Дамир Исхаков: «Есть подозрение, что татар хотят немного раздраконить»

Главный редактор журнала «Туган җир» Дамир Исхаков: «Наша этнологическая наука развивается как имперская, к сожалению. С этим ничего поделать нельзя, потому что были унаследованы более старые традиции, еще дореволюционные» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Против моей кандидатуры выступили некоторые представители президиума»

— Дамир Мавлявеевич, какие темы были в центре внимания на XV конгрессе антропологов и этнологов России в Санкт-Петербурге? И насколько этот форум действительно объединяет отечественных ученых, занимающихся в том числе национальной проблематикой?

— Ожидалось участие порядка 500 ученых, но в итоге записались 1,5 тысячи человек. Это говорит о том, что есть интерес к мероприятию. Ну, может, не обошлось без тех, кто решил заодно потусоваться в Петербурге. Организаторы вынуждены были ужать список до 1,2 тысячи, но в итоге приехали 803 участника. В частности, некоторым помешала «пригожинская операция», они успели сдать билеты на всякий случай. Думаю, были и другие причины, потому что не все этнологи поддерживают руководство ассоциации этнологов (ассоциация антропологов и этнологов России, возглавляемая Валерием Тишковым, — прим. ред.). Также я заметил, что среди участников отсутствовали многие известные фигуры. Возможно, в силу преклонного возраста, но моя гипотеза заключается в том, что они скорее отказались участвовать из-за трендов в руководстве ассоциации.

Дело в том, что сейчас организация стала приводным ремнем к властным структурам. Валерий Александрович Тишков, разработчик теории российской нации, является непосредственным создателем современной идеологии, в том числе в этнической сфере. Показательно в этом плане то, что на пленарной сессии выступила Дин Хун из китайской ассоциации этнологов с докладом «Академические связи между Китаем и Россией в развитии этнологии». Она рассказала, что китайцы внимательно отслеживают наши этнологические труды, и объявила концепт Тишкова значимым концептом для китайцев.

— Что именно их привлекает в его идеях?

— Это концепт российской нации, который критиковал известный этнолог и политолог Эмиль Паин. У него главная мысль была такая: политическая нация без демократии в обществе, многопартийности и конкурентной экономики существовать не может. В России ни того ни другого нет, и в итоге тишковская концепция создает только имперскую нацию. Китайцы полюбили именно это. Похоже, что Валерию Александровичу на старости лет есть над чем подумать в этом плане тоже.

Другой пленарный доклад был посвящен состоянию этнографической науки в России. Проблему исчезновения преподавания предмета «Этнография» в вузах озвучила профессор Омского госуниверситета Татьяна Смирнова. Сейчас во многих учебных заведениях уже и кафедры нет, и специализации нет по этнографии. Это был камешек в том числе в огород Тишкова, потому что он возглавляет ассоциацию и этот вопрос не смог пробить на государственном уровне.

Возьмите татарстанский случай. В Институте истории имени Марджани есть отдел этнологии, где осталась только одна этнологиня весьма почтенного возраста. Специалистов нет, татарских этнографов тоже нет. По этому поводу расскажу забавный случай. На конгрессе Тишков мне предложил войти в состав президиума ассоциации. Но против моей кандидатуры выступили некоторые представители этого самого президиума, и в конечном счете я не попал в список для голосования.

— Вы знаете причину?

— Не знаю точно, кто выступил против моей кандидатуры, поскольку заседание было закрытое. Хотя дедуктивным методом кое-что узнал. Думаю, что отрицательную роль сыграли мои выступления в поддержку татарского языка, дискуссия с Институтом языкознания РАН по поводу языка сибирских татар. Я хотел как раз томагавк войны зарыть с Тишковым, но фактически получилось так, что он не захотел с татарами в моем лице наладить отношения. Этот вопрос имеет длинные корни, но татарстанское руководство, думаю, нужную информацию получит и без нас, потому что представитель аппарата нашего раиса на форуме тоже присутствовал. Наверное, какую-то докладную сделает.

