Марат Баширов: «НАТО будет помогать Украине до наступления зимнего затишья»

Политтехнолог Марат Баширов: «Натовские генералы не хотят воевать с Россией и погибать, они не хотят ядерной войны, они хотят зарабатывать» Фото: Владимир Андреев/URA.RU/TASS

«Натовские генералы не хотят воевать с Россией и погибать, они не хотят ядерной войны, они хотят зарабатывать»

— Марат Фаатович, на этой неделе в Вильнюсе состоялся саммит НАТО. Как вы оцениваете результаты форума?

— Самый главный результат для функционеров НАТО — это, конечно, увеличение бюджета альянса, его перевооружение и дополнительные штаты. Альянс — это же военная организация, она не зарабатывает, а только тратит деньги. За этой организацией стоят огромные предприятия ВПК, которые получают контракты как от национальных правительств, так и от бюджета НАТО и торгуют оружием на мировых рынках, то есть продают другим государствам. Это достаточно узкий рынок.

То, что в последнее время члены НАТО были вынуждены отдавать свое вооружение со складов вооруженным силам Украины, опустошило их запасы. А у них есть критерии, сколько нужно того, сколько — этого. Потому примерно 2 процента ВВП каждая страна отдавала на военные цели альянса. Это огромные суммы. Сейчас они возрастают еще больше.

Понятно, что любой генерал НАТО, который уходит со службы, немедленно оказывается где-то у военно-промышленного комплекса. Россия здесь выступает как пугалка, и любой наш успех повышает шансы этих генералов на увеличение бюджетов.

Натовские генералы не хотят воевать с Россией и погибать, они не хотят ядерной войны, они хотят зарабатывать.

Все, что касается Украины, тоже ясно. За счет нее они увеличивают свои бюджеты. Поэтому страны НАТО все время будут держать Киев на коротком поводке, пока не решат, что хватит высасывать деньги из собственных бюджетов. Рано или поздно это будет влиять на стабильность экономик государств альянса. А сокращение налогов — это значит и сокращение военных бюджетов.

Отдельная история про Японию. В итоговом коммюнике она не упоминается, но мы знаем, что есть план США по втаскиванию этой страны в состав НАТО. Хотя очевидно, что это произойдет позднее.

Одной из сенсаций стало то, что Владимир Зеленский отказался от выступления в первый день саммита. Понятно, что на него давили, чтобы он не выпендривался. А он еще по дороге в Вильнюс выступил с пламенным критическим твитом в адрес натовцев за то, что они не спешат брать Украину в свою компанию, после чего пришлось выступать на площади перед обычными горожанами.

Но была и другая причина, которая заставила его в критической форме ставить вопрос ребром. Я полагаю, что Зеленский чувствует, что это начало конца и в итоге его сдадут. Поэтому для него четкий план по вступлению Украины в НАТО был бы гарантией личной безопасности. А так он ее, очевидно, теряет. Отсюда истерическое поведение и еще с демаршем, хотя коммюнике принималось в тот же вечер. А на следующий день была только сессия саммита Украина – НАТО и серия двусторонних встреч, но это уже фактически за пленарной сессией альянса.

Кстати, вечером в первый день саммита Джо Байден не пришел на ужин лидеров НАТО. Вполне вероятно, что не захотел встречаться с Зеленским в неформальной обстановке. Не исключено, что окружение Байдена решило взять время на обдумывание. Следующий саммит НАТО должен состояться в США перед выборами президента страны, и Байден хотел бы провести его триумфально, а Зеленский ему все «смазал».

— Зеленский чувствует начало конца своей собственной карьеры?

— Зеленский понимает начало конца в первую очередь его личных перспектив, вплоть до того, что его физически «сольют» так, как американцы очень часто поступали с лидерами марионеточных государств. Понятно, что если США потребуется вести переговоры, то они будут с участием России, Китая и Евросоюза — четырех крупных игроков. Вопрос Украины для Вашингтона очень мелкий. Эта война была формой втягивания в разрушение старой системы мировой безопасности. Но сейчас госдеп заявил, что его интересует переговорный процесс с Россией относительно нераспространения ядерного оружия. Это прозвучало в день проведения НАТО.

Очевидно, что переговоры, которые рано или поздно состоятся, будут в первую очередь касаться новой мировой системы безопасности, в том числе о ядерном оружии, средствах его доставки, космических войсках, искусственном интеллекте и о всем том, что касается электроники (чипы и так далее), потому что войны будущего — это роботизированные, электронные войны, основанные на искусственном интеллекте, беспилотниках, технологиях поражения систем управления, ПВО и так далее. Все должно быть очень технологично. Это и Российская армия доказала.

