Владимир Винокуров: «Полет Рудольфа Гесса в Великобританию – ключ к разгадке начала Второй мировой войны»

Вице-президент Лиги военных дипломатов Владимир Винокуров: «Что касается тайной дипломатии, то это одна из форм официальной классической дипломатии. Главная и самая распространенная — это, конечно, открытая, или, как говорят еще, публичная дипломатия» Фото: Алексей Белкин

«Сталин до последнего верил Гитлеру»

— Владимир Иванович, давайте поговорим о военной дипломатии в период Второй мировой войны. В последние годы вышло немало всевозможных публикаций и даже книг о том, что на всем протяжении войны дипломаты разных стран пытались вести переговоры. В 1941 году заместитель фюрера в НСДАП и рейхсминистр Рудольф Гесс летал в Великобританию якобы с целью убедить британцев заключить мир с нацистской Германией, вез какое-то послание лично от Гитлера, но потерпел неудачу. Всю жизнь просидел в тюрьме — а в августе 1987 года 93-летний дедушка, по официальной версии, вдруг решил свести счеты с жизнью в своей тюремной камере в Шпандау. Расскажите, пожалуйста, что за всем этим стоит.

— Это белое пятно в историографии Второй мировой в целом и Великой Отечественной войны в частности действительно до сих пор остается белым — но понятным для всех, особенно для нас в России. До сих пор считается, что разгадка этого полета, его целей и результатов — ключ к разгадке начала Второй мировой войны. Как полагают многие, это событие и все, что за ним стоит, имеет прямое отношение к нападению Германии на Советский Союз, поскольку сам полет был совершен незадолго до начала немецкого вторжения в СССР. И англичане, в отличие от нас, закрыли все эти вопросы, поставив на них гриф «совершенно секретно», сделав таким образом недоступными для научной и широкой общественности.

Так называемый архив Рудольфа Гесса, включающий в себя все, что с ним связано, засекречен в Великобритании вплоть до 2040 года, хотя все законные сроки для рассекречивания этих документов давно вышли.

Почему они так поступили? Давайте вспомним факты, связанные с этим перелетом. После того как самолет Гесса оказался на земле (кто-то говорит, что у него горючего не хватило, кто-то — о том, что он потерпел аварию), а сам он — в руках англичан, Гитлер тут же объявил, что это была его безумная частная инициатива. Далее его объявили психически нездоровым и неадекватным человеком, чтобы не открывать ту завесу, которая прикрывала весь этот вояж. А совершен он был с определенной целью — привлечь Великобританию к совместному походу на Восток, к тому, что было давно известно, как Drang nach Osten. У немцев на то время был уже сильный козырь в виде ковровых бомбардировок Великобритании, во время которых порой изрядно доставалось и столице королевства, а в обмен на их прекращение и предлагались совместные военные действия против СССР. Немцы знали и пытались активно использовать в качестве аргумента тот факт, что с Англией у нас всегда были, мягко говоря, непростые отношения, которые сегодня тоже сохраняются. Крылатая фраза Александра Васильевича Суворова «Англичанка гадит», которую он произнес, когда попал в засаду в Альпах, до сих пор сохраняет свою актуальность и большой смысл. Мы знаем это в том числе и по сегодняшним событиям. Чего стоят только поставки киевскому режиму снарядов с обедненным ураном.

Но не будем отвлекаться. Так вот, немцы в то время планировали против Великобритании операцию «Морской лев» и готовы были отменить ее в обмен на согласие на совместный проход против большевизма. Именно под ее прикрытием они сосредоточили войска в аннексированной Польше, фактически на нашей границе, объясняя это тем, что хотят таким образом ввести в заблуждение англичан, чтобы они не ждали германской высадки на побережье Великобритании. Все это было фрагментами специальной директивы о дезинформации, которая существовала наряду с планом «Барбаросса», утвержденным Гитлером в декабре 1940 года. И в этом смысле, направляя Гесса на самолете в Великобританию, Гитлер, очевидно, делал ставку на еще одно обстоятельство. Гесс имел в Великобритании весьма влиятельных близких родственников, что должно было оказать определенное содействие в его миссии.

