит активную политику в Сирии. Турецкие военные там в районе Идлиба поддерживают исламистские группировки, которые действуют в том числе и против российских сил. Турецкие войска находятся и на границе между Сирией и своей страной. Турецкая сторона аргументирует это тем, что якобы курдские террористические группировки проникают на территорию государства, проводят там теракты, поэтому с ними необходимо превентивно бороться. Надо сказать, что в какой-то мере это действительно так, поэтому российская сторона в целом соглашается с присутствием турецких войск в так называемой зоне безопасности. В Ливии Турция тоже имеет значительное влияние, заключив договоры с правительством в Триполи об экономическом, политическом и военно-техническом сотрудничестве, сотрудничестве в области разведки. Турецкие специалисты уже занимаются там на шельфе вопросами нефтяной разработки. У Анкары есть амбиции и в отношении островов в Средиземном море. Это уже привело фактически к началу конфликта с Грецией и Кипром. Сейчас он несколько утих и сгладился, но не исчерпан. И в Африке, в Сахели, у Турции есть интересы. Она поддерживает группировки, лояльные стране, и с их помощью обеспечивает продвижение своих интересов в данном регионе. Эти многоплановые интересы с переизбранием Эрдогана будут только развиваться.

— 7 апреля Сергей Лавров посетил Турцию. Что обсуждали? О чем конкретном договорились? В чем была потребность такого визита?

— Начнем с того, что наши отношения с Турцией, так скажем, неоднозначные. С одной стороны, это вроде как партнерские отношения, с другой — Анкара проводит политику, направленную на продвижение только своих интересов, притом во многих регионах, и зачастую эти интересы не учитывают законные интересы других стран. Поэтому контакты российского МИДа с Турцией, естественно, продолжаются, и эта поездка обусловлена именно вопросами, которые иногда возникают у российской стороны по отношению к турецкой политике.    

Что касается указанного визита, то это, на мой взгляд, была вполне конкретная рабочая поездка, преследовавшая цель усиления партнерских взаимоотношений и в Сирии, и в области экономики, и обсуждения вопросов, связанных с украинским конфликтом. Эти вопросы давно стоят. Естественно, были по ним контакты, которые продолжаются. Вся эта проблематика, все эти вопросы существуют не только во взаимоотношениях России с Турцией, но и в регионе в целом, да и в глобальном плане, что потребовало контактов на таком уровне.

— То есть они ничего не подписали, а просто обменялись мнениями и скорректировали позиции по каким-то вопросам?

— По крайней мере, официальных сообщений о том, что подписаны какие-то документы, не было.

— Вообще имеет смысл что-то подписывать с нынешним турецким руководством до президентских выборов или стоит подождать и посмотреть, чем там дело кончится?

— Вы абсолютно правы. Конечно, надо дождаться результатов выборов. Хотя, на мой взгляд, очевидно, что Реджеп Тайип Эрдоган сумеет вновь переизбраться, поскольку это лидер харизматичный, жесткий, человек, всецело нацеленный на власть. У него для этого есть все ресурсы, в том числе административные, но, естественно, в политике случиться может все что угодно. Поэтому подписывать какие-то важные соглашения нужно с руководителем страны, который имеет перед собой определенный срок президентского мандата. Это совершенно очевидно.

«Значительная часть населения поддерживает Эрдогана. Это и так называемые простые граждане, и часть среднего класса, которые видят в нем харизматичного лидера, отстаивающего интересы Турции на международной арене» Фото: Ak Party Office/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Несмотря на то что у арабо-мусульманского мира с Западом растут и копятся противоречия, он продолжает с ним тесно взаимодействовать и сотрудничать»   

— В начале апреля министр иностранных дел Турции Мевлют Чавушоглу сообщил, что встреча глав МИД Турции, России, Сирии и Ирана может состояться в Москве. О продолжении контактов договорились в ходе четырехсторонней встречи замминистры иностранных дел. Чавушоглу заявил на брифинге в Брюсселе, что встреча делегаций на уровне заместителей в Москве носила характер подготовки к встрече министров. «В предстоящий период для реализации этой встречи мы ждем приглашения российской стороны», — уточнил он. Зачем собираются встречаться? Почему именно в Москве? У нас есть какие-то конкретные предложения? По каким вопросам?