При этом никому никого не хочется пускать вперед, и новый мировой договор будет попыткой установления принципа win-win, как говорят на Западе (принцип взаимовыгоды — прим. ред.), чтобы все получили передышку. А дальше будет технологическая гонка, и тогда посмотрим, кто убежит вперед в этом развитии. 

«Этот саммит НАТО был судьбоносным лично для Зеленского. Но он не судьбоносный для самого альянса и для Украины» Фото: Nicolas Maeterlinck/Keystone Press Agency/ www.globallookpress.com

«За переговорным столом будет сидеть не Зеленский, а кто-то из военных»

— Зеленский заранее называл этот саммит судьбоносным.

— Этот саммит НАТО был судьбоносным лично для Зеленского. Но он не судьбоносный для самого альянса и для Украины. В моем представлении, когда в рамках большого переговорного процесса будет обсуждаться все, что касается Киева, то за переговорным столом будет сидеть не Зеленский, а кто-то из военных. И будет определенный переходный период той части Украины, которую мы сегодня называем «страной 404». Но это будет уже совершенно другая страна. Те же поляки, о чем уже заявил Анджей Дуда, под соусом миротворческих сил будут вводить свои войска в западные области Украины. И совершенно не факт, что там не проведут референдумы о присоединении к Польше по примеру тех, что были в Луганской и Донецкой народных республиках. Поэтому сейчас так много забирают мужчин именно с Западной Украины и отправляют на фронт. Там просто вычищают мужское население, идет обезлюдивание. Этого раньше не было. Забирали из восточных и центральных областей в рамках мобилизации. У них же идет уже 14-я волна.

Соответственно, по итогам часть территории отойдет нам, и чем дальше мы продвинемся в переговорном процессе, тем больше получим. Моя версия заключается в том, что мы дойдем до левого берега Днепра и весь юг, включая Одесскую область, отойдет России. То есть мы получим полуроссийское Черное море без выхода к нему Украины. Румыны с венграми тоже будут стараться получить какие-то не очень большие кусочки.

А Украина со столицей в Киеве (хотя он расположен на двух берегах Днепра) будет очень удобным государством для присвоения ему нейтрального статуса. С военной точки зрения, это государство будет совершенно не интересно даже НАТО. А для того чтобы обеспечить переходный период, нужно будет явно другое государство, где законы демократического формирования власти работать не будут. Такой переходный период американцам очень понятен. Они его осуществляли неоднократно в разных странах, то есть военная хунта, затем принятие новой Конституции, а года через 2–3 выборы и формирование а-ля гражданских органов власти, в которых, на мой взгляд, военные окажутся в огромном числе.

— Так вы видите будущее Украины?

— Это неизбежно. Понятно, что о таком не говорили на саммите НАТО в Вильнюсе. Там было зафиксировано увеличение бюджета, радостно зафиксировано, что теперь в альянсе есть Швеция и Финляндия. В кулуарах проговорили о том, что касается Японии.

Конечно, НАТО будет помогать Украине до наступления зимнего затишья. А дальше все зависит от результатов в зоне СВО. Но Зеленский уже видит, что авиацию ему пока не дают. Сумма помощи Киеву вроде бы большая, на 700 миллионов долларов. Но того количества техники, о котором было заявлено на саммите, недостаточно. Например, Франция дает 50 ракет. Но это же на 10–20 пусков. Самолет, который переделан для того, чтобы нести эти ракеты (они же подвижные, авиационные), несет две ракеты. Посчитайте, сколько может быть вылетов. Притом что мы их достаточно удачно сбиваем теми же ЗРК «Панцирь С1». Этих ракет ничтожное количество.

Германия передаст Украине 25 танков Leopard. Но это предыдущая версия тех танков, которые они уже поставили. То есть они отдают Украине технику прошлого века, которая у них на складах завалялась. Ее отремонтировали, но она со слабой броней, оптика, может быть, хорошая. Но это легкие мишени для нашей авиации, для ПТУРС, беспилотников. Тот же «Ланцет» очень эффективно действует против бронетехники, в том числе танков. Они же несгибаемые. Это очень маленький аппарат, который точно наводится на эту технику, и сбежать от него практически невозможно. Или что такое 20 тысяч артиллерийских боеприпасов, которые собирается дать Германия? Киеву в день требуется 50–100 тысяч. А ему дают 20 тысяч — это курам на смех.