В итоге аварии и того, что он был арестован не знавшими о его миссии английскими солдатами и офицерами, сам факт прибытия Гесса в Англию скрыть не удалось, но все остальное так до сих пор и находится под секретными грифами. В свою очередь, мы все, что было связано с двумя советско-германскими договорами о ненападении, дружбе и границе, раскрыли и опубликовали. Англичанам же подобное несвойственно. Они эти документы скрывают, потому что речь там явно шла о совместном походе против России. Я много лет работал за рубежом, и, несмотря на существование вполне устоявшегося названия СССР, или Советский Союз, иностранцы почти всегда говорили: Россия, или Советы.

— Почему он вдруг решил покончить жизнь самоубийством в столь преклонном возрасте?

— В конце 1980-х годов, когда мы рассекретили определенные документы, связанные с событиями, предшествовавшими Второй мировой войне, стали появляться монографии и статьи в рамках так называемой гласности на эту тему. Тогда и у нас, и за рубежом пошли разговоры: дескать, Гесс отбыл свое заслуженное наказание, он очень стар, болен, и нужно рассмотреть вопрос о его освобождении. Михаил Горбачев с этим согласился и стал выдвигать такие предложения при встречах с западными лидерами и журналистами.

Но что значило и влекло за собой освобождение Гесса? Уже тогда он заявлял журналистам, которых к нему иногда допускали, что многое может рассказать, в том числе и нелицеприятное, о некоторых моментах прошлого, что раскроет этот, так сказать, ящик Пандоры. Во всяком случае до этого Гесс явно не собирался умирать, тем более накладывать на себя руки. По свидетельствам очевидцев, в день своего самоубийства он не выглядел как-то особенно и ничто не говорило в его поведении, что он собирается уйти из жизни. Поэтому все, что произошло потом, его якобы самоубийство, — это самая настоящая чушь. Никак не мог 93-летний старичок сделать с собой то, что ему приписывают. Ко всему этому до сих пор столько вопросов, на которые никто не дает исчерпывающих и доказательных ответов, развеявших бы все сомнения и теории заговора. Поэтому англичане сохраняют благородное лицо, что они к его якобы самоубийству никакого отношения не имеют, а что касается истории, то там ничего никуда не движется.

— До сих пор появляются публикации о том, что, несмотря на боевые действия, между всеми воюющими сторонами сохранялись тайные дипломатические каналы связи, через которые снимались и утрясались различные вопросы. Что-то получалось, что-то — нет. В частности, есть публикации о том, что Иосиф Сталин после крушения нашего Западного фронта и стремительного броска Гудериана к Москве пытался вступить в контакт с Гитлером и предложить ему мир на германских условиях. А в апреле 1945-го Гитлер приказывает исключить из партии Германа Геринга и Генриха Гиммлера, снять их со всех постов за попытку вступить в переговоры с врагом (англичанами и американцами). Что из этого правда, а что — нет?

— Что касается тайной дипломатии, то это одна из форм официальной классической дипломатии. Главная и самая распространенная — это, конечно, открытая, или, как говорят еще, публичная дипломатия. Есть тайная, или конфиденциальная, дипломатия с точки зрения теории, а есть смешанная, когда присутствует и то и другое. Так что это все есть и работает.

Что касается тех примеров, которые вы привели, то это утка — или, как сейчас говорят, фейк. Сталину и тогда, и в последующем много чего пытались приписать, в том числе то, что он якобы даже тайно переписывался с Гитлером по поводу обмена своего сына Якова, попавшего в плен, на какие-то приемлемые немцам фигуры от фельдмаршала Паулюса до племянника Гитлера Лео Раубаля, тоже попавшего в плен под Сталинградом. Ничего подобного! Сталин себя чувствовал очень уязвленным со стороны Гитлера в том, как он себя повел по отношению к СССР и нему лично.