«Василь Шайхразиев получил ответ от ФАДН по поводу языкового конфликта, произошедшего из-за «Списка языков России» от Института языкознания РАН. В письме была следующая формулировка: «Государственные органы составлением «Списка языков» не занимаются» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Шайхразиев получил ответ от ФАДН по поводу языкового конфликта»

— Вы же сами как раз выступали с докладом, связанным с дискуссией вокруг «Списка языков России», в котором язык сибирских татар фигурирует в качестве отдельного и самостоятельного.

— Руководитель всемирного конгресса татар Василь Шайхразиев получил ответ от ФАДН по поводу языкового конфликта, произошедшего из-за «Списка языков России» от Института языкознания РАН. В письме была следующая формулировка: «Государственные органы составлением „Списка языков“ не занимаются». Агентство как бы открестилось от этого, но мы же знаем, что при переписи населения всегда для обработки данных используется перечень языков. Институт языкознания фактически предлагает сибирско-татарские диалекты докрутить в качестве самостоятельного языка и включить в этот список. Это же на самом деле есть путь к обособлению сибирско-татарского этноса через язык.

Дамир Исхаков: «Когда разрушают саму базу татарской нации, нельзя отсидеться!»

Такая же ситуация в Астраханской области, где язык юртовских татар и еще одной группы, близкой к ним, определили в этом списке как ногайский язык, что не является правильным. Потому что юртовские татары и группы, близкие к ним, во время переписи населения записывают свой язык как татарский. То есть даже самосознание народа здесь институтом РАН не принято во внимание. Я это и критиковал на своей секции.

— И опять обошлось без дискуссии?

— Да, вопросы были, но полемики — нет. Возможные полемисты были на форуме, но участвовали в других секциях.

— Вы также говорили, что основанием для объявления языка сибирских татар самостоятельным был экстралингвистический фактор — под воздействием местных этноактивистов, которые хотят выделить сибирских татар в отдельный этнос. Почему вы думаете, что именно этноактивисты, а не какие-то политические фигуры, стоят за этим?

— Наша этнологическая наука развивается как имперская, к сожалению. С этим ничего поделать нельзя, потому что были унаследованы более старые традиции, еще дореволюционные. Любая колониальная страна (а историческая романовская Россия — колониальная страна) развивалась как имперская вначале, но западная этнология со временем пошла по другому пути, потому что они стали демократическими обществами. Их наука тоже изменилась, но наша — нет.

Классический пример того, что у нас наука развивается как имперская: Институт языкознания РАН, сидя в Москве, спускает нам свой конструкт, говорят, у сибирских татар с нами нет единства в языковой сфере, у них свой язык. Учеными давно все изучено, есть конкретные материалы, которые опровергают это. Но они не хотят это видеть и идут своим путем, опираясь на этноактивистов. Грубо говоря, из 200 тысяч 6 тысяч человек записались сибирскими татарами, остальные — татарами. Конструкцию Института языкознания можно использовать для 6 тысяч человек, но это тоже спорно.

На форуме разговаривал с известным этнологом из Омска Александром Селезневым по этому поводу, и речь зашла о барабинских татарах, язык которых московские лингвисты как отдельный диалект включили в состав сибирско-татарского языка. Сибирским этнологом Николаем Томиловым установлено, что около половины барабинских татар состоят в смешанных браках с поволжскими татарами. Как из них сибирских татар делать, когда такая смешанность? Язык тоже поменялся. В книге «Язык барабинских татар» Людмилы Дмитриевой написано: «Нас, барабинских татар, уже нет. Мы перемешались с татарами Поволжья, мы уже другие». Когда я Селезневу это сказал, он так вскинулся и говорит: «Нет, мы изучали барабинских татар. В одной деревне, например, есть две семьи чистых барабинских татар». Я спрашиваю: «Так вы их сибирскими татарами называете?» Да, говорит, их.

А этноактивисты из этих крупинок хотят создать отдельный этнос. Я, как общественный деятель, сразу задаю вопрос: хорошо, вы их сделали другими, издали даже «Алифбу» для них, но в этой деревне только одна школа, и как для двух семей барабинских татар вы будете преподавать их язык? Это невозможно реализовать. В итоге оказывается, что Институт языкознания РАН об этом вообще не думает. Они просто создали искусственный, имперский конструкт. С точки зрения имперских верхов, можно как угодно кроить этнические сообщества, но они не отвечают на вопрос уже 100 лет: сибирские татары изучают татарский литературный язык, а что с ним делать в сфере образования? Ответа нет.