Кстати, то, что американцы хотят поставлять кассетные боеприпасы, тоже оттого, что у них нет фугасных и бронебойных снарядов калибром 155 миллиметров. Размер гильзы тот же самый, но внутри расположено порядка 70 маленьких гранат. Когда падает единая 155-миллиметровая болванка, поражение будет очень серьезное. Блиндаж можно пробить, технику повредить. А при большом количестве маленьких ракет единого взрывного эффекта нет. То есть, если ты сидишь в чистом поле и у тебя нет ни окопа, ни блиндажа, будет поражение живой силы, джип можно пробить. Но если это танк, возможны только легкие повреждения.

Так что кассетные боеприпасы — это тоже игра в пользу бедных. При этом американцы утилизируют снаряды, которые лежат на американских складах и только деньги съедают.

«Госсекретарь США Энтони Блинкен в интервью NBC тоже сказал, что украинцы должны сами решить, когда положить этому конец, потому что это их страна, их земля, их будущее» Фото: IMAGO/Irmantas Gelunas / www.globallookpress.com

«США уже начали «сливать» Украину»

— Зеленский также сказал, что НАТО собирается торговаться с Россией членством Украины в НАТО.

— Абсолютно правильно он говорит. НАТО будет повторять одно и то же, что альянс — это союз оборонительный, а не наступательный, но, если кто-то хочет к нам вступить, пусть вступает. Соответственно, будет продолжаться торговля с Россией: останавливайте свою СВО, забирайте там чего-то, а мы признаем остатки Украины нейтральной территорией. Но, за счет того что Польша возьмет определенные области Украины, НАТО все-таки сделает шаг вперед к нам. При этом все осознают, что средства доставки совершенствуются. Если раньше было принципиально продвинуться на 100 километров ближе к нам, то через какое-то время это будет уже неважно. Натовцы тоже рано или поздно сделают что-то типа наших «Калибров» или «Кинжалов», сверхзвуковые ракеты, которые есть у нас и которые они пока не могут сбить. Они их тоже создадут, и тогда все эти расстояния не будут играть такой роли, как сейчас. Больше начнут иметь значение водные преграды, высоты. Поэтому торговля будет за счет территории и статуса Украины.

Кстати, неслучайно глава СВР Сергей Нарышкин сообщил сенсационную новость. Оказывается, в конце июня, то есть еще за 10 дней до саммита НАТО, в телефонной беседе с главой ЦРУ Уильямом Бернсом они «думали и рассуждали, что делать с Украиной».

Госсекретарь США Энтони Блинкен в интервью NBC тоже сказал, что украинцы должны сами решить, когда положить этому конец, потому что это их страна, их земля, их будущее. Это тоже говорит о том, что конъюнктура в Белом доме меняется, США уже начали «сливать» Украину. Моя версия заключается в том, что американцы решили притормозить, пообещали нам, что резолюция о принятии Украины в НАТО будет пустой, а дальше — переговоры, пока неофициальные.

— При этом на саммите Байден заявил, что союзники согласовали формулировки по присоединению Украины к НАТО.

— Все формулировки давно согласованы. Уже давно все было известно. Эксперты все согласовали задолго до форума. А сам саммит — это пиаровская история. Там были какие-то принципиальные вопросы, которые лидеры государств должны решить сами. Но, как правило, к моменту проведения таких сессий их не остается.

— То есть саммит в основном для того, чтобы пожать друг другу руки, «поиграть» лицом?

— Пофотографироваться, провести двусторонние встречи. Но в основном это просто фиксирование того, что заранее наработали эксперты. И обсуждение того, что будет в будущем. Как, например, с Турцией. Эрдоган там обсуждал то, что он хочет самолеты F-16. Ему говорят: «Мы это вписали, давай начнем переговорные процессы». Но это уже за рамками коммюнике, это планирование дальнейших вопросов.

— На саммите также звучало, что план действий по подготовке к членству в НАТО (ПДЧ) отменяется. Разве не так?

— Это игра слов. Невозможно отменить план ПДЧ. По нему сейчас будут двигаться и Швеция, и Финляндия. Потому что ПДЧ — согласование стандартов внутри альянса. Это касается и подготовки офицеров, и закупок вооружений, и совместных предприятий, и учений. Натовцы коллективно высаживались в том же Ираке. Это как с Евросоюзом. Если вы вступили в ЕС, то должны переделать у себя огромное количество законов, разных технических стандартов. Даже молоко вы не можете производить по своим стандартам и объемам, только по тем, что диктует Евросоюз.