Кстати, наша советская историография всегда подчеркивала тезис о внезапном и вероломном нападении Германии на СССР. Так вот, ничего внезапного не было! Органы советской внешней разведки и по линии НКВД, и по линии военной разведки докладывали вплоть до последнего момента, когда именно произойдет это нападение. Другое дело, что не было подтверждения документальных источников.

В частности, о плане «Барбаросса» стало известно нашей разведчице, журналистке Ильзе Штёбе (псевдоним Альта). В начале марта 1940 года Ильзе по протекции завербованного и работавшего на Москву действительного советника МИДа Рудольфа фон Шелия (псевдоним Ариец) была принята на работу в пресс-службу МИД Германии. В конце декабря 1940-го Альта передала в Москву информацию о разработке в Германии плана вторжения в СССР «Барбаросса». Он был всего в 9 экземплярах, и ни один из них добыть так и не удалось. Все они были под строжайшими грифами и хранились в сейфах только у первых лиц, лично ответственных за проведение операции. Поэтому Сталин до последнего верил Гитлеру. Если вы посмотрите на закулисную историю с заявлением ТАСС перед началом войны, то вам многое станет понятно. Гитлер обратился к Сталину и попросил его сделать такого рода заявление, поскольку немецкие генералы, как он ему писал, требуют заверений и гарантий того, что СССР не нападет на Германию. И Сталин доверился Гитлеру. Попался, как говорится, на крючок.

Поэтому никаких переговоров, тем более в ходе войны, не было. Единственным известным примером тайной дипломатии в этой войне был эпизод, когда на завершающем этапе немцы попытались на территории Ватикана провести переговоры о сдаче. Они потом это сделали в Реймсе. У нас до сих пор мало кто знает, что первая капитуляция перед союзными войсками была в Реймсе, поэтому сегодня Карлсхорст и Потсдам на Западе считаются просто ратификацией. Все эти вопросы очень важны. Тогда тайная дипломатия сработала в том смысле, что была встреча того самого Аллена Даллеса, который с 1942 года руководил резидентурой управления стратегических служб США (будущего ЦРУ) в Берне во время Второй мировой войны, с генерал-лейтенантом СС Карлом Вольфом, на которой немцы уговаривали наших союзников принять их капитуляцию, а затем вместе выступить против большевистской России. Вот это был пример самой настоящей тайной дипломатии. Кстати, раскрыли его наши войсковые разведчики, которые действовали уже на территории Западной Европы.

«Кстати, наша советская историография всегда подчеркивала тезис о внезапном и вероломном нападении Германии на СССР. Так вот, ничего внезапного не было» Фото: Russian Look / www.globallookpress.com

«Политика разрядки стала вынужденным сближением политических позиций СССР и США»

— Почему в ходе войны, в особенности после нее, мы не смогли склонить на свою сторону Иран и Турцию? В результате из Ирана наши войска ушли в 1946 году, и он в последующем попал под американское влияние, а Турция в 1952-м вообще стала членом НАТО. Черчилль после Тегеранской конференции в разговоре со Сталиным поднимал вопрос о проливах, сказав, что России необходим выход к незамерзающим портам и британцы теперь не имеют возражений, чтобы русские имели выход к теплым морям. Сталин согласился с этим, но сказал, что данный вопрос можно обсудить позднее. А потом поезд ушел. Мы стали не нужны как союзники, и нас начали всячески давить и отовсюду вытеснять. Можно ли говорить о том, что Запад переиграл нас на иранском и турецком направлениях?

— Это сложная, большая и многоходовая игра. На начальном этапе войны мы действовали сообща на данных направлениях. Советский и британский контингенты были введены в Иран, чтобы не допустить проникновения туда немцев, и действовали там совместно. С нашей стороны там был большой аппарат советской военной миссии и дипломатического корпуса, активно работала наша разведка и контрразведка. Вы знаете, что через Иран в СССР шла существенная часть ленд-лиза, там же была организована и проведена Тегеранская конференция стран — участниц антигитлеровской коалиции с участием первых лиц. У нас там, конечно, были большие интересы.