«В книге «Язык барабинских татар» Людмилы Дмитриевой написано: «Нас, барабинских татар, уже нет. Мы перемешались с татарами Поволжья, мы уже другие» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татары за пределами республики возлагают очень большие надежды на Татарстан»

— Почему именно сейчас эта ситуация возникла? Кому выгодно?

— Есть подозрение, что татар хотят так немного раздраконить, разбить на мелкие группы. Мы являемся единственным этническим сообществом на российском пространстве, прошедшим стадию реформации. Ислам татары тоже реформировали в виде джадидизма. В 2021 году, когда я участвовал в выборах в Госдуму от Российской партии свободы и справедливости, был на семинаре с крупными политтехнологами. С нами был русский шовинист, который постоянно говорил о необходимости ликвидации национальных республик. И только в самом конце выяснилась причина. «Вы, мусульмане-националы, очень дружны между собой, очень дееспособны и можете нас опередить в развитии», — заявил он. Я думаю, в коллективном сознании глубинного народа России такая мысль тоже существует. Поэтому, может, из этого у верхов возникает мысль, что такой народ, как татары, необходимо немного поприжать.

— Чем это угрожает Татарстану, если сибирские или астраханские татары окажутся отдельным этносом?

— На практике это реализовать невозможно из-за большого количества смешанных семей. Да и есть сферы образования, СМИ, где функционирует литературный татарский язык. Зато тонкая языковая ситуация еще больше обрушится. Мы должны действовать как единое сообщество, а когда будем разрознены, то даже считаться с нами не станут.

— Татарстан что-то делает, чтобы предотвратить возможную ситуацию?

— К сожалению, возможности сильно ограничены. Хотя татары за пределами республики возлагают очень большие надежды на Татарстан, который по Конституции отвечает за всех татар мира. Но эту ответственность очень трудно реализовать. Есть только общественный механизм, как конгресс татар, потому что в России законодательная и административная системы так построены, что в дела другого субъекта вмешиваться мы не можем. Правда, можем заключать договоры на совместные проекты, но и это далеко не всегда реализуемо. Потому что есть местные власти, которые нас не хотят видеть у себя.

«Хотя татары за пределами республики возлагают очень большие надежды на Татарстан, который по Конституции отвечает за всех татар мира. Но эту ответственность очень трудно реализовать» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В Западной Сибири можно как-то урегулировать вопрос с сибирскими татарами?

— В Тюменской области, как показывает опыт, сложно работать. Это же очень богатый субъект, который смотрит на Татарстан свысока. А когда еще есть этноактивисты, то наши руки практически связаны. Сейчас есть попытка организовать Музей истории и культуры сибирских татар в Тюмени. Здание выкуплено, ремонт проведен, осталось каким-то образом его легализовать. Пока что губернские власти на этот проект смотрят косо. Представитель всемирного конгресса татар в Тюменской области Ринат Насыров даже как-то сказал, что могут вообще не дать разрешения. Тогда музей будет частным, но вопрос в том, как он будет финансироваться.

У нас есть прекрасно работающий крымский центр в Институте истории имени Марджани, так почему не иметь там сибирский центр? Я уже высказывал эту идею в «БИЗНЕС Online». Сотрудники крымского центра сидят в Крыму, деньги получают из бюджета РТ. Вот если бы в этом же институте создать сибирский центр, то он мог бы и музей обслуживать. Напомню, музей создается по решению главы Татарстана! Правда, Москва нам велела создать крымский центр тогда, когда Крым присоединяли. Ну, а чем хуже сибирские татары?

— Дробление касается только татар или эта политика ведется в отношении других народов тоже?

— Да, это не уникальный татарский случай. Например, относительно неплохо знаю ситуацию в Алтайской Республике. Алтайцы как современный этнос только-только переживают процесс формирования, и среди них есть этнические группы, которые не хотят себя считать алтайцами, хотят оставаться самостоятельными. Им объясняют необходимость сформировать единую нацию, но люди во время переписи все равно записываются отдельной группой, хотят иметь свою национально-культурную автономию. Точно такая же ситуация есть и в кавказских республиках.

