Евгений Минченко: «Могут быть повторы кейса Пригожина – табу снято!»

Евгений Минченко: «Если Пригожин — представитель неоказачества, то Сергей Шойгу — старого боярства, один из столпов системы, один из немногих, кто неизменно с 1991 года находится в топе федеральной политики» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Конфликт же у Пригожина был не только с минобороны и группой Шойгу. Был конфликт и с рядом губернаторов»

— Евгений Николаевич, в комментарии нашей газете вы говорили, что мятеж Евгения Пригожина был попыткой военного переворота, но верноподданнического. Почему именно верноподданнического? И какие еще можно сделать выводы по итогам событий 24 июня?

— В свое время Симон Кордонский (научный и общественный деятель, кандидат философских наук — прим. ред.) описал российское общество как сословное. Первый срез ситуации 24 июня выглядит как борьба нового сословия, неоказачества, сформированного под флагом Пригожина, за свой особый статус.

На мой взгляд, очень точную и емкую характеристику в интервью вашему изданию дал Семен Уралов, который это назвал аналогом стрелки по понятиям. Произошел межсословный конфликт, в ходе которого неоказачество попыталось выяснить отношения со старым боярством.

Если Пригожин — представитель неоказачества, то Сергей Шойгу — старого боярства, один из столпов системы, один из немногих, кто неизменно с 1991 года находится в топе федеральной политики. Шойгу не просто министр обороны, он лидер большой системной разветвленной элитной группы.

Но конфликт же у Пригожина был не только с минобороны и группой Шойгу. Был конфликт и с рядом губернаторов. Они задавали вполне логичные вопросы: исключения из правовых режимов РФ для ЧВК Вагнера только на фронте или и в мирной жизни?

Было и еще много конфликтов. А на эту составляющую наложился еще целый ряд факторов. Но интересный момент заключается в том, что мятеж даже в такой верноподданнической форме не получил поддержки. Где у «вагнеровцев» возникли точки сбоя? Первое. Не удалось физически захватить Сергея Шойгу и Валерия Герасимова. Судя по последним утечкам, такая задача ставилась.

Второе. Они переоценили уровень своей поддержки в войсках, элитах и у населения, потому что, когда звучала критика Пригожина в адрес минобороны, многие были согласны. «Окопная правда», конечно, беспроигрышный ход. Лейтмотив старой песни: «Я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной, я был за Россию ответчик, а он спал с моею женой». Понятно, что антиэлитная критика, антиэлитный пафос в любой воюющей армии, а особенно в тылу у впечатлительной публики, вызывают отклик.

Есть еще очень важный момент. Я на него обращал внимание несколько месяцев назад, когда разговаривал с людьми, которые лично участвуют в боестолкновениях. Многие из них признавали, что Пригожин часто озвучивает реальные проблемы. Но мы все историю еще в школе учили и понимаем, насколько для страны опасно, если во время боевых действий произойдет раскол и мятеж. Мы это знаем на примере 1917 года, когда Россия и союзники в общем-то выигрывали Первую мировую войну, но государственный переворот привел к тому, что мы оказались проигравшими. И они могли соглашаться, что Пригожин много верного говорит и много чего надо поправить, но это не повод переходить к внутреннему конфликту. Опять же, неоднократно слышал такое мнение от тех, кто на «передке», что ничего нового, всегда в больших военных кампаниях бывают ошибки командования, избыточная бюрократия, тупость. Но это свойства любой большой системы. И нельзя пороки той или иной части машины переводить в режим «ничего не получается, все порежу и сломаю».

Я думаю, что «вагнеровцы» это недооценили. Достаточно высокий уровень поддержки их критики по техническим вопросам они интерпретировали как высокий уровень поддержки активных действий против власти и военного переворота. А одно в другое не конвертировалось.

И, если брать объективную сторону, взгляд со стороны исполнителя конкретной технической задачи просто не может охватывать все стороны процесса. Поэтому и Александр Лукашенко как глава государства так заступился за Шойгу в своем выступлении, потому что он понимает всю сложность систем управления.