— Некоторое сближение позиций Турции и Сирии действительно имело место. Даже планировались встречи турецкого и сирийского лидеров. Это сближение необходимо для окончательного разрешения сирийского кризиса. Мы уже говорили о том, что турецкие военные находятся на территории САР, при этом Сирия неоднократно заявляла по данному поводу протесты, говорила о том, что подобное незаконно. Это действительно незаконно, поскольку турецкие войска находятся там не по мандату ООН, не по приглашению сирийского руководства, а потому, что там якобы есть люди, которые подвергаются репрессиям со стороны сирийского режима, а Турция их защищает. Планируемые встречи должны решить все эти вопросы. Предпосылками к этому является некоторое потепление отношений между Сирией и Турцией. Это связано и с курдским вопросом, поскольку и для Турции, и для Сирии он достаточно значим и его надо как-то решать. Курды на территории Сирии уже создали определенные локальные центры силы со своей администрацией, военными формированиями, которые поддерживаются американцами. Американцы заинтересованы в существовании такого анклава на территории Сирии. Это для них программа-минимум — расчленение Сирии и создание на ее территории независимых анклавов. Программа-максимум — свержение правительства Башара Асада и приход к власти оппозиционных ему сил. Но для Турции создание независимых курдских анклавов — угроза. И для Сирии, и для Турции это вопрос безопасности. А для Сирии еще и вопрос территориальной целостности, поскольку вся территория страны должна быть подконтрольна центральному правительству, что, кстати, признают и Турция, и США. Но, несмотря на это, и турецкие, и американские военные присутствуют на территории САР. Американцы незаконно создали свои военные базы на сирийской земле. Наиболее известная из них — Эт-Танф. На подконтрольных американцам территориях также существуют местные органы власти и какие-то военные структуры, часть бойцов которых, кстати говоря, состоит из бывших боевиков ДАИШ* (арабское название запрещенной в России террористической группировки «ИГИЛ» — прим. ред.). Они якобы сдались, перековались, и теперь США используют их в этих отрядах, выступающих против правительства Башара Асада.

Вот эта четырехсторонняя встреча должна решить хотя бы часть данных вопросов. Важный член этих переговоров, безусловно, Иран — участник астанинского формата наравне с Россией и Турцией. Совершенно верное решение, что к нему присоединяется и Сирия. На этих встречах все должно сдвинуться с места.

— Что-то уже намечено? Будут ли подписаны какие-то договоренности, примут ли стороны на себя некие обязательства?

— Контакты на разных уровнях были и до этого, в том числе между разведслужбами Турции и Сирии. И представители МИДов встречались. Но, на мой взгляд, говорить о том, что будут подписаны какие-то конкретные документы, пока рано. Да, многое уже проговорено, но наиболее важные вопросы должны решаться на уровне руководства министерств иностранных дел, а возможно, и государств. Но пока официально подтвержденных источников, свидетельствующих о том, что готов какой-то документ или документы для подписания, нет.

— По информации из разных источников, Сирия активно возвращается в арабское сообщество. Глава МИД Сирии посетил Египет, где стороны обсудили восстановление дипломатических отношений и встречу лидеров двух стран. Активно идет восстановление контактов САР с Алжиром и Тунисом. В Омане прошла четырехсторонняя встреча послов Сирии, Ирана, Ирака и Саудовской Аравии, которая вроде намеревается пригласить Башара Асада на саммит Лиги арабских государств в Эр-Рияде, сделав еще один шаг к концу изоляции Сирии в регионе. Почему все это происходит? Что случилось, что все вдруг начали менять свою прежнюю позицию, полюбили Асада и Сирию?