«Есть, конечно, в переписях проблемы. Но вы же ученые, должны, опираясь на предыдущие переписи и зная реальную ситуацию, трактовать, почему такая численность оказалась» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В работе общественных организаций, в том числе региональных, участвуют примерно 4–5 процентов татар»

— Итоги последней всероссийской переписи населения все еще занимают научный мир?

— Я специально посидел на круглом столе «Уроки переписи», посвященном итогам прошедшей переписи. Там выступил кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник центра этнополитических исследований Института этнологии и антропологии РАН Валерий Степанов, который также является членом рабочей группы Росстата по подготовке и проведению всероссийских переписей населения. Он сказал практически все о переписи, но, видимо, имея определенную установку, не сказал об очень плохом ее качестве. Его конечный вердикт был такой: «Есть, конечно, в переписях проблемы. Но вы же ученые, должны, опираясь на предыдущие переписи и зная реальную ситуацию, трактовать, почему такая численность оказалась». Я хотел задать ему вопрос и поднял руку, Тишков мне слова не дал. Видимо, не хотел, чтобы возник анализ уроков переписи по-настоящему, потому что татары больше других пострадали в ее ходе.

«Врагом стала пандемия ковида»: как ВКТ объяснил «потерю» 600 тысяч татар

Я пишу книгу «Демография татар за 100 лет», и, чтобы ее закончить, нужны были материалы последней переписи. Думаю, что не смогу использовать эти данные. Внезапное исчезновение в Москве и других городах 100–200 тысяч татар как объяснить? И данные переписи 2010 года не могу сопоставить с последними данными, так как предыдущие были более качественными. Если сравню, то сделаю неправильные выводы.

— В чем тогда урок?

— К сожалению, господин Степанов скрыл подлинные смыслы этого урока. Зато там были представители юридических служб, которые обслуживают переписные дела, и они дали совершенно новую информацию: подготовили законопроект (уже находится в Госдуме) о реформировании метода переписи. Предлагается взять за образец перепись на манер некоторых европейских стран, где данные собираются из государственных статистических служб и при помощи агрегации получают цифры по численности населения и другим параметрам. Но есть один минус — там у нас не будет этнического разреза. Также юрист, который выступал перед нами, сказал: может быть, все-таки придется проводить стандартные переписи, но не с такой периодичностью.

Я после этого начал думать: если таким образом будет проходить следующая перепись, татары, башкиры, кстати, тоже, окажутся в очень плохом положении. Потому что мы в этот раз потеряли много в численности (не реально потеряли, а из-за качества переписи), а тут лет 20 будем сидеть и ничего не знать о наших показателях, этнических процессах.

— В чем плюс, по их мнению, проводить перепись не каждые 10 лет, а, например, 20?

— Может быть, начали думать, что огромные деньги были израсходованы, а материал некачественный получился. Здесь же речь идет о некачественной работе государственных органов, но признавать это они не захотели. На этой секции еще выступали специалисты, например, из регионов Кавказа. Там тоже полно проблем, в том числе недоучет и переучет населения, потому что кое-где приписками занимаются, чтобы налоговая база хорошая была, деньги от государства получать по количеству людей, которых на самом деле нет. Есть неясности этнического плана: кабардинцы записываются черкесами, черкесы — кабардинцами и прочее.

— Помнится, была идея Татарстану самостоятельно провести перепись. Есть какое-то понимание в этом вопросе?

— Это труднореализуемый проект, но возможный. Для этого наш народ должен обладать развитым самосознанием. Например, в 1917 году, когда готовился проект «Национально-культурной автономии», его авторы считали, что представители данной нации добровольно записываются в эту нацию. То есть таким образом узнается численность, и на ее основе создается региональное собрание, которое избирает органы для управления. В современных условиях, я думаю, тоже можно было бы узнать численность нашего населения, но возникает множество вопросов. Я как общественный деятель могу сказать, что, наверное, в работе общественных организаций, в том числе региональных, участвуют примерно 4–5 процентов татар. Остальные просто могут на концерты ходить, но в активной деятельности не участвуют. Как в такой ситуации людей вовлечь в самоперепись?