То же самое с военными. Для того чтобы Финляндия и Швеция стали полноценными участниками альянса, уйдут годы, лет 10. Поэтому план ПДЧ отменить нельзя. Но, чтобы Украине не было обидно, придумали формат Украина – НАТО и назвали это инаугурационным саммитом. Не знаю, зачем они такое прилагательное использовали. Инаугурация — это же вступление в должность. Видимо, потому что красивое словосочетание. Но по факту это ничем не отличается от того формата, который на сегодня существует. Например, в Германии есть специальный штаб, который возглавляет американский генерал, занимающийся координацией поставок вооружений.

«У нас бомбят наши старые территории — Брянск, Белгород. Натовцы оправдывают тем, что они не имеют к этому отношения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сейчас натовцы продемонстрировали единство, стояли, улыбались, а внутри подхихикивали над Зеленским»

— То есть в обозримом будущем Украина все-таки не сможет форсированно вступить в НАТО?

— Абсолютно. Основное препятствие — эта страна не должна вести военных действий. Несмотря на то что мы все это называем СВО, для Запада это война.

— А страны НАТО боятся быть вовлеченными в прямую войну с Россией, так как у нас еще и ядерное оружие?

— Вовлечение в войну стран НАТО означает нанесение нами ударов, например, по территории Польши. У нас бомбят наши старые территории — Брянск, Белгород. Натовцы оправдывают тем, что они не имеют к этому отношения. Например, представитель министерства обороны Германии, когда его спросили о том, есть ли на Украине немецкое оружие, сказал: «Там есть украинское оружие немецкого происхождения». Соответственно, если мы будем понимать, что находимся в военном конфликте хотя бы с одной из стран НАТО, а другие ей станут помогать, то понятно, что мы начнем наносить удары по территории и Польши, и Германии, и прочих. А это совершенно другая история. Мы-то уже привыкли. При этом любой ракетный удар по территории Германии вызовет неимоверный социальный взрыв. Там никто не хочет терять сытую европейскую жизнь. Они хоть и жалуются на повышение цен, но понимают, что живут хорошо.

— Когда могут начаться переговоры по мирному выходу из ситуации?

— Я думаю, что переговоры начнутся в начале следующего года, активизируются после выборов в Российской Федерации и будут фиксироваться новым президентом США, кто бы ни был — Байден, Трамп или кто-то еще.

— А секретные переговоры высокопоставленных сотрудников службы нацбезопасности США с Сергеем Лавровым и другими дипломатами, которые состоялись в апреле в Нью-Йорке и о которых стало известно только сейчас, — это прощупывание почвы для прекращения войны?

— Неформальные переговоры идут всегда. Какими бы агрессивными ни были внешне действия друг против друга, всегда есть темы, по которым мы с американцами сотрудничаем. Например, борьба с киберпреступлениями, наркотиками, все, что касается искусственного интеллекта. Это надо обсуждать. И такая работа идет. Не все же склоняется к военному противостоянию. Поэтому когда ты разговариваешь о кибербезопасности, то понятно, что у тебя есть какой-то открытый канал, где всегда можно что-то отсканировать и передать неформально. Я думаю, что в первую очередь об этом идет речь.

Для того дипломаты и работают. Если бы их работа заключалась только в том, чтобы прочитать пресс-релизы, то кому тогда были бы нужны дипломатические службы? Да никому. Можно было бы и телеграмму послать в «Телеграме». И посольства не нужно было бы содержать. Поэтому переговорные каналы и площадки есть. Другой вопрос заключается в том, что каждая сторона строит для себя определенные временные и событийные границы. Для нас временные границы, еще раз подчеркну, — это март будущего года, выборы президента Российской Федерации, и те фактические события, которые происходят в зоне СВО. Есть еще, конечно, ситуация с экономикой, санкциями. Но две реперные точки, за которыми все наблюдают, — это выборы президента и события в зоне СВО.

— Накануне саммита НАТО вы в своем телеграм-канале писали о проблеме единства членов альянса. Это тоже из-за Украины?