— В общем и целом арабский мир сейчас консолидируется. Здесь прежде всего надо отметить по-своему эпохальное событие — восстановление отношений между Саудовской Аравией и Ираном. Это противостояние продолжалось несколько десятилетий. Государства Персидского залива занимали жестко антииранскую позицию. С помощью посредничества Китая данные отношения удалось восстановить. Это действительно очень важное событие, которое фактически меняет баланс сил в регионе. Сейчас мы видим, что американо-израильский план создания арабского НАТО антииранской направленности провалился. Напомню, Джо Байден приезжал в июле прошлого года в Эр-Рияд на саммит совета сотрудничества арабских государств Персидского залива, выступал там с идеей арабского НАТО антииранской и антироссийской направленности, но успеха не достиг, и сегодня мы видим полный провал подобного плана. Это восстановление отношений между Эр-Риядом и Тегераном, на мой взгляд, сорвало какую-то провокацию, возможно готовившийся удар по Ирану, поскольку незадолго до этого Израиль неоднократно обвинял его в том, что тот вот-вот получит ядерное оружие, и это необходимо предотвратить. Угрозы в адрес Ирана шли. Министр обороны США приезжал в Израиль, состоялись переговоры, и что-то намечалось, вероятно с участием арабских стран, поскольку противостояние Саудовской Аравии с Ираном было явным. Но неожиданно подключился Китай, поступило приглашение иранскому лидеру посетить Саудовскую Аравию, и процесс, как говорится, пошел. Нельзя сказать, что произошло полное восстановление отношений, но тенденция к этому есть, и она очень явная. Американский план провалился, баланс сил в регионе поменялся, и это, естественно, подвигает арабские страны к большему взаимодействию.

Что касается Сирии, то там тоже есть хорошо просматриваемая тенденция к восстановлению отношений и позитивному восприятию Сирии во главе с Башаром Асадом. Напомню, что он не так давно приезжал в Объединенные Арабские Эмираты. Представители властей ОАЭ были в Дамаске. На недавнем саммите Лиги арабских государств Алжир ставил вопрос о возвращении Сирии в Лигу, но тогда это не произошло. Сейчас данный вопрос вновь поднимается, и ОАЭ также заявляют, что нужно думать о возвращении Сирии на ее прежние позиции. Это необходимо в рамках общей тенденции консолидации арабо-мусульманского мира, которая идет на фоне постепенной утраты Соединенными Штатами статуса самого мощного и продвинутого государства на планете. Подобное спровоцировано и уходом США из Афганистана, и тем, что американцы оказывали давление на Саудовскую Аравию и возглавляемый ей совет сотрудничества арабских государств Персидского залива с целью добиться увеличения добычи нефти вопреки интересам этих стран. Личностные отношения в арабо-мусульманском мире тоже играют очень важную роль, а у наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бен Салмана они категорически не сложились с руководством США, поскольку Джо Байден и его коллеги неоднократно обвиняли принца в организации или как минимум причастности к убийству саудовского журналиста Джамаля Хашогги в Турции. Это весьма значимый фактор. А Египет, например, во многом зависит от Саудовской Аравии в финансово-экономическом плане. Добавьте к этому антиизраильские выступления в Палестине, вызванные тем, что израильские спецслужбы ворвались в одну из самых священных мечетей для мусульман Аль-Аксу для того, чтобы силой выдворить находившихся там мусульман. Это совершенно неприемлемо для арабо-мусульманского мира, поэтому была такая жесткая реакция по отношению к Израилю, который был вынужден обратиться к Египту за посредничеством, чтобы снизить накал такого противостояния. Это продемонстрировало возможность для арабо-мусульманского мира консолидироваться даже вопреки интересам Запада и США.

Американцы также показали себя не с лучшей стороны в качестве держателя авуаров. Авуары тех режимов, которые хранятся в США и которые по какой-либо причине вдруг становятся неприемлемы для США, замораживаются. Это не только с Россией происходило, но отчасти и с Саудовской Аравией. Конечно, подобное тоже усилило негативное отношение к Америке и подорвало мнение о ней как о стране, на которую можно опираться в плане безопасности и финансово-экономического сотрудничества. Сейчас Китай играет огромную роль в арабо-мусульманском мире. Мы видим это стремительное и всестороннее продвижение китайских интересов и расширяющееся сотрудничество между КНР и арабо-мусульманским миром.

— На какой платформе или идее происходит такая консолидация? Они же всегда были очень разными — сунниты, шииты, различно ориентировались в военно-политическом и экономическом плане, а сейчас вдруг решили консолидироваться? Почему? Зачем им это надо?   