«Я как общественный деятель могу сказать, что, наверное, в работе общественных организаций, в том числе региональных, участвуют примерно 4–5 процентов татар. Остальные просто могут на концерты ходить, но в активной деятельности не участвуют» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я задал прямой вопрос: «Куда вы дели татар?» Он так дернулся…»

— На конгрессе как-то объяснялось, почему такое большое количество людей, 16,5 миллиона, не захотели указывать национальность?

— Этот вопрос обсуждался еще до конгресса. Есть значительная группа, которая просто не захотела указывать свою этническую принадлежность. Эту группу разложили на составные части, потому что есть люди, у которых этничность отсутствует. Например, их предками являются и евреи, и поляки, и русские. Они перемешаны, в ряде случаев они записывают себя русскими, в ряде случаев могут себя обозначить евреями, особенно если по матери прослеживается такая линия. Но на самом деле данные по этим 16,5 миллиона в значительной степени были собраны по полицейским сведениям, а в их источниках национальность не указывается.

— Хорошо, и все-таки куда делись 600 тысяч татар?

— Я с Шайхразиевым ездил в регионы, где возникали бурные обсуждения, потому что на местах народ тоже хотел знать, куда нас подевали. Ответа конкретного нет, потому что не знаем, как проводилась перепись. Но в беседе со многими людьми выяснили, что значительное число из переписи просто выпало — переписчики к ним не приходили, а самостоятельно они не смогли переписаться или не захотели. Это характерно больше для городской местности. В крупных городах татар много, и мы там потеряли больше всего. Потеря городского массива была и в Москве. Фариту Фарисову, председателю татарской национально-культурной автономии Москвы, я задал прямой вопрос: «Куда вы дели татар?» Он так дернулся, но ответа не дал.

— На конгрессе как раз должны были предложить рекомендации по улучшению переписной кампании.

— Степанов хоть и заявил свой доклад как «Уроки переписи», но уроки были абстрактными. Он не показал некачественность переписи, во всяком случае напрямую. Потому что ситуация значительно хуже, думаю, чем нам показывают. Были некоторые данные о том, что до половины населения России не участвовало в переписи. Материалы были собраны потом, через другие каналы.

— На ваш взгляд, какой механизм проведения данного мероприятия был бы приемлем?

— Однозначного решения нет. Общую информацию о массиве населения и социально-экономическом положении можно собрать из государственных статистических материалов. Мы все где-то числимся, в налоговых органах или правоохранительных. Но как узнать этничность? Если бы существовала запись в паспортах, то это тоже можно было бы закрыть. А этого нет.

«Фариту Фарисову, председателю татарской национально-культурной автономии Москвы, я задал прямой вопрос: «Куда вы дели татар?» Он так дернулся, но ответа не дал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Науку стратегическую нужно делать вне татарстанской Академии наук»

— Досрочный уход Мякзюма Салахова с поста президента Академии наук РТ, за год до истечения срока, не связан с реакцией властей Татарстана на результаты переписи?

— Уход Салахова, думаю, с переписью непосредственно не связан. Но, на мой взгляд, АН РТ сильно не сработала в связи с языковым вопросом. Сейчас мы уже знаем, что Институт языкознания РАН присылал нам на отзыв «Список языков России». Он анализировался, ИЯЛИ имени Ибрагимова написал свой отзыв, кстати, с замечаниями. Но потом академические круги республики не отследили, куда это привело. Институт языкознания к нашему отзыву вообще не прислушался. Это означает, что мы никак не влияем на ситуацию. Это как раз вина АН РТ, она не работает с московскими федеральными учреждениями. В этом плане Башкортостан в лучшем положении, их Институт истории, языка и литературы из РАН не вышел. Это может иметь значение для поддерживания контактов.

Минниханова – в президенты: как Мякзюм Халимулович уступал дорогу Рифкату Нургалиевичу

Кроме того, вице-президент татарстанской академии Дания Загидуллина думала, что, если мы будем сильно критиковать Институт языкознания, им не удастся открыть совет по защите диссертаций по языку и литературе, в Москве косо смотрели бы на нас. Но это означает, что мы занимаем трусоватую позицию, невлиятельную и не думаем в целом о нации, а думаем о своих узковедомственных интересах. Если смена руководства продолжится, то Загидуллиной, возможно, это тоже припомнят.