— Натовцы очень боятся потерять свое единство. Почему они убрали Японию, хотя американцы были не против поджечь костер в Европе и дать ПДЧ Украине? Это в их интересах, потому что ослабляет европейскую экономику. Но разногласие заключается в том, что Германия выступила против. И хотя считается, что американцы вроде тоже против, на самом деле они за. А у Германии по этому вопросу позиция жесткая: «Ребята, вы нам и так уже насолили с газом, с „зеленой“ повесткой, вы у нас переманиваете высокотехнологичные предприятия с патентами. А сейчас еще это хотите? Нет». Вот откуда появляются разговоры о единстве. Сейчас натовцы продемонстрировали единство, стояли, улыбались, а внутри подхихикивали над Зеленским.

«Конечно, Эрдогану что-то придется отдать из экономики. Но тут он будет искать баланс. Поэтому, с одной стороны, выдача «азовцев»** выглядит как нарушение договоренности ей с Путиным, а с другой — мы понимаем причины действий Эрдогана» Фото: IMAGO/AK Party apaimages / www.globallookpress.com

«Ситуация с экономикой очень сильно поджала Эрдогана, поэтому он и пошел на «расторговку»

— А как вы трактуете действия и слова Эрдогана, который выдал Зеленскому командиров «Азова»* и заявил, что Украина заслуживает вступления в НАТО? В России по этому поводу было много возмущений. Говорили, что президент Турции нарушил все договоренности c Путиным и прочее.

— Здесь нужно иметь в виду, что у Турции сегодня отрицательное сальдо, гигантский разрыв между тем, сколько денег приходит в бюджет и сколько уходит. Почти 38 миллиардов долларов — это рекорд. В стране недостаток средств и есть определенные инвестиционные обязательства. Значит, вы должны или эти деньги у кого-то занять, или что-то продать, чтобы у вас что-то появилось в бюджете. А экономика Турции плохо переносит все эти мировые шоки, связанные с ковидом, и так далее. При этом Анкара очень много вложилась, много строит. После землетрясения ей нужно отстраивать огромное количество домов. Эрдоган обещал людям, что он будет восстанавливать их за государственный счет. Тот же аэропорт, который отстроили и развивают как мировой хаб, вылился в огромную сумму. Для авиакомпании Turkish Airlines турки собираются купить 600 новых самолетов. Для этого тоже нужны большие деньги.

Ситуация с экономикой очень сильно поджала Эрдогана, поэтому он и пошел на «расторговку». Дал согласие на вступление Швеции в НАТО, очевидно, прося каких-то дешевых кредитов. А ему встречно сказали: «Дай еще „вишенку на торте“, чтобы Вова не обижался. Мы его сейчас в НАТО принимать не будем, но что-нибудь приятное сделаем». И Эрдоган отдал пятерых «азовцев»**. С его точки зрения он разменял пять «азовцев»** на разрыв отрицательного сальдо в экономике. И, думаю, через какое-то время мы услышим, что Турция получит кредиты от МВФ или целевые от инвестфондов. Конечно, Эрдогану что-то придется отдать из экономики. Но тут он будет искать баланс. Поэтому, с одной стороны, выдача «азовцев»** выглядит как нарушение договоренности ей с Путиным, а с другой — мы понимаем причины действий Эрдогана.

Но самое главное, что президент Турции не пересекает одну очень важную черту. Он не пускает военные корабли НАТО в Черное море. Он продолжает соблюдать конвенцию, которая была принята в начале прошлого года, о том, что когда идут боевые действия в Черном море, то Турция закрывает Босфор и не пропускает ни наши корабли, ни натовские. И это огромный позитивный фактор для нас. И клеймить Эрдогана неправильно.

— Как раз сейчас возникают опасения, что если Эрдоган нарушил одну договоренность, связанную с «азовцами»**, то может нарушить и другую — по поводу кораблей НАТО в Черном море.

— Эрдогану это невыгодно. Во-первых, он теряет военный рычаг. Во-вторых, военные действия в Черном море убивают всю экономику канала Босфор. Они же зарабатывают на транзите и регулировании судов. А теперь представьте, что в Черном море будут военные действия. Тогда никто не поплывет в Босфор, и это будет еще один удар по экономике Турции. Поэтому Эрдоган, может быть, и держит в голове такую мысль. Но он наверняка понимает и все риски. И потом, если в Черное море пойдут корабли НАТО, то это будет прямым столкновением с Россией, чего альянс не хочет. И как раз там вполне возможно применение ядерных зарядов малой мощности для уничтожения кораблей.

— То же самое относится и к договоренности не передавать Киеву ПВО С400?

— Вы знаете, у Эрдогана немного ПВО С400. Это раз. А во-вторых, они закодированы нами на непоражение российских самолетов. Для этого их надо вскрыть и раскодировать. Поэтому С400 нам ничем не грозят.