Но после войны Запад начал активную многостороннюю кампанию по обвинению СССР в том, что мы хотим незаконно, в нарушение всех договоренностей присвоить себе Северный Иран, в том числе стратегически важные районы иранского Прикаспия. Естественно, это все делалось в рамках общей политической доктрины сдерживания СССР и холодной войны, которая стала доминировать на Западе после окончания Второй мировой. Экономика здесь тесно переплеталась с политикой и военным строительством. Вспомним тот же план Маршалла, ведь практически все его участники, включая Турцию, потом стали членами антисоветского блока НАТО. Запад старался любыми способами удержать под своим влиянием как можно больше стран и не допустить расширения влияния на них Советского Союза. В ход шли тайная и явная дипломатия, запугивание советской угрозой, шантаж, посулы, подкуп. На многих это действовало.

Параллельно американцы грозили СССР применением ядерного оружия, если советские войска не уйдут из Ирана или попытаются ввести их в Турцию. Так, 21 марта 1946 года посол СССР в США Андрей Громыко был вызван президентом США Гарри Трумэном, который вручил ему ультиматум c требованием немедленно вывести советские войска из Ирана. Текст ультиматума до сих пор засекречен, считается, что в нем Трумэн пригрозил начать ядерную атаку против СССР, если тот не освободит Иран. Правда, позже стало известно, что американцы блефовали. После бомбардировок Японии они долго не могли произвести сколь-либо значительного числа ядерных боеприпасов. На момент предъявления ультиматума у них было всего две готовые бомбы, а на конец 1946 года — 9. Тем не менее этот ядерный шантаж, наверное, можно отнести к первому реальному проявлению холодной войны на практике. И иранскую, и турецкую истории следует рассматривать именно в ее контексте.

Начало холодной войны многие историографы относят к знаменитой фултонской речи Черчилля, забывая при этом, что ей предшествовало и почему, собственно, Трумэн попросил уже на тот момент бывшего английского премьера выступить с подобным спичем. А предшествовала этой речи так называемая длинная телеграмма № 511 посольства США в Москве, отправленная Джорджем Кеннаном в Вашингтон 22 февраля 1946 года, в которой он подробно обрисовал невозможность сотрудничества с СССР. Телеграмма произвела на руководство Соединенных Штатов сильное впечатление, и взгляды Кеннана стали определяющим фактором подхода США к отношениям с Советским Союзом. Так что главным архитектором холодной войны является вовсе не Черчилль, а именно Кеннан. Разоренный войной Советский Союз, не имеющий на тот момент ядерного оружия, был вынужден в складывающейся обстановке отказаться от своих интересов на турецко-иранском направлении. Тем более его к этому обязывало международное право. Согласно договору с Ираном от января 1942 года и по результатам Тегеранской конференции 1943-го, СССР и Великобритания (Объединенное Королевство) обязались вывести свои войска из Ирана не позднее, чем через 6 месяцев после окончания военных действий Второй мировой войны, то есть до 2 марта 1946 года. Английские и союзные с ними американские войска ушли первыми, советские войска — чуть позже. А дальше уже начали работать механизмы холодной войны, в условиях которой было очень сложно претворять в жизнь свои интересы и в области внешней политики, и в области дипломатии.

— Много было написано о том, что война — это всегда провал дипломатии, поскольку сила — последний аргумент в решении любых спорных вопросов и разности мнений. Вы согласны с таким утверждением?

— Следует различать провал и недоработку дипломатии. Греческий теоретик истории дипломатии Поливиос Димитракопулос говорил: «Там, где кончается дипломатия, начинается война». У Генри Киссинджера есть другая фраза на эту тему: «Дипломатия есть искусство обуздывать силу». Этой фразой он подчеркивает, что у самой дипломатии тоже есть своя сила, сила убеждения, имеющая в своем арсенале богатый инструментарий для оказания воздействия на оппонента.

По видам дипломатия делится на политическую, военную, церковную и экономическую. И есть дипломатия силы, о которой мы почему-то всегда говорили стыдливо, хотя американцы всегда пускали ее в ход, абсолютно не стесняясь и даже бравируя. Начиная со знаменитой политической доктрины «большой дубинки», которая относилась сначала к странам Латинской Америки, а потом в более широком трактовании стала переноситься на весь остальной мир.