«Действительно, мятежники достаточно грамотно готовили почву, но недооценили целый ряд факторов и неправильно оценили возможную реакцию Владимира Путина, потому что президент резко и однозначно высказался» Фото: © Karbinov Anatoly / news.ru via globallookpress.com / www.globallookpress.com

«ЧВК Вагнера очень качественно работала с элитами»

— Пригожин рассчитывал, что на его сторону перейдут военные?

— Наверное, Пригожин думал, что его поддержит какая-то часть генералитета. Он же очень грамотно все заранее выстраивал, говорил, что есть плохие генералы, а есть хорошие генералы, правильные, есть плохие элиты, а есть хорошие, патриотичные. Можно вспомнить, например, историю о сыне Дмитрия Пескова, который служил в артиллерии ЧВК Вагнера. Действительно, мятежники достаточно грамотно готовили почву, но недооценили целый ряд факторов и неправильно оценили возможную реакцию Владимира Путина, потому что президент резко и однозначно высказался.

Те, кто с «вагнеровцами» плотно взаимодействовал по заданию своего руководства, — генерал Владимир Алексеев, генерал Сергей Суровикин, — выступили против мятежа. Я думаю, это тоже оказало очень серьезное психологическое давление на рядовых восставших, так как люди, на симпатии которых они рассчитывали, резко выступили против. Тот же самый Суровикин на видео с автоматом в руках — это был очень важный символический момент. А выступление Путина поставило жирную точку. В итоге властью и военной элитой мятеж интерпретировался не как верноподданнический поход, а как измена.

— Ходило много слухов о задержании и допросах Суровикина, которые потом опровергались. Это были фейки?

— Отзывы о Суровикине я слышал исключительно положительные, как до начала спецоперации, так и после того как его привлекли к ее руководству. Что говорят военные? Что он много общается на месте с рядовыми участниками, офицерами, бойцами СВО, во все вникает. Сейчас начинают критиковать план Суровикина. Его план, насколько я понимаю, заключался в том, чтобы отойти на выгодные рубежи, там закрепиться и в обороне истощить, перемолоть силы противника, а когда он выдохнется, выстроить выгодную конфигурацию и затем перейти в наступление.

Что говорят критики Суровикина? Что он сдал Херсон, отказался от наступления, ушел в предательскую оборону. Но может ли это интерпретироваться как измена, о чем пишут отдельные аналитики и телеграм-каналы? Другие эксперты задают вопрос: а как бы мы удерживали Херсон в ситуации подрыва дамбы Каховского водохранилища, когда были бы разрушены цепочки логистики, снабжения боеприпасами и возможности отвода нашей группировки? По логике вещей мы получили бы «котел». Я не военный эксперт, но с точки зрения здравого смысла решение отойти выглядит логичным, особенно сейчас, когда мы знаем возможные ходы противников. Что касается стратегии обороны, то, опять же, если верить официальным сводкам, то у нас соотношение потерь с противником 1 к 20. Получается, что план Суровикина работает. Поэтому как обыватели мы претензии предъявить не можем.

А разговоры о том, что Суровикин был тайным членом ЧВК Вагнера… Так ЧВК Вагнера очень качественно работала с элитами. Они вручали свои удостоверения, награды тем офицерам, с которыми взаимодействовали. Так и «вагнеровцам» российское государство вручало звание Героев России, ордена, медали и так далее. На тот момент это была вполне себе интегрированная структура. Давайте вспомним фото Владимира Путина с награжденными высшими командирами ЧВК Вагнера. Сейчас к ним одно отношение, а раньше это была легитимная, поддерживаемая и финансируемая из бюджета структура.

Но мы, естественно, всего не знаем. Поэтому подождем официальной информации.