— Очевидно, что, кроме финансовой поддержки Запада, а также получения истребителей, Эрдоган надеется решить вопрос и о вступлении Турции в ЕС?

— Решить вопрос о вступлении Турции в ЕС невозможно, так как нельзя переделать экономику под требования Евросоюза. ЕС — это регулирующая экономическая структура. Она хоть и сваливается в политическое крыло НАТО, но это временная история. Для того чтобы вступить в Евросоюз, вы должны выторговать себе уникальные условия и понимать, что должны просто убить свою промышленность. Это как с Болгарией, у которой прекрасно растут помидоры, но порядка 70 процентов всех помидоров, которые продаются в стране, из других стран, из Испании например, потому что так работают квоты. Ты не можешь производить больше определенного количества и отправлять на рынок. Если ты слабая страна, то тебе квоту дают маленькую. И если Турция вступит в ЕС, то она сразу потеряет свою судостроительную отрасль, как та же Греция, судостроительным заводам которой нанесен большой ущерб и чьи заказы перетекли в Германию, Голландию и Польшу. А теперь давайте вспомним о том, что есть длительное военное противостояние между Турцией и Грецией из-за массы островов. Хотя Анкара одновременно строит и гражданские, и военные суда и обслуживает их. И таких вопросов очень много.

«Я не вижу ничего плохого в зерновой сделке. Весь вопрос в контроле. Мы выдвигали очень жесткие условия и продолжаем на них настаивать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Эмоциональное потрясение от передачи «азовцев»**, конечно, есть. Это правда»

— Что будет с зерновой сделкой? Хотя есть версия, что Россия в любом случае от нее отказалась бы, а Эрдоган решил действовать на опережение, узнав, что она не будет продлена.

—  Я не вижу ничего плохого в зерновой сделке. Весь вопрос в контроле. Мы выдвигали очень жесткие условия и продолжаем на них настаивать. Но целесообразность, которой нужно все время руководствоваться, имея баланс, не должна быть догматической. Мне кажется, что совершенно правильно было заявить, например, об «Аммиакопроводе». Но теперь он пробит и не работает. Правильно было заявить о том, что мы хотим, чтобы наше зерно вывозилось и страховалось. Были расчеты через Россельхозбанк. Это тоже верное требование. Но давайте скажем честно: мы как продавали зерно, так и продаем. Оно как уходило на мировой рынок, так и уходит, то есть это не те требования, которые нам мешают торговые операции производить. Они осложняют ситуацию с точки зрения обслуживания, страхования. Наверное, мы вынуждены дороже зерно продавать и меньше получать. Это правда. Но это не является препятствием к тому, что наше сельское хозяйство не могло российское зерно отправить на мировой рынок.

— А не связаны ли действия Эрдогана с тем, что он пытается выторговать для себя более низкие цены на газ, скидки по строительству АЭС и прочее?

— Он всегда это делает. И зерновая сделка выгодна для Эрдогана еще и потому, что он фактически контролирует часть мировой торговли зерном. И Турция любит хлеб, население живет на хлебе. Если ты получаешь его по пониженной цене с очень коротким плечом (а российское и украинское зерно очень качественное), то выгодно загружаешь свою мукомольную и хлебобулочную промышленность. Это огромное количество маленьких предприятий, тот самый малый бизнес, который кормит турок. Если это зерно исчезнет или подорожает, то это будет еще один удар для Турции. А тут вроде бы цены на все растут, а на хлебушек — нет. Значит, перетерпим. Фрукты сами вырастили, овощи вырастили, и хлеб есть по низкой цене. Вот как думает обычный человек. А обычные люди и есть основа власти Эрдогана. Не крупные города.

— Путин и Эрдоган после встречи последнего с Зеленским не созванивались. В графике телефонного разговора тоже нет. Не означает ли это, что в Кремле считают, что Эрдоган все-таки предал президента РФ?

— Об этом надо спрашивать наших чиновников. Но мне кажется, что всему свое время. Между Россией и Турцией было много критических моментов, в том числе сбитый самолет. Но потом, через определенное время, президенты объяснялись, находили приемлемые возможности для диалога и продолжения отношений. Эмоциональное потрясение от передачи «азовцев»**, конечно, есть. Это правда.