Ядерные бомбы «Малыш» и «Толстяк», сброшенные на Хиросиму и Нагасаки, не являлись военной необходимостью, это были акты ядерной дипломатии.

Владимир Винокуров Вице-президент Лиги военных дипломатов

Провокация в Тонкинском заливе накануне Вьетнамской войны — это дипломатия канонерок (военно-политический курс, при осуществлении которого используется демонстративная проекция силы с применением военно-морского флота). У них это все официально прописано! Если говорить о дипломатии силы, то в нее мы вносим и элементы экономической мощи. Например, такие как санкции, карантин, блокада, вспоминаем тот же Карибский кризис.

Так вот, их долларовая дипломатия, которой они хвастаются, а сейчас вынуждены рассматривать вопрос о возвращении России в SWIFT, тоже налицо. Почему они сегодня вынуждены переигрывать какие-то моменты? Потому что, исключив Россию из SWIFT, они увидели, что экономическая жизнь нашей страны хоть и несколько затруднилась, но серьезно не пострадала, а сейчас Российская Федерация налаживает иные каналы, начинает тестировать применительно к себе другие межгосударственные расчетные системы. Это значит, что огромный кусок уходит из зоны влияния США, да еще к тому же все ярче начинает проявлять себя плохой для американцев пример. Оказывается, и без SWIFT, а потом, может быть, и без доллара вполне можно жить и успешно функционировать в нарождающемся новом мире.

Иными словами, американцы все это делали и делают везде. Дипломатия демонстрации силы, устрашения, шантажа (не сделаете, как нам надо, получите полный набор проблем от санкций до гуманитарных бомбардировок и смены режима). Их войны — это прямое продолжение дипломатии силы и поучительная форма воздействия на других. Так что для них это неразрывные вещи. В дипломатических дискуссиях они активно используют эти аргументы — и с противоположной стороны тоже ориентируются во многом именно на эти аргументы.

Вспомните, когда начался процесс разрядки международной напряженности? Когда мы достигли паритета в гонке ракетно-ядерных вооружений. Аргумент утраты американского силового доминирования оказался определяющим. Таким образом, политика разрядки стала вынужденным сближением политических позиций СССР и США, НАТО и Варшавского договора, западного сообщества и стран социализма.

«И кто его знает, что было бы в боеприпасе, который полетел бы в нашу сторону, если бы они решили отвоевывать Крым, чего никогда не скрывали после переворота 2014 года. Таким образом, нам не оставили выбора» Фото: Kremlin Pool / via Global Look Press / www.globallookpress.com

«Мы тоже используем силовую дипломатию, раз политическая на них не действует»

— Почему мы не смогли добиться своих целей дипломатическим путем и вынуждены были начать специальную военную операцию (СВО)? Наша силовая дипломатия не произвела должного впечатления и потребовалось реальное применения силы, ее демонстрация, чтобы убедить оппонентов?

— Да, мы привели нашим визави все возможные дипломатические аргументы — но к ним не прислушались. В результате в декабре 2021 года встал вопрос: что делать дальше в ситуации, когда НАТО уже начало активно осваивать территорию Украины для размещения там средств разведки, контроля и для подготовки к развертыванию ударных систем? Оставался один шаг до официального вступления Украины в альянс, после которого повлиять на ситуацию было бы уже невозможно. Дипломатически они нас не воспринимали, а воевать со всем блоком НАТО — это ядерный апокалипсис. Наши проекты договоров и соглашений с США и НАТО о гарантиях взаимной, всеобъемлющей безопасности и их совершенно хамский отказ их подписывать стали явным сигналом того, к чему стремится противоположная сторона, почему она не хочет слушать и слышать никакие дипломатические доводы и аргументы.