«Даже я, будучи внешним наблюдателем, бил в набат и писал у себя в телеграм-канале: «Ребята, что-то не то происходит, разберитесь с Пригожиным, он уже явно переходит берега, он все красные линии перешел 10 раз» Фото: © Pool /Wagner Group / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Мне все эти истории про Ковальчуков и Ротенбергов напоминают истории про Ротшильдов и Рокфеллеров»

— Как вы думаете, можно ли было предотвратить события 24 июня накануне, после того как Пригожин уже выступил со своим заявлением?

— Я думаю, что надо было это делать еще раньше. Как это можно было сделать технически, сложно сказать. Александр Григорьевич Лукашенко все свел к противостоянию двух очень похожих, по его мнению, характеров — Шойгу и Пригожина. Дескать, оба такие импульсивные, вот они и не договорились. Но я думаю, что это очень сильное упрощение. Видимо, каких-то подводных камней мы не знаем.

Сводить все к бунту наемников, которым перестали платить, тоже очень сильное огрубление. Хотя данный сюжет известен в мировой истории. Самый знаменитый бунт наемников был после Первой Пунической войны в Карфагене. Это наемническое восстание подавил Гамилькар Барка, отец будущего знаменитого Ганнибала. Он уничтожал свои же собственные войска. То, что наемникам перестали платить и они взбунтовались, с пропагандистской точки зрения, хороший тезис. Но как аналитики мы не можем удовлетвориться таким простым лобовым объяснением.

— А почему с Пригожиным не разобрались до 24 июня? Скажем, еще в мае, когда он стал давать все более откровенные интервью и информационный кризис, по вашим словам, начал переходить в управленческий?

— Это очень серьезный управленческий прокол. Даже я, будучи внешним наблюдателем, бил в набат и писал у себя в телеграм-канале: «Ребята, что-то не то происходит, разберитесь с Пригожиным, он уже явно переходит берега, он все красные линии перешел 10 раз». А в это время ничего не происходило.

Есть версия, что его намеренно провоцировали на выступление, чтобы окончательно подорвать доверие к нему со стороны президента.

— А могла быть у Пригожина серьезная внутриэлитная поддержка?

— Он, по крайней мере, на нее надеялся. Но мы же увидели, что в момент мятежа никто его публично не поддержал. Насчет непубличной поддержки сложнее говорить. Все разговоры о том, что армия не сопротивлялась, несостоятельны. Армия же не готовилась к отражению мятежа. И попробуйте несколько тысяч человек с тяжелым вооружением, которые катятся железным катком, остановить. Это достаточно сложно. Тем более их же пробовали остановить. Самолеты и вертолеты они сбивали. Это же не в виртуальном пространстве произошло.

— Я имела в виду поддержку Пригожина не в военных элитах, а в политических кругах еще до всех этих событий.

— Мы видели, кто Пригожина поддерживал. Его публично поддерживал Сергей Миронов. Его пытался поддержать Леонид Слуцкий, но у него не вышло. Но было бы желание Пригожина, его бы и Слуцкий поддерживал вместе с ЛДПР.

— Но сейчас Миронов отстроился от этой ситуации.

— Ну как отстроился? Объяснение такое: раньше, в принципе, Пригожин все говорил и делал правильно, а когда он выступил, все стало неправильно.

Сергею Михайловичу кувалду еще не раз припомнят. Уже припоминают. Но кто знает? Может, каких-то «радикальных патриотов», оппозиционных к власти, это и привлечет к его партии.

— А из членов «Политбюро» Пригожина кто поддерживал?

— Там ничего неизвестно. Вокруг этого много мифологии. Называют фамилии одних братьев, других братьев. Но доказательств-то никаких.

— Кстати, украинские пропагандисты постоянно говорят о связке Пригожина с Ковальчуками.

— Одни говорят, что это Ковальчуки, другие говорят, что это Ротенберги. Мне все эти истории про Ковальчуков и Ротенбергов напоминают истории про Ротшильдов и Рокфеллеров. Уже настолько мифологизировали и тех и других, что очень сложно продраться сквозь кружева фантазии к чему-то реальному.

— Глава Росгвардии Виктор Золотов сказал, что мятеж был инспирирован Западом и наложился на амбиции Пригожина. О его амбициях говорил и Андрей Картаполов. А как вы думаете, Пригожин принимал решение самостоятельно или у него могли быть заказчики, например в контрэлитах?