— Это пока что тенденция к консолидации. В данном процессе есть разные интересы. Например, Турция позиционирует себя в качестве лидера мусульманского мира. Об этом заявлял Эрдоган, и часть политического истеблишмента других мусульманских стран поддерживает его в этом. В частности, спикер парламента Туниса Рашид Ганнуши подтвердил это, заявив, что, после того как «арабская весна» была подавлена диктаторами, Турция во главе с Эрдоганом является реальным лидером мусульманского мира. Есть другие лидеры арабских стран, например Катара, которые также поддерживают Турцию. Это позиция Анкары — консолидировать мусульманский мир под своей эгидой. Для чего это нужно Турции? Это амбиции великой державы. Во всяком случае, Эрдоган считает ее таковой, а значит, она должна участвовать в глобальной политике. Он неоднократно заявлял, что совет безопасности ООН не может оставаться в таком маленьком составе, не должно это крайне небольшое количество великих держав решать судьбы всего мира. Поэтому нужно расширить совбез, прежде всего за счет Турции.

Если говорить о Саудовской Аравии, то здесь тоже присутствуют глобальные амбиции, поскольку бен Салман тоже амбициозный лидер. Он считает, что его страна — хранительница великих мусульманских святынь, на ее территории находятся священные для мусульман города Мекка и Медина, а следовательно, она является как минимум духовным центром арабо-мусульманского мира. Саудовская Аравия — одно из наиболее продвинутых в финансово-экономическом плане государств. Зависимость от Вашингтона во многом сдерживала ее амбиции. На сегодняшний день в рамках этой консолидации, о которой мы говорим, ведущие страны арабо-мусульманского мира заявляют о своих амбициях открыто, каждая по отдельности и все вместе. Это и Турция, и Саудовская Аравия, и Иран. В какой форме будет реализовываться эта консолидация, вопрос неоднозначный, поскольку она предполагает продвижение интересов альянса государств. У разных стран здесь есть и разные интересы, и потенциальные лидеры, но они в рамках мусульманского мира. Все эти лидеры говорят о том, что мусульмане объединяются ради продвижения интересов мусульманского мира. Ведь и иранцы, и саудиты, несмотря на все противоречия, называют друг друга братьями. И это правильно. В Коране ведь написано, что все мусульмане — братья независимо от национальности.

Эту консолидацию нельзя назвать полностью антизападнической. Несмотря на то что у арабо-мусульманского мира с Западом растут и копятся противоречия, он продолжает с ним тесно взаимодействовать и сотрудничать. Часть бизнес-элит арабо-мусульманского мира тесно связана с западными элитами. В ряде направлений их интересы переплетаются. Многие представители военной элиты обучались в США, Великобритании и других странах Запада. При этом антиамериканизм улицы присутствует в любой арабской стране. В какую бы арабскую страну вы ни приехали, если вы на улице заговорите об Америке и ее политике, вам тут же выскажут целый ряд претензий. И этот уличный антиамериканизм тоже влияет на данную консолидацию.

— А нам эта консолидация что несет? Вы сказали, что Эрдоган продвигает идеи Великого Турана, имеет глобальные амбиции объединения под своим началом мусульманского мира. Но у нас же очень большая часть страны имеет преимущественно мусульманское население — от Поволжья до Кавказа. Также надо учитывать демографические процессы, в результате которых выходцев из мусульманских семей через 20 лет у нас будет около половины населения РФ.

— Да, вы совершенно правы, надо брать в расчет и пристально обращать внимание именно на турецкие амбиции, поскольку амбиции Ирана и Саудовской Аравии в большей степени замыкаются в арабо-мусульманском мире за пределами России. А вот со стороны Турции это совершенно четкая направленность, в том числе на территорию нашей страны. Я бы даже сказал, что это угроза. И мигранты, которые прибывают к нам с территории бывших среднеазиатских республик Советского Союза, тоже если не угроза, то как минимум проблема. В марте нынешнего года глава следственного комитета РФ Александр Бастрыкин констатировал, что в стране заметно выросло число тяжких и особо тяжких преступлений, совершенных мигрантами, выходцами именно из среднеазиатских республик. И массовые драки, и попытки террористических актов — это все очень серьезные вопросы, которые надо решать. К сожалению, таких решений мы пока не видим. А это нужно делать. Необходимо противодействовать такому наплыву мигрантов на нашу территорию, равно как и турецкой экспансии, поскольку она тоже продвигается. Если этим не заниматься, то, действительно, через 20 лет мы увидим совершенно иную Россию.