Потому то, что за этим последовало, — это не провал со стороны нашей дипломатии, просто пришло осознание, что другого варианта и выбора действий нам не оставили. Надо действовать, время разговоров прошло. Кто его знает, какие системы американцы и натовцы разместили бы на Украине. И кто его знает, что было бы в боеприпасе, который полетел бы в нашу сторону, если бы они решили отвоевывать Крым, чего никогда не скрывали после переворота 2014 года. Таким образом, нам не оставили выбора.

— То есть мы не нашли аргументов, способных их остановить без реального применения силы?

— Да, мы не нашли понимания и адекватной реакции на дипломатический переговорный инструментарий, поэтому нам пришлось прибегнуть к тому, что они давно используют. Мы давно говорили американцам: «Уберите свое тактическое ядерное оружие из Европы! Варшавского договора и СССР давно нет, Россия забрала все ядерное оружие на свою территорию, заберите и вы!» Нет. Нас опять не услышали.

Ну вот сейчас мы будем размещать свое тактическое ядерное оружие на территории Беларуси. Как сказал Александр Лукашенко, инфраструктура будет полностью готова в июле нынешнего года. Белорусские самолеты переоборудуются в качестве носителей таких боеприпасов, летчики обучаются для их применения. Так что здесь мы тоже используем силовую дипломатию, раз политическая на них не действует. Это вынужденный шаг, поскольку они сами такие и по-другому не понимают. Это исключительно вынужденная мера, вызванная тяжелой ситуацией, складывающейся с нашей национальной безопасностью и нашими национальными интересами.

— Во время своего визита в Киев 20 апреля генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал, что на саммите альянса в Вильнюсе в июле этого года будет рассмотрен вопрос о гарантиях безопасности Украине. Что это значит в нынешних условиях, как можно дать гарантии безопасности воюющей стороне? В чем они будут заключаться, как это отразится на нас?

— Украинская дипломатия всякими, в том числе совершенно неадекватными, хамскими, способами пытается втащить свою страну в НАТО, сделать ее полноправным членом данной организации. Для них сегодня это безальтернативный вариант. Им надо любыми способами сохранить государственность. Все трещит по швам. Или, как сегодня говорят многие наблюдатели, уния с Польшей, ввод польских «миротворческих» сил, или левобережная часть в составе России, а остаток — в непонятном статусе. По всей видимости, с левобережной Украиной в составе РФ — вопрос лишь времени, а что касается правобережной Западной Украины, то тут, как говорится, есть варианты.

И когда они требуют гарантий безопасности, то, очевидно, имеют в виду вот что. У США есть несколько стран-любимчиков, которые имеют статус союзников вне НАТО. Это Южная Корея, Япония и так далее. Недавно бывший советник экс-президента США Дональда Трампа Джон Болтон в статье для The Wall Street Journal, очевидно, не зря проговорился, написав, что Соединенным Штатам необходимо сделать Организацию Североатлантического договора глобальной, пригласив в нее Японию, Австралию, Израиль и другие страны. Это как раз те самые пока что внеблоковые союзники, которые пользуются гарантиями безопасности.

У украинцев расчет, видимо, на это. Но они говорят, что уже не нужен ПДЧ (план действий по вступлению в НАТО), сразу давай членство! Вот как! Везде руководят, требуют, чтобы россиян ни к каким спортивным соревнованиям не допускали, чтобы наших туристов никуда не пускали, чтобы флага нашего никто нигде не вывешивал, чтобы все присоединились к антироссийским санкциям. Интернет переполнен самыми непотребными антироссийскими призывами, вплоть до истребления всех россиян. Вот таких мы «братьев» воспитали. Сейчас они всеми силами хотят сразу шагнуть в НАТО, чтобы прикрыться пятой статьей и безнаказанно продолжать все эти гадости в нашу сторону и с беспилотниками, и с диверсантами, и с террористами, и с вербовщиками, и так далее.

— 21 апреля на встрече контактной группы альянса по Украине на базе Рамштайн тот же Столтенберг сказал, что все союзники по НАТО согласны с тем, что Украина должна стать членом альянса. «Будущее Украины — в семье альянса. Все союзники по НАТО согласны с тем, что Украина станет членом альянса», — заявил генсек, отметив, что сейчас главное внимание союзники уделяют «обеспечению победы Украины над Россией». Не пора ли нам в этой ситуации перейти к каким-то решительным дипломатическим и военным демаршам? Как надо реагировать?