Но сейчас, с точки зрения работы с общественным мнением, может быть, не стоит бежать, придумывать что-то и оправдываться. Надо дать успокоиться. Очень часто одно событие перекрывает другое. В конце концов эти пять человек ничего не решают. А как может быть еще? Эти «азовцы»** сейчас рвутся на фронт. И вот уехали они на фронт, а их там прибили. Так и общественное мнение скажет: «Слушайте, а неплохо получилось. До этого они сидели в Турции, жировали, а тут мы их догнали». Поэтому общественное мнение — вещь очень гибкая. Главное — его не обманывать и уметь ждать.

«Весь однополярный мир строится на таком принципе, чтобы всем было выгодно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для меня совсем не факт, что Путин поедет в августе в Стамбул»

— Как вы думаете, поедет ли теперь Путин в августе в Стамбул, как планировалось, или нет?

— На это влияет очень много факторов. Посмотрим, как сложатся некоторые события. Но для меня совсем не факт, что Путин поедет в августе в Стамбул.

— То есть ситуация с выдачей «азовцев»** могла сыграть свою роль?

— Я думаю, что наши знали. Турецкая сторона предупредила заранее. Это сделали неофициально, но политес был соблюден. Бывает, что у твоего партнера возникают сложные ситуации, когда он говорит: «Извини, но мне нужно так поступить». И это дорогого стоит, потому что ты узнаешь новость из чужих уст, не открываешь утром газеты. И такие отношения важны. Формально это было важно.

— То есть версия о том, что Эрдоган и Путин могли заранее договориться о выдаче «азовцев»** и расторговаться, на ваш взгляд, правдоподобна?

— Я думаю, что это был разговор не Путина и Эрдогана, а других людей, которым они доверяют.

— В Кремле заявили, что Россия намерена продолжать отношения с Турцией. То есть наши власти решили не ухудшать отношения из-за нарушения Эрдоганом своих обязательств, так как они слишком выгодны для обеих стран? И поэтому нет жесткой реакции?

— Когда у тебя есть одни преимущества и тебя интересуют преимущества другой стороны, будь то бизнес или государственные отношения, ты бережешь то, что для тебя важно. Когда появляются разногласия, то лучше помолчать, не суетиться и искать консенсус. На таких принципах, кстати, построена БРИКС, и этим она отличается от колониальной американской модели. США все время диктуют условия, говорят, что они главные, а все остальные их вассалы, которые должны сидеть и слушать. А в БРИКС другой формат взаимодействия. Там одновременно находятся и Китай, и Индия — мощнейшие страны, у которых серьезные разногласия, территориальные в том числе. Тем не менее организация развивается, ее лидеры ездят друг к другу. Они равноправно взаимодействуют и все время ищут компромисс. И весь однополярный мир строится на таком принципе, чтобы всем было выгодно.

— То есть выдачу «азовцев»** и заявления Эрдогана о членстве Украины в НАТО не стоит расценивать как свидетельство ослабления России после мятежа Евгения Пригожина?

— Вообще никакой связи нет.

— Но это широко обсуждалось.

— У нас люди любят и Юлиана Семенова почитать. В нашем менталитете, в представлении о том, как устроена власть, очень много конспирологии. Мы все время ищем тех, кто настолько умный, коварный, такой демиург, который и тут и там. Но все зачастую проще. Конечно, есть преимущества у одной стороны, у другой. Но я не думаю, что есть кто-то всесильный, кто знает, что будет, скажем, через месяц. Это вечная борьба.

«После мятежа Пригожина власть в России, надеюсь, стала умнее. Но, стала ли она действительно умнее, мы увидим в ближайшие 2–3 недели» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Определенные кадровые решения будут приняты 17–18 июля»

— На днях стало известно, что Пригожин и 35 «вагнеровцев» все-таки дошли до Кремля и встретились с Путиным, причем еще 29 июня, то есть на пятый день после мятежа. Были еще сообщения, что президент, выслушав «вагнеровцев», сказал, что информация для него новая, так как ему о ситуации докладывали по-другому. Как бы вы это прокомментировали?