С другой стороны, ведь и этот газовый хаб на территории Турции, и атомную станцию, которую мы там строим, а потом станем обслуживать, и экономические связи — это все можно и нужно использовать для продвижения российского влияния, защиты наших интересов. Надо четко обозначить российские интересы и заявить турецкой стороне, что мы будем все это строить и делать в случае учета и соблюдения наших интересов. Это общая дипломатическая практика. Здесь нет ничего нового. Это всегда было, есть и должно быть. С российской стороны также.

«На мой взгляд, Иран для России сейчас надежный партнер. Союзником его пока нельзя назвать, а надежным партнером — вполне» Фото: kremlin.ru

«Глубинные интересы России и Ирана совпадают»

— А что у нас с Ираном? Вокруг наших отношений сейчас очень много мутной воды, всевозможной информации и по поводу нашего военно-технического сотрудничества, например о том, что они нам беспилотники и боеприпасы поставляют, а мы им — новейшую технику. Также пишут, что совместных экономических программ наметили на 20 миллиардов долларов и санкции вместе обходим. Иранские министры к нам приезжали. Появилась информация, что проект судоходного канала протяженностью 750 километров, который соединит Каспийское море и Персидский залив, собираются реанимировать. Подобное позволит изменить всю сложившуюся систему мировой торговли. Как с этим обстоят дела?

— На мой взгляд, Иран для России сейчас надежный партнер. Союзником его пока нельзя назвать, а надежным партнером — вполне. В Сирии, да, он наш союзник, это безусловно. Для Ирана РФ — это тоже надежный партнер. Две стороны сейчас нуждаются друг в друге, поскольку совершенно очевидно, что Иран поддерживает нас в противостоянии с Западом и на Украине, в санкционной войне, так же как и мы поддерживаем. Некоторые говорят, что в какой-то момент Ирану станет более выгодно сотрудничать с Западом, а не с нами, и он развернет свои интересы в другую сторону. Этого не будет. Во всяком случае, в обозримом будущем, поскольку для Запада, прежде всего для Израиля и США, Иран — враг. Об этом неоднократно говорили, а альянс США – Израиль антииранский, что совершенно очевидно.

Противостояние Израиля с Ираном — это один из главных конфликтов на Ближнем Востоке. Мы как-то принимали у себя коллег и из Израиля, и из Ирана. И на вопрос, возможно ли улучшение отношений между ними, израильские коллеги отвечали, что пока у власти в Иране аятоллы, это невозможно. А вот иранские коллеги говорили, что они не против иудеев и израильтян как таковых. В Иране есть еврейская диаспора, которая, по словам иранцев, пользуется многими правами. Но они против политики Израиля на Ближнем Востоке, агрессивной, антипалестинской и антииранской. Это очень важный аспект. Так что Иран и Россия нуждаются друг в друге как в партнерах в противостоянии с Западом. Хотя это противостояние со стороны РФ, на мой взгляд, до сих пор размытое, поскольку совершенно очевидно, что часть российского истеблишмента, в том числе и во власти, спят и видят вернуться к ситуации до СВО, то есть к интеграции с Западом на тех началах, которые были. Это сейчас не педалируется, тем не менее это есть.

Что касается проектов и контрактов с Ираном, то их намечалось немалое количество, но пока еще до реализации большинство из них не дошло. Но мы уже сейчас очень полезны друг другу. Иран, как оказалось, весьма продвинутая страна в плане военно-технических новшеств, в том числе в области беспилотной авиации. Увы, как ни странно, Иран в этом обогнал Россию. Оттуда к нам поступают беспилотники, а не наоборот. На мой взгляд, это тоже важный аспект в украинском конфликте. Кстати, эти беспилотники и часть вооружения из Ирана шли к нам через Сирию, а Израиль противодействовал таким поставкам. Гражданские проекты в нынешних условиях необходимы как для России, как и для Ирана. И здесь взаимовыгодное сотрудничество, поскольку глубинные интересы Москвы и Тегерана совпадают, по крайней мере на данный момент. Это прежде всего сохранение своей государственности — это первостепенная задача и для Ирана, и для РФ, если мы говорим об украинском конфликте. Здесь наши страны помогают друг другу. Не стоит сбрасывать со счетов и культурное сотрудничество. Персидской цивилизации более 20 веков, и в новейшей истории она не раз демонстрировала свои достижения. В частности, иранские фильмы завоевывали Гран-при на международных кинофестивалях. Много интересного у них в изобразительном искусстве, в богатейшей персидской литературе, поэзии и так далее.