— А к каким демаршам? Идет специальная военная операция, все, что положено, делается. По ходу развития событий идут какие-то корректировки, решаются возникающие вопросы, поэтому давайте подождем. Осталось немного времени. Все разрешится, исходя из результатов операции.

То, что заявляет Столтенберг, — дипломатический жест. Это продолжение дипломатической политики и программы так называемого восточного партнерства с ЕС, которая была еще при Викторе Януковиче и заключалась в том, чтобы оторвать Украину и другие бывшие советские республики от России, вывести их из российской зоны влияния и втянуть в свою орбиту, как можно прочнее закрепить их там. И в ту пору они постоянно заявляли: «Двери НАТО для вас открыты». Это же все морковка для осла, все же понимают. Но украинцы целеустремленно действуют, в этом им надо отдать должное. Они на всех уровнях данный вопрос поднимают и везде требуют.

19 апреля нынешний посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко в интервью американскому журналу Newsweek озвучил, очевидно, не только свою позицию, но и умозаключение своих киевских начальников. По его словам, единственной целью НАТО является борьба с Россией, а у Киева есть для этого «миллион вооруженных людей». «Если вы хотите иметь кого-то, кто не просто готов, но знает, как это сделать, спросите Украину. Умоляйте ее стать частью вашего альянса», — призвал украинский дипломат.

Несмотря на все эти призывы, на мой взгляд, в ближайшей перспективе ничего подобного не будет. Пока что доподлинно неизвестно, какие именно вопросы на июльском саммите НАТО будет обсуждать. Есть много факторов, которые на это влияют. Например, каковы будут результаты украинского контрнаступления, и какими окажутся последствия наших ответных шагов военного и дипломатического характера.

«Украина везде ставит категоричное условие для начала переговоров — возвращение территорий к границам 1991 года. Россия эти территории уже официально, на законодательном уровне, включила в свой состав и не может их вернуть ни при каких условиях, так как это запрещено Конституцией страны» Фото: Aleksander Polyakov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Не исключено, что после окончания спецоперации мир вступит в эпоху межцивилизационного разграничения»

— Bloomberg со ссылкой на источники пишет, что Эмманюэль Макрон пытается реализовать свой план по урегулированию украинского кризиса через посредничество Китая. Он уже поручил своему советнику Эмманюэлю Бонну взаимодействовать с главой канцелярии комиссии центрального комитета Коммунистической партии Китая по иностранным делам Ван И для разработки программы, которая может послужить основой будущих переговоров России и Украины этим летом.

— Возможно, какой-то процесс в данном направлении идет, но даже контуров чего-то осязаемого или каких-то деталей, фрагментов этой переговорной основы пока никто нигде не представил, не озвучил и не анонсировал. Пока что Си Цзиньпин переговорил по телефону с Владимиром Зеленским. МИД Китая заявил, что телефонный разговор состоялся по инициативе украинской стороны. В пресс-релизе ведомства отмечается, что Пекин в украинском кризисе «всегда был на стороне мира» и приложит все усилия, чтобы как можно скорее прекратить конфликт. Кроме того, было анонсировано, что Китай направит своего спецпредставителя на Украину и в другие страны для консультаций по политическому урегулированию. На данный момент уже известно, что делегацию Китая по урегулированию кризиса на Украине возглавит экс-посол КНР в РФ Ли Хуэй. Пока это все.