— Как вы думаете, нового президента АН РТ реально выбирали между Фаридом Мухаметшиным и Рифкатом Миннихановым?

— Я свое мнение по поводу кандидатуры Мухаметшина уже высказывал. Он по возрасту и бэкграунду не подходит на это место. Единственный, кто мог удачно вписаться, — Рифкат Минниханов. Во-первых, он доктор технических наук, ставший академиком. Во-вторых, наступают трудные времена, и родство с раисом республики может пойти на пользу академии. Потом, по моим данным, он хороший организатор, а там сейчас нужно сильно «почистить».

Правда, у меня ощущение, что реформировать Академию наук не удастся. Состав подобран так, что с трудом поддается какому-либо изменению, а с составом ничего не сделать, эти люди будут до конца жизни сидеть там, согласно уставу. Из-за этого вряд ли от нашей Академии наук будет толк, я считаю.

Недавно беседовали с Искандером Исмайловым, доктором исторических наук, и пришли к выводу о необходимости создать виртуальную академическую структуру, чтобы в работу вкладывались богатые татары. И науку стратегическую нужно делать вне татарстанской Академии наук. Будет больше свободы, оперативности в принятии решений, и можно собрать настоящие мозги. Они есть у татар, но разбросаны по всему миру. Башкирский вариант существует по типу их Института стратегических исследований. Но, думаю, в наших академических дебрях это утонет, пользы не будет.

— Есть ли татарские меценаты, которые готовы вложиться в такую структуру?

— По моим наблюдениям, сейчас татары, которые живут за пределами Татарстана особенно, начали понимать, что татарский мозговой трест должен быть создан. Интеллектуальная мощь — самая важная часть национального развития. Я это слышал от татар Пензенской, Саратовской и Самарской областей. Там есть богатые татары, которые начали это осознавать. Считаю это верным признаком того, что настало время для такой операции.

«По моим наблюдениям, сейчас татары, которые живут за пределами Татарстана особенно, начали понимать, что татарский мозговой трест должен быть создан. Интеллектуальная мощь — самая важная часть национального развития» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Может быть, и в сфере ислама татары должны создавать свое самостоятельное направление»

— Одной из заявленных на конгрессе антропологов и этнологов тем стала важность анализа вызовов, которые угрожают интеграционным процессам в современной России и формированию новых общих ориентиров российской идентичности. На ваш взгляд, что этому мешает?

— Это дополнительный аспект, который вытекает из теории Тишкова о российской нации. В современных реалиях он приобретает и идеологический аспект, потому что мы сейчас оказались в изоляции и надо вырабатывать свой взгляд на мир. Я специально изучал вопрос о цивилизациях и увидел: в большинстве оснований цивилизаций лежат мировые религии или их сегменты. С этой точки зрения, российская цивилизация имеет в качестве базы православие. Насколько это подходит мусульманам или буддистам? Нас объединяет только проживание в одном государстве. Если так подходить, то получается, что мы каким-то образом можем представить некий союз народов и религий как основание российской цивилизации. Но тогда должны признать, что российская нация многонародна.

— Обсуждалась ли в Петербурге концепция Русского мира?

— Нет, не обсуждалась напрямую, но внимания заслуживало выступление директора Кунсткамеры, известного этнолога Андрея Головнева, который попытался показать северный генезис русской цивилизации, что как этнос он развивался почти в зоне Арктики. Это, конечно, взгляд не новый, мы еще в дореволюционной России имели позицию о том, что русские произошли от викингов, русов, имеют новгородские истоки. Сейчас, в связи с тем что Киевская Русь будет неактуальна, нужно придумывать другие корни.

России, конечно, можно в качестве корневого начала брать и Золотую Орду, но, видимо, эта теория считается для многих неприемлемой. Из-за этого начинают рассуждать о северных направлениях генезиса русской цивилизации.

— Насколько это терпит научную критику?