— В начале мая президент Ирана Ибрахим Раиси посетил с официальным визитом Сирию и встретился с президентом Башаром Асадом. Это первый визит иранского руководителя в Сирию за 13 лет с начала сирийской гражданской войны в 2011 году. Раиси сопровождала большая делегация, включая министров иностранных дел, обороны, нефти и так далее. Зачем прилетал?

— Это, безусловно, важное событие, но в данном визите нет ничего необычного. Я напомню, что Иран сейчас активно продвигает свою позицию и влияние в Сирии по самым разным направлениям. Я неоднократно бывал в Сирии и хочу отметить, что иранское влияние там очень значительно. Оно присутствует и в экономике, и в политике, и в военно-технической сфере. Эта встреча президентов и министров, на мой взгляд, должна продемонстрировать, что Иран укрепляет там свое влияние, свои позиции, значение Сирии для страны, что Сирия для Ирана — это важный аспект внешней политики, что Тегеран готов со всей решимостью бороться с радикальным исламизмом и с тем, что иранское и сирийское руководство называют нелегитимным, с незаконным военным присутствием на территории страны. Речь о различных вооруженных формированиях, прежде всего Соединенных Штатов. Иран решительно выступает против них. Как известно, были и определенные действия против этих американских сил. Вот чтобы показать все это, что Иран — это держава, представляющая собой региональный центр силы, а сейчас уже претендующая и на большее, на продвижение своих интересов и влияния в другие регионы, Раиси и приезжал. Этот визит прекрасно укладывается в логику последних событий. После восстановления отношений с Саудовской Аравией и заключения соглашения с Китаем Иран играет все большую и большую роль в регионе.

— Еще вопрос о закавказском узле, в котором мы тоже принимаем участие. До революции никакого Азербайджана не было, как и Украины. В составе России находилась Бакинская губерния, которую мы когда-то отвоевали у Персии, и жители этой местности назывались у нас персидскими татарами. В частности, у известного фотографа Сергея Прокудина-Горского единственный крупный план с представителями этой национальности подписан именно так. А теперь вы говорите, что в Турции существует концепция «Один народ — два государства» с Азербайджаном. Мало того, Иран в карабахском противостоянии выступает на стороне Армении, хотя Азербайджан — бывшая составная часть Персидской империи, а Армения — Османской. Как это понять?

— На мой взгляд, это результат большой работы Турции. Турция оказывает Азербайджану и политическую, и военно-техническую, и экономическую поддержку в конфликте в Нагорном Карабахе и в целом. Не забывайте и о том, что азербайджанский и турецкий языки очень похожи. Кто-то даже считает, что азербайджанский — это испорченный турецкий. И хотя азербайджанцы в религиозном плане все-таки шииты, тем не менее турецкие дипломатия, спецслужбы, бизнес-элита многое сделали для того, чтобы усилить влияние Турции и реализовать его в Азербайджане.         

Что касается Ирана, то он дальше, и Азербайджан, скажем так, был менее заинтересован в расширении и углублении контактов с ним. Определенную роль здесь сыграло то, что Тегеран находился в состоянии конфронтации с Западом, а Турция — нет. Опять же он сотрудничает с Арменией, хотя она христианская, а Иран — ярко выраженная исламская республика. Вся эта ситуация в конечном счете и привела к тому, что Азербайджан сейчас находится под огромным влиянием Турции. Грузия также является страной, куда стремится Эрдоган, хотя она тоже вроде бы христианская, как и Армения.

А вообще, Южный Кавказ — это реальная сфера интересов России. И то, что мы ее теряем, это тоже, увы, факт. Сколько лет продолжался конфликт вокруг Нагорного Карабаха, но мирного соглашения, одним из гарантов которого была РФ, заключено так и не было. Все эти годы мы просто наблюдали этот конфликт, а Турция реально помогла и получила все призовые. Это же была победа азербайджанской армии с турецкими советниками. И не только с советниками. По данным армянской стороны, Турция перебросила в этот район исламистских боевиков из Сирии, которые воевали на стороне Азербайджана. Среди них были погибшие, что явилось свидетельством их действительного участия в данном конфликте. Но Турция и Азербайджан победили, а мы проявили пассивность. А вообще, по большому счету распад Советского Союза — главная причина всех бед и проблем современной России и на Южном Кавказе, и в Средней Азии, и на Украине. Но поезд ушел, и такая ситуация имеет место.