Украина везде ставит категоричное условие для начала переговоров — возвращение территорий к границам 1991 года. Россия эти территории уже официально, на законодательном уровне, включила в свой состав и не может их вернуть ни при каких условиях, так как это запрещено Конституцией страны. Так что на таких позициях никаких, даже теоретических, переговорных сближений быть не может. Обе стороны, очевидно, надеются как-то повлиять на изменение этих гипотетических переговорных позиций военным путем. Украина — своим контрнаступом при самом широком содействии НАТО, а мы, видимо, рассчитываем на что-то типа Курской битвы — 2, после которой германский Восточный фронт уже окончательно и бесповоротно покатился на запад. На Западе Украине поставлена задача-минимум — хотя бы километров на 30 вернуть свои территории и отбросить наши войска, нанеся им как можно более существенный урон, сохранив инициативу в своих руках, и таким образом пусть частично, но все же улучшить собственные переговорные позиции. На мой взгляд, такие надежды бесперспективны, я думаю, что светлые головы на Западе это понимают. Не может Украина одержать победу над ядерной Россией и диктовать ей свою волю. Даже при поддержке всего НАТО.

— Сергей Лавров в апреле совершил турне по Латинской Америке (Бразилия, Венесуэла, Никарагуа, Куба). Затем спикер Госдумы Вячеслав Володин летал на Кубу. На что направлена эта активность, что за ней стоит? Мы готовим какой-то свой асимметричный военно-стратегический ответ США и НАТО на расширение? Будут там российские базы?

— Я думаю, что, как и с саммитом НАТО, и с будущим мировым порядком, о котором так много все говорят, выводы и прогнозы делать преждевременно. До окончания нашей спецоперации на Украине это все бессмысленная затея. Все сентенции на данную тему будут гаданием на кофейной гуще. И потом, признаемся честно, у нас нет достаточно возможностей действовать так далеко, как действуют американцы. В этом отношении нам предстоит еще многое сделать.

— А зачем же тогда наши ответственные лица туда летали?

— Доподлинно неизвестно. Переговоры, в особенности те, что проводил Лавров, носили закрытый характер. Могу лишь предположить, что обсуждались в том числе и перспективы будущего мироустройства. Не исключено, что после окончания спецоперации мир вступит в эпоху межцивилизационного разграничения. В частности, на территории той же Украине мы видим, что по Днепру идет межцивилизационный водораздел. Часто в репортажах оттуда появляются свидетельства мирных жителей о том, что украинские военные расстреливают из тяжелой техники дома украинцев, а когда те начинают спрашивать: «Что же вы делаете? Ведь вы должны нас защищать, мы ваши сограждане», — слышат в ответ: «Вы не наши, вы кацапские, ждете своих освободителей». Сейчас во многих регионах мира обозначаются такие межцивилизационные границы. В большинстве случаев они проходят по границам государств. А это квазигосударство оказалось разрезанным пополам.

— То есть глобализация планетарного масштаба потерпела крах? А ведь еще совсем недавно, в 2011 году, вышла монография бывшего министра иностранных дел России Игоря Иванова «Внешняя политика России в эпоху глобализации», в которой он пишет об объективном и необратимом процессе глобализации.

— Вспоминать глобализацию сегодня вообще плохой тон. Она фактически закончилась, когда президентом США стал Дональд Трамп. Он зарубил проект Транстихоокеанского партнерства и ряд других планов глобалистов, которые были близки к реализации. Несмотря на приход в Белый дом Джо Байдена и команды демократов-глобалистов, в мире все больше говорят о деглобализации, фрагментации мирового пространства, мирового сообщества и региональной интеграции. Глобализация остается на уровне ООН и пока еще сохраняющейся Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений. На Западе говорят, что она уже рухнула и надо жить согласно некоему порядку, основанному на правилах, но это поспешные заключения. Такого порядка в задокументированном виде не существует, и наш президент об этом неоднократно говорил. В частности, в конце апреля еще раз и довольно саркастически сказал: «Какие правила? Уже много раз говорил: их никто не видел. Кто их написал, эти правила? У себя где-то под одеялом пишут и сами под одеялом что-то с этим делают. Но мы к ним под одеяло лезть не будем. И следовать этим правилам тоже не собираемся». Идут разговоры о том, что миру нужна новая Ялта, то есть, возможно, некие новые договоренности, которые придут на смену Ялтинско-Потсдамской системе, но это вопрос будущего, а пока что надо руководствоваться тем, что есть.