— Не хочу спекулировать. Следствие разберется.

— Но это не была инсценировка?

— Конечно, нет. Давайте рассуждать так. Позволили сбить несколько ценных самолетов, убить летчиков, устроить грандиозный эффект по всей стране. Это все-таки перебор для инсценировки.

«Если верить «Леваде»*, не произошло значимого снижения рейтингов Путина, произошло некоторое снижение рейтингов Шойгу и радикальное снижение рейтингов Пригожина» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Мы увидели достаточно массовую поддержку элит Путина»

— Какие внутриполитические проблемы России продемонстрировал мятеж Пригожина? Можно ли сказать, что он стал показателем того, что система начала давать сбой?

— Мы увидели достаточно массовую поддержку Путина со стороны элит. Можно иронизировать по поводу парада поддержки со стороны губернаторов. Но я думаю, что это имело свое психологическое значение. Особенно выступление главы Крыма Сергея Аксенова, потому что он был наиболее близким к Пригожину главой региона. То, что Аксенов сразу осудил попытку переворота, думаю, имело серьезное значение. Что касается населения, мне кажется, что поддержка мифологизирована и с той и с другой стороны. Просто никто ничего не успел понять, что вообще происходит. И массовой реакции населения не случилось. Реакция населения была такой — изумление. Произошел когнитивный разрыв: «Мы не понимаем, что произошло».

Социологи сейчас дают первые рейтинговые показатели. Если верить «Леваде»*, не произошло значимого снижения рейтингов Путина, произошло некоторое снижение рейтингов Шойгу и радикальное снижение рейтингов Пригожина. На мой взгляд, это похоже на правду. Информационно система, в принципе, отработала хорошо. Плотность сигнала за Путина была более высокой и изобретательной, чем за Пригожина.

— В чем фундаментальные причины произошедшего? Почему в принципе стала возможна попытка путча?

— Во-первых, политическая программа Пригожина. Когда говорят, что у него ее не было, это не так. У него политическая программа была. И это программа Владимира Жириновского, по сути дела. То есть «мы за бедных, мы за русских». Антиэлитный, антиистеблишный пафос, очевидно, находит отклик, в том числе на фронте. Но важно, что, как я уже говорил, люди могут поддерживать какие-то критические тезисы, при этом не поддерживать мятежные действия Пригожина.

Есть несколько линий критики в адрес власти. Первый запрос — объясните, чего мы добиваемся. Все-таки расплывчатость целей СВО — факт, данный нам в ощущениях. Намеренно ли это делается, для того чтобы потом любой достигнутый результат можно было объявить достижением целей СВО, или есть сложности в целеполагании у наших властей, непонятно. Но факт остается фактом. Четкого описания того, за что мы воюем и чего добиваемся, на сегодня нет.

Есть объяснения о том, что на Украине объявили героями Бандеру и ОУН-УПА**, а они евреев убивали. Но мы же видим, что к этому вполне спокойно относятся и украинские евреи, и украинский еврейский олигархат, равно как и государство Израиль. Это неубедительно для евреев и внешних аудиторий. Такой козырь попробовали протестировать на питерском форуме, но увидели, что он не работает. О демилитаризации, денацификации, опять же, можно вспомнить знаменитое выступление Константина Затулина, который по этому поводу жестко высказался, и ему содержательно никто не ответил. Ему начали отвечать организационно, но не содержательно. И у людей, которые воюют на «передке», возникает вопрос: «А мы за что воюем и когда это закончится?» Также вопросы возникают и в глубинке: «Чего мы добиваемся, хотя бы объясните».