— Появилась информация о том, что 1 июня в Кишиневе состоится саммит Европейского сообщества, в котором примут участие армянские и азербайджанские власти, где, вероятно, будет подписан договор, официально узаконивающий сдачу Нагорного Карабаха (Арцаха) Азербайджану. В начале мая Международный республиканский институт (IRI) обнародовал результаты опроса общественного мнения в Армении, согласно которым армяне считают своими главными политическими партнерами Францию (75 процентов) и США (52 процента). Россия — только четвертая (50 процентов). А вот политическую опасность, исходящую от РФ, увидели 24 процента респондентов, а экономическую — аж 28 процентов. По обоим параметрам армяне больше боятся только Азербайджана и Турцию. О чем это говорит? Влияние Запада в Армении стремительно растет, а мы ее теряем, как и Южный Кавказ в целом?

— Да, такая информация проходит. Действительно, были армяно-азербайджанские встречи под американским патронажем и с европейским участием. Да, Армения сейчас ориентируется на Запад, США, Францию. Хочу напомнить, что во Франции большая армянская диаспора, поэтому влияние Парижа на Ереван и армянской диаспоры во французском обществе велики.

Что касается того, что Пашинян сдает Карабах и Армению Азербайджану, я бы так не сказал и не рассматривал бы эти переговоры в таком ключе. Для США, например, важно мирное решение армяно-азербайджанского конфликта, но не в интересах Америки, как, собственно, и Франции, чтобы Армения сдала свои позиции. Это была бы удача или победа Турции, а Соединенным Штатам и Франции это не нужно. Поэтому я не думаю, что Пашинян полностью сдает позиции. Какие-то уступки, возможно, и будут, но главное — прекращение конфликта под эгидой США. Это будет рассматриваться как успех политики и дипломатии США и Запада в целом.

То, что Россия теряет Южный Кавказ, — это тоже уже не секрет ни для кого. Увы, это так. К подобному привела такая, на мой взгляд, достаточно вялая политика в отношении Южного Кавказа. Хотя надо признать, что для РФ это сложный вопрос, поскольку Армения обижается (если можно употребить такой термин) на то, что наша страна не поддержала ее в достаточной степени в карабахском конфликте против Азербайджана и Турции. Но активная поддержка Армении против Азербайджана и Турции не входила в интересы России. Это было чревато серьезным обострением отношений и с Азербайджаном, и с Турцией. Хотя Армения — член ОДКБ, это все понятно, но вот такая ситуация, что российская политика дружить со всеми не всегда приносит успех. В результате в настоящий момент Армения ориентируется на Запад.     

— Появилась информация о том, что ОАЭ как-то помогают нам обходить санкции. Это правда? И вообще кто-то еще, кроме Турции и Ирана, оказывает нам помощь?

— Действительно это так. Арабский мир в подавляющем большинстве обозначил свою позицию по отношению к нам как нейтральную, а во многом и дружественную, прежде всего в украинском конфликте. Так исторически сложилось, что Россия, а ранее Советский Союз был союзником и партнером целого ряда арабских государств. Я в свое время работал в Алжире, где было порядка 30 тысяч российских специалистов, которые помогали создавать все новые отрасли экономики в этой стране. То же самое происходило в Египте, Сирии, южной части Йемена и других государствах. Эти связи остались, и память об этом тоже, поэтому помощь в какой-то степени есть. Но только в какой-то степени, поскольку совершенно очевидно, что США создали такие условия, при которых вторичные санкции с их стороны будут тяжелым ударом для всех сотрудничающих с Россией государств. Это, безусловно, действует. Арабские страны, конечно, хотели бы больше помогать РФ, но санкции и их угроза этому противодействуют. Я часто беседую с представителями СМИ арабских государств, в частности алжирских, и с их стороны чувствуется выжидание, чем закончится украинский конфликт. На мой взгляд, это сейчас, наверное, главный вопрос — чем и когда завершится украинский конфликт. От этого зависит очень многое и в глобальном плане, и внутри России, и в позиции арабского мира. Кто будет победителем, а кто побежденным — сегодня главный вопрос глобальной политики.