— У нас за полтора года проведения специальной военной операции розовых очков снято очень много. Это было очень мужественное решение президента пойти на точно такую же неформальную встречу, как ранее он ходил на встречу с военкорами. Есть системные решения, и есть исполнение. Эти люди — и военкоры, и офицеры-отставники из «Вагнера» — говорят не о системных решениях. Понятно, что в армии есть единоначалие и если президент что-то решил, то так и будет. А вот исполнение иногда может хромать. Что-то ставят в правильный фокус, а что-то — нет. Но давайте честно скажем: все, что в последнее время происходит в результате действия наших Вооруженных сил, нашей армии, нас устраивает. Мы не проигрываем, не отступаем, уничтожаем технику противника, которой опасались очень многие. Делаем это эффективно. У нас преимущество, мы нарастили все то, что необходимо по линии ВПК. Может быть, еще не полностью, но тем не менее уже нет снарядного голода. Поэтому то, что президент пошел и поговорил с «вагнеровцами», было неординарной ситуацией. Но в данном случае нужно было отставить в сторону формальные процедуры и поговорить о них потом. В конце концов давайте разделять: нам «шашечки» или ехать.

— В том, что Путин встретился с «вагнеровцами», очевидно, нет ничего плохого. Хотя нам об этом сообщили спустя 10 дней. При этом параллельно на Пригожина шла жесткая информационная атака, на что обратили внимание некоторые ваши коллеги.

— Для этого нужно погружаться в конспирологические версии, но я этим не занимаюсь.

— А как бы вы прокомментировали очную ночную встречу Путина с Михаилом Мишустиным? Что такого секретного могли обсуждать президент и премьер, чего нельзя было обсудить по видеосвязи, которую видят технические службы?

— Там все могло быть очень банально. Президент на самом деле очень много работает, и у него мог просто график сместиться. Вот и все. А если к этому мероприятию было подвязано нечто, что должно было совершиться завтра или послезавтра, то нельзя было откладывать. Этим и можно объяснить ночной визит Мишустина к Путину. Да, они обсуждали «социалку». Возможно, внутри страны готовятся какие-то события, о которых нельзя допустить утечки. Но, может быть, они еще и кадровые вопросы задели, потому что через день было принято решение по руководству ТАСС. А это точно определяется постановлением Мишустина. Но я думаю, что это был вопрос из раздела «разное».

— Смена Сергея Михайлова на Андрея Кондрашова в ТАСС могла быть связана с освещением мятежа Пригожина?

— Я опять-таки не обсуждаю конспирологические версии. Мне не нравилась работа ТАСС в последнее время. Я этого не скрываю. Но оцениваю только качество информационной работы. Не более того.

— А могли на встрече Путина с Мишустиным обсуждаться и другие кадровые вопросы, о которых мы пока не знаем?

— Думаю, да. Я считаю, что это не последние кадровые перестановки.

— Сейчас обострились слухи об отставке главы Генштаба РФ Валерия Герасимова, несмотря на появление его на публике. В некоторых телеграм-каналах пишут, что это вопрос уже решенный. А вы допускаете его отставку?

— Я не допускаю, я знаю, что есть единоначалие в армии. И это вопрос, который решает только президент Российской Федерации. Больше никто. Все остальное — для красного словца.

— Но в своем телеграм-канале вы писали, что 17 июля называют днем икс для реформации или рестарта для управляющей элиты России. То есть вы имели в виду кадровые перестановки?

— На мой взгляд, определенные кадровые решения будут приняты 17–18 июля, плюс-минус несколько дней. Вообще, кадровую политику и даты, в которые президент принимает решения об отставках и назначениях, еще никто никогда не угадывал. Но 17 июля для меня такая реперная точка, после которой я буду ловить дополнительные сигналы. Поэтому я ее и обозначаю.

— После мятежа Пригожина власть в России стала сильнее?

— После мятежа Пригожина власть в России, надеюсь, стала умнее. Но, стала ли она действительно умнее, мы увидим в ближайшие 2–3 недели.

— Сразу после мятежа Пригожина президент вышел на площадь в Дербенте к обычным гражданам, хотя глава Дагестана Сергей Меликов был две недели на изоляции. Означает ли частичное снятие «ковидных» ограничений при встречах с Путиным, что президентская кампания 2024 года уже началась?

— На мой взгляд, выход президента на площадь в Дербенте был его спонтанным решением. Коль он вообще начал сокращать дистанцию как с военкорами, так и с офицерами ЧВК, то почему бы было не пообщаться и с обычными людьми в Дербенте? Тем более они там уже стояли. Не знаю, ждали ли они специально президента или каждый вечер собираются. Но самое главное, что Путин снял «ковидный» барьер. Думаю, еще не полностью. Все-таки часть тех, кто идет на встречу с президентом, будут находиться на изоляции. Но барьер уже понижен.

— А выборы президента, судя из того, что вы сказали, пройдут в срок и по плану?

— На мой взгляд, переносить выборы президента нет смысла.