Второй запрос — объясните, а что у нас происходит на фронтах? Собственно, какая у нас стратегия, что мы делаем, чего добиваемся, потому что бравурные репортажи, если верить которым, мы уже четырежды уничтожили украинскую армию, не вызывают большого энтузиазма и доверия. После того как было принято стратегическое решение засесть в обороне и уничтожать технику и живую силу противника, с этим стало полегче. Я, кстати, думаю, что история Пригожина неудачно зашла в том числе и потому, что логика военных действий стала более-менее ясной. По крайней мере, на ближайшее время. Но это не отменяет в целом запроса — объясните нам в принципе, за счет чего мы собираемся выигрывать войну и как мы собираемся менять существующие неэффективные практики.

Третий запрос — на справедливость. Если у нас война, значит, в ней должны участвовать все. И тяготы ее должны нести не только простые люди, не только профессиональные военные, но и правящая элита. Могу напомнить, что примеры страдающей вместе с народом элиты были предъявлены. Элита разделилась на элиту обычную и элиту со звездочкой. Ту, которая принимала участие в СВО, и ту, которая дистанцировалась. Знаменитая фраза «Все карьеры через Донбасс» работает. Пусть не все, но многие. Служба на фронте сегодня является дополнительным конкурентным преимуществом. Если ты прошел через Донбасс в широком смысле слова, тебе будет проще двигаться по карьерной лестнице.

«Лукашенко и так был аффилированным членом «Политбюро 2.0». Он достаточно близок к президенту России. А сейчас стал еще более близким человеком для Путина. Тем более у него на территории страны ядерное оружие» Фото: © Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Я думаю, что это будет одна из интриг, кто выпадет из «Политбюро 2.0». За это и будет сейчас внутриэлитная борьба»

— Кстати, философ Александр Дугин, по сути, соглашается с Пригожиным в том, что обществу остро не хватает справедливости и мужества со стороны элит, причем до такой степени, что велика угроза взрыва. Поэтому власти необходима ротация элит, наказание предателей, поощрение верных. Как вы думаете, власть пойдет по этому пути или выберет другой сценарий?

— А они где собираются эти пресловутые новые элиты брать? Они из кого их собираются рекрутировать? Это большой вопрос. И какие элиты? Административные? Допустим. А финансовые? Это как? Каждому патриоту раздать по 100 миллионов рублей? Какая технология? А культурную элиту где брать? Как в советское время назначить 20 пролетарских писателей? Или 10 патриотичных философов? Наверное, то, что на эту тему звучит, о чем Захар Прилепин все время говорит, справедливо. Если люди не любят русских и Россию, может быть, хотя бы перестанем им давать государственные деньги. Но это не значит, что им на смену сразу придет когорта суперталантов.

— Показала ли история с Пригожиным кризис во внутриэлитных отношениях?

— Она показала кризис в системе управления специальной военной операции, связанный с тем, что в какой-то момент не хватало боеспособных частей. И сделали ставку на частную военную компанию. Но это скорее управленческий кризис, чем межэлитный. Действующая элита объединилась против новой группировки, которая претендовала на особое положение.

— Почему именно Лукашенко был главным переговорщиком с Пригожиным? Почему прямых переговоров с ним не вели ни Николай Патрушев, ни Антон Вайно?..

— Подождите, переговоры вел Александр Бортников.

— Бортников взял трубку, как говорит Лукашенко, только после того, как тот его попросил.

— Тем не менее. Если мы верим в версию Лукашенко, в переговорах участвовали Бортников, Юнус-Бек Евкуров. Он там физически просто был и трубку передал Пригожину, когда звонил Лукашенко. Собственно, они и молодцы, если смотреть, кто выиграл от этой ситуации. Понятно, что бенефициар номер один — это Лукашенко. Затем Бортников, как человек, который участвовал в переговорном процессе и помог все это разрулить. Ну и Золотов, который отмобилизовал свои части. Дальше можно спорить, остановили ли они «вагнеровцев» или нет, но Росгвардия быстро отмобилизовалась. Тот же самый «Ахмат», который входит в структуру Росгвардии, начал выдвигаться на позиции. Опять же, можно сколько угодно спекулировать, что было бы, если бы «кадыровцы» столкнулись с «пригожинцами», но факт остается фактом. «Кадыровцы» выдвинулись. Грубо говоря, у нас гипотетически была возможность посмотреть, что произойдет. Нельзя сказать, что кто-то решил отсидеться, саботировать и так далее. Не дошло до боевых столкновений — и слава богу. Но, так или иначе, акции Золотова и Кадырова с точки зрения силового реагирования на ситуацию, что называется, вверх. А акции Лукашенко и Бортникова поднялись в связи с успешными переговорами.

Есть еще и загадочная история с губернатором Тульской области Алексеем Дюминым, который то ли участвовал, то ли не участвовал в переговорах.

— После успешных переговоров Лукашенко вы его сразу записали в члены «Политбюро 2.0».

— Лукашенко и так был аффилированным членом «Политбюро 2.0». Он достаточно близок к президенту России. А сейчас стал еще более близким человеком для Путина. Тем более у него на территории страны ядерное оружие. Еще из лидеров постсоветских стран себя проявил Касым-Жомарт Токаев, который недвусмысленно поддержал Путина и сказал, что он против мятежников. С другой стороны, есть подозрение, что казахи теперь считают, что долг за 2022 год оплачен.

— Если Лукашенко теперь полноправный член «Политбюро 2.0», то как будет выстраиваться это неформальное объединение с учетом того, что в нем недавно уже произошли изменения?

— Да, в «Политбюро 2.0» вошли Серей Кириенко и Михаил Мишустин. Мне кажется, кто-то из «Политбюро 2.0» должен выпасть, потому что слишком большая система и сейчас в ней перебор группировок. Кто-то должен отойти на второй план.

— У вас нет прогноза, кто выйдет?

— Нет. Я думаю, что это будет одна из интриг, кто выпадет из «Политбюро 2.0». За это и будет сейчас внутриэлитная борьба.

«Вероятность повторения мятежа существует. Правоохранительным органам стоит внимательно наблюдать за потенциальными предпосылками и сигналами» Фото: «БИЗНЕС Online»

«После эксцесса с Пригожиным у Путина очень сильно возрастет недоверчивость»

— А у Золотова, Бортникова, Кадырова после последних событий появился шанс войти в узкий круг приближенных?

— Гипотетически да. Но вопрос в том, сохранится ли само «Политбюро 2.0» как система больших феодальных доменов, в рамках которых есть лидер неформальной группы, который напрямую отвечает перед первым лицом за то или иное направление. Мне кажется, что как-то это должно начать перегруппировываться. Особенно, учитывая тот факт, что после эксцесса с Пригожиным у Путина очень сильно возрастет недоверчивость. Я думаю, что у президента была высокая уверенность в его лояльности, и вдруг такая черная неблагодарность.

— Как в целом ситуация с Пригожиным отразится на внутриэлитных раскладах?

— Сейчас об этом очень сложно говорить. Есть первая картинка. Она такая. Как все это будет меняться дальше, сложно сказать. Это зависит от очень большого количества ситуативных факторов, в том числе субъективных: кто как посмотрел, кто что сказал, кто о ком что сказал. Сейчас все очень подвижное, и все может очень серьезно меняться. Понятно, что нынешняя система элитных групп находится в кризисе. Произойдут, видимо, еще одно-два больших события, которые эту систему перезагрузят. Но как именно, сложно прогнозировать.

— Надо ли ожидать кадровых последствий произошедшего на высшем уровне?

— Они неизбежны. Вопрос только в том, когда они произойдут. Бывают иногда еще такие истории у Путина, когда, например, формально человека с поста не убирают, но параллельно с ним появляется дублирующая структура, которая постепенно перехватывает на себя ключевые полномочия.

— Как думаете, а Шойгу сохранит свой пост?

— Конечно, Пригожин добавил Шойгу выживаемости своими требованиями его отдать.

— Может ли эта ситуация стать поводом к чистке элит?

— Она идет перманентно, явочным порядком.

— Но стоит ли ожидать более тотальной борьбы с коррупцией?

— Куда еще больше с коррупцией бороться? У нас уже пересажали все местное самоуправление. А верхушечная коррупция — это же не коррупция, а система. Грубо говоря, те деньги, которые получал Пригожин и на которых, как говорят, он наживался, — это была коррупция или система финансирования спецоперации?

На это закладывались средства, когда ему давали деньги на ЧВК и понимали, что такие правила игры, что он зарабатывает.

— Путин на совещании с руководством силовых ведомств дал понять, что ситуация под контролем. Но игра, по вашим словам, не закончена. Каких событий еще ждать? Возможно ли повторение кейса Пригожина?

— Конечно. Я думаю, это вполне возможно, потому что табу снято. Могут быть повторы кейса Пригожина. Давайте посмотрим на историю. Были же бунты на постсоветском пространстве. И, как правило, серийные. Был, например, Тенгиз Китовани в Грузии, Сурет Гусейнов в Азербайджане, Махмуд Худойбердыев в Таджикистане. В Таджикистане были три попытки путча с одним и тем же руководителем. Поэтому вероятность повторения мятежа существует. Правоохранительным органам стоит внимательно наблюдать за потенциальными предпосылками и сигналами.

— Ситуация с Пригожиным еще один повод пересмотреть систему безопасности. С другой стороны, Путин сразу вышел в народ в Дербенте даже без «ковидных» ограничений.

— Путину очень важно было показать, что он с народом, что люди его любят, что он к ним близок. Я считаю, что картинка из Дербента была очень удачная и хорошая.

«Гражданская война уже идет. Убивают граждан на территории России образца 1991 года» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы находимся в состоянии холодной гражданской войны с 2011 года, с белоленточных митингов»

— Когда Пригожин был на подступах к Москве, в мировых СМИ говорили, что Россия на грани гражданской войны. Вы в телеграм-канале писали, что эта тема может быть главной и во время президентской кампании 2024 года.

— Возможно. Вот вам готовая тема — если не Путин, то гражданская война. А дальше уже неизвестно, возьмутся за нее или нет. Мы же не знаем, что будет происходить. В целом мы находимся в состоянии холодной гражданской войны с 2011 года, с белоленточных митингов. А в состоянии горячей гражданской войны — с 2014-го. С момента «Евромайдана», присоединения Крыма и начала боевых действий в Донбассе. Собственно, в тот момент и началась гражданская война внутри русского народа. Просто она была растянута, фиксировалась на отдельных территориях. Вы посмотрите, какая ожесточенность у людей, даже в словесных баталиях. Эта ожесточенность началась гораздо раньше 24 февраля 2022 года. Например, на одном из наших онлайн-мероприятий в январе 2022-го прорвались какие-то украинцы и начали кричать, что мы будем вас всех убивать, мы убьем ваших детей и так далее. Хотя, казалось бы, ссылка на Zoom была только в профессиональной группе. Видимо, кто-то из наших украинских коллег скинул ее провокаторам, и они зашли и начали орать. Это тоже показатель того, насколько ситуация нагрета. Не знаю, как вы, а я со многими своими многолетними знакомыми перестал общаться. Реально и семьи распадаются. Это началось еще до февраля 2022 года.

— А реальная горячая гражданская война у нас возможна?

— Так она уже идет. В Белгород заходили? Заходили. Гражданская война уже идет. Убивают граждан на территории России образца 1991 года. Мы видим, что идут террористические акты, в которых участвуют граждане Российской Федерации, не украинцы. Та же самая женщина, которая Владлену Татарскому бомбу принесла. Она ведь тоже гражданка России.

— Как в целом события 24 июня отразятся на президентской кампании 2024 года? Будет ли использована история Пригожина как страшилка, в том числе для Запада?

— Есть такая тема: Запад испугался, что уголовники в России получат ядерное оружие. И у них еще один повод для беспокойства — «вагнера» в Беларуси. Куда они оттуда пойдут? Могут ведь не только в Африку.

Сейчас все будет очень стремительно меняться. У нас каждый день могут появляться новые истории, вводные. Динамики ситуации будет гораздо больше.