— Отчасти можно по этому пути идти, но там тоже не все хорошо получается. Потому что в конечном счете выходишь на викингов как основателей русской государственности и всяких там шведов, которые сейчас тоже не пользуются любовью в России в политическом плане. То есть проблема полностью не снимается. Можно, конечно, попытаться доказать, что новгородские славяне изначально там сформировались и дали основание всему русскому, но это научно не доказывается. Как я уже говорил, русские конунги были викингского происхождения, они сформировали первоначальную государственность.

— Последние события в национальной сфере — это не новая попытка все этносы привести к общему знаменателю?

— Вы совершенно правы. Как раз Эмиль Паин, когда критиковал Тишкова, имел в виду это. Если нет демократии (а демократия — это же воля народа), развития народов не будет. То есть татарский народ должен иметь собственную волю, в том числе волю к развитию, и он свои проблемы должен решать сам. Но фактически мы находимся под жесткой диктовкой центра. Причем решение 2017 года по языкам обрушило национальные языки, а наше мнение вообще не выслушали. Решение принято, и все. Главный человек в России сказал, так и должно быть. Но таким путем к единомыслию прийти невозможно.

Можно сжать нас со всех сторон и сделать вид, что у нас все хорошо. В условиях СВО эта линия и ведется. Но в реальной жизни никакого многонародного государства в таких реалиях не возникнет. Будет только имперская нация, где народы будут себя чувствовать плохо и не будут любить друг друга. В критических ситуациях может сложиться так (когда Советский Союз распался, помним, как крупные народы просто разбежались), что каждый народ России будет так же думать: как нам отсюда смыться быстрее? Это не есть хорошо для государства.

Я предпочитаю демократию и хочу, чтобы Россия была демократическим государством. Но  глубинный народ российский, пожалуй, не готов к таким преобразованиям. Верхушечный переворот возможен, но насколько можно влиять в целом на российское общество? Я лично для себя пока ответа не нашел. Но, как татарин, как участник демократического движения, об этом постоянно думаю, и мне кажется, что у татар должны существовать хотя бы некоторые мозговые группы, которые должны эти вопросы уже начать внутри себя обсуждать. 

— Как это обсуждать так, чтобы не получить обвинения в экстремизме?

— Такое возможно в современных реалиях, но мы же не против России, мы хотим ее изменить просто. Да, это определенным кругам может и не нравиться, поэтому проблема, в каком формате об этом мыслить, существует. Но я думаю, что это касается на самом деле многих вопросов.

Например, недавно слышал разговор очень образованных людей о том, что, может быть, и в сфере ислама татары должны создавать свое самостоятельное направление. Современные европейские нации, когда начали формироваться, одни стали протестантами, другие — лютеранами или англиканцами. Но это все варианты христианства, национальные веры. И этот человек говорил, что необходимо создать особый татарский ислам, чтобы отличаться от арабов и так далее. Его главная мысль — туда нельзя включать официозных муфтиев и близких к ним людей, которые ислам под себя уже приспособили. Должна быть демократическая религия, где нет поповских институтов. Это говорит о том, что люди начали задумываться о дальнейшей религиозной реформации даже в российских условиях, что является показателем подспудного существования в России тенденции к переходу в другое состояние.

— Нынешний конгресс в Петербурге был уже 15-м по счету. В 2019 году он проводился в Казани. На ваш взгляд, он стал более или менее политизированным, актуальным?

— Когда я был аспирантом Института этнологии, процентов на 70 он состоял из еврейских ученых. Они долгое время держали нашу этнографию на высоком уровне. И я на этот раз увидел,  что еврейских интеллектуалов очень не хватает на наших конгрессах. На поверхность вышли другие группы, но у них уровень значительно ниже.

— А чем евреи могут помочь?

— Евреи являются людьми мира, они склонны к демократии. Кроме Израиля. Даже это влияет на общий уровень. К сожалению, уровень обсуждения проблем и по политическим причинам, и по научным стал гораздо более низким. Следующий конгресс будет в Перми. Руководитель, который будет нас там принимать, занимается очень русскими проблемами. Поэтому по содержанию форум может быть еще более узким. Так как меня в президиум не взяли, может, в это время поеду куда-нибудь за рубеж. Найду другое научное сообщество, где мне будет интереснее. Да, еще дожить надо до 2025 года, до этой даты много чего может